«Нужда - движущее индивидуацию?...»

Мне кажется, что ты Нужду отождествляешь с материальной нищетой, бедностью. ****************************** Я всего-навсего зацепилась за твою идею, которую ты выдал в одном из первых твоих комментариев на эту тему: «нищим я также не подаю, и тоже не знаю почему». Именно они, нищие, первыми выскочили у тебя же в теме ) Почему-то ) У каждого понятия можно найти множество аспектов и трактовок, особенно если очень усиленно их искать. Но мне всегда нравится возвращаться к источнику. Иначе можно заблудиться. Нужда прежде всего для меня означает – потребность в чем-то жизненно необходимом, без чего невозможно элементарно выжить живому организму. Разумеется, когда человеку нечего есть, ему не до психологических заморочек. Хорошо, попытаемся абстрагироваться и не воспринимать всё так буквально. Тогда почему Порос в твоей постановке отождествляется только лишь с леностью, довольством и равнодушием? Это твоё видение или мифологическое? Не чувствуется ли в этом какое-то осуждение богатства? Почему? Если мы говорим о духовной нищете ("душевный субъективный вакуум"), почему бы тогда не поговорить о духовном богатстве? Что касается бедных и нищих... Очередная синхронистичность, которая стала нормальностью моей жизни... В книжном магазине вчера попалась мне на глаза книжка моей любимой философини Виктории Кампс. Книга называется «Общественные добродетели». Открываю книгу на главе «Общественные пороки». Вторым пороком современных граждан (испанских), после индеферентности к участию в политической жизни, она называет нетерпимость, или другими словами отвержение и непонимание Другого, ОСОБЕННО БЕДНОГО (выделено мной), который не только не решает экономических проблем, но и создает их. Таким образом, современная эпоха, продолжает Кампс, сталкивается перед трудно объяснимым теоретически противоречием. С одной стороны националистские требования являют собой не иначе как апологию культурных, этнических и языковых различий. И с другой, налицо нетерпимость по отношению к тем, кто лишь мешает или несут в себе угрозу нанесения экономического, политического или культурного ущерба. Противоречие или последствие? Есть группы, которые воспринимаются как нежелательные, права которых признаются юридически, но не фактически. Такие как, больные СПИДом, нищие, цыгане, перуанцы, доминиканцы, марроканцы. Общество их отвергает. О себе скажу... Нищим иногда подаю, иногда нет. Никаких правил и принципов у меня нет. Но замечала, что подаю тогда, когда нахожусь в открытости миру. Нет, не в хорошем настроении. Могу быть грустной в этот момент и в то же время ощущать чужую грусть и радость как свою. Нет различия. Вот тогда только способна просто дать.

"О себе скажу... Нищим иногда подаю, иногда нет. Никаких правил и принципов у меня нет. Но замечала, что подаю тогда, когда нахожусь в открытости миру. Нет, не в хорошем настроении. Могу быть грустной в этот момент и в то же время ощущать чужую грусть и радость как свою. Нет различия. Вот тогда только способна просто дать." У меня тоже так :) .. жаль, давно не было этой открытости.

Аспирина, это мое видение, которое я пытаюсь перенести на биполярность противоположности «бедность-богатство» по горизонтали, а так же «по вертикали». «Вертикальная психологическая ось выстраивается как диада «нищие духом жаждущие обладать духовностью – духовно богатые желающие оберегать (ницшеанский остров избранных, гессевская Касталия и.т.д.) это богатство». Как тут не вспомнить девиз алхимиков – «наше золото не золото черни…» Возможно, это приведет нас к «духовной скупости», а почему бы ни рассмотреть нам «Скупого рыцаря», через призму «Скупого философа»? Здесь возможны различные диады. Я ничего не утверждаю, я ищу…

"Эго феминность для юнгианца за версту отдает "черной" анимой, он так и не осознал ее действие на свою личность, вот она и руководила его настроениями, превратив его в истерическую бабу (есть и такая анима)" Владимир, вы так пишете, как будто Ференци был у вас в терапии :) Как строго! А не истеричная баба она какая? Вся такая независимая, уравновешенная? "эго феминность" - это что за зверь такой? или имелось ввиду - эта феминность?

Вот любопытно... По-моему Пения не пользуется большой "популярностью" в греческой мифологии, или я ошибаясь? И я все-таки не могу удержаться от соблзна, вспомнить о символической роли бедности в буддизме (о ее значении в жизненном пути Будды)

Действительно, опечатка. Следует читать - "его феминность" Лариса,, как тебе известно, в АП анима "отвечает" и во многом моделирует аффективно-эмоциональную психическую сферу мужчины. Юнг называет аниму "органом" отвечающим за настроение мужчины. Как известно из воспоминаний современников Ференци, он отличался (как и Фрейд) достаточно резкими и порой неадекватными перепадами настроения, а Фрейд часто был на грани обмороков. Ференци у меня в терапии не был, но, думаю, я бы смог помочь ему. :)

Трикстер, «Мифа, об индивидуации здесь говорится преимущественно с юнгианской точки зрения, т.е. как об одном из понятий, концепций юнгианства. Вы же говорите о чем-то другом, во многом принципиально отличном как от юнгианских воззрений, так и от моих личных». Да, Трикстер, высказалась по-своему, как душа подсказывала, а надо сдерживать себя и говорить по-юнгиански? «О "необходимость зла" - а Вы не знакомы с юнгианской точкой зрения на сей предмет?» Надеюсь, что частично знакома. Но Юнг уже свою точку зрения озвучил. ---------------------------------------------------- Лахезис, я внимательно просчитала ваш пост на мое сообщение и предшествующую ему «защиту» оптимальной фрустрации. Я согласна с вами полностью. Просто мой полемический тон вызван сопротивлением тому обстоятельству, что такой грандиозный для личности уровень развития как индивидуация, может быть всего лишь следствием в цепочке «стимул-реакция» или реактивным образованием в системе защитных механизмов, но не высоким выбором самого человека. То есть человек становится индивидуализированным «потому что», но не «для чего». Вот и вы так думаете: «Индивидуация - не борьба со злом. И не стремление к совершенству. Во многом это - естественный процесс, который происходит сам по себе, даже если человек о нем и не знает». Но мне почему-то кажется, что в глубине души неравнодушные к своему развитию люди в тайне мечтают об индивидуации, а значит, стремятся сознательно: книжки читают, самоанализируются, ищут уроки в ударах судьбы, интегрируют зло, дифференцируют себя от других. Значит, индивидуация представляет для них немалую ценность, а почему бы эту ценность не назвать собственным совершенством? Пусть так. Просто закономерно возникает вопрос: если нужда – это двигатель индивидуации, то индивидуация – это двигатель чего? ----------------------------------------- Ника5, очень сложные вопросы… • «Мифа,а что такое идеал? Как вы его понимаете? К какому идеалу стремитесь вы?» Над этими вопросами я бы хотела еще подумать. • «А какие у вас представления о величии мысли? И какой мысли?» Великая мысль направлена на разрешение труднейших вопросов бытия. В поле ее зрения так же гениальные и героические личности, как образцы для подражания. Вершина величия мысли – постижение божественного. Великой мысли свойственны всесторонность восприятия, способность определять причины и предсказывать последствия. Великая мысль осознает свои ограничения. Она сострадательна ко всему живому. Мысль родилась, чтобы защитить чувства. Великая мысль защищает великие чувства. • «Что для вас зло?» Все, что входит в понятие ада: глупость, бег по замкнутому кругу, врастание в горизонталь, ложные иерархии, серийность, диалог незрячих, враждебность, эстетическая скудость, безнадежность, социальность, серийность, единообразие всех; смерть Бога, смерть Автора, смерть Читателя – это из постмодернизма; уничтожение личности, утилитаризм, поверхностность; место, где никто никого не любит! • «И как вы предполагаете с ним успешно бороться?» Увидеть, но больше почуять; определить как зло - не дать обмануть себя, что это не зло; никогда не забывать, что это зло; но главное - говорить ему снова и снова, что ты знаешь, что оно – зло, и не бойся - ибо, если ты ошибся, плохого не будет. И береги себя. • «Что для вас означает собственное совершенство? И как вы собираетесь им наслождаться?» Быть богом, любить и быть любимой богом. Наслаждаться? Ну как еще… божественно. ------------------------------------------- Владимир, мне очень понравилось ваше объяснение. Большое спасибо. Конечно, к понятию нужда я подошла слишком буквально. Да, Юнгу (в вашей интерпретации) удается снять остроту проблемы, перенося понятие нужда на уровень, где негативное по счастливому закону трансформации в духовном имеет шанс перейти в свою противоположность.

Аспирина, это мое видение, которое я пытаюсь перенести на биполярность противоположности «бедность-богатство» по горизонтали, а так же «по вертикали». «Вертикальная психологическая ось выстраивается как диада «нищие духом жаждущие обладать духовностью – духовно богатые желающие оберегать (ницшеанский остров избранных, гессевская Касталия и.т.д.) это богатство». ************************** Владимир, но ведь истинно нищие духом, отрекшиеся от желания обладания, и есть духовно богатые. О мудрость, Нищета! В тебе живущий ничего не знает И, отказавшись от всего, Лишь тем, что вечно, обладает... Не будет Бога в тесном сердце, Где места нет любви, Но Нищета простор откроет И Бога в нем явит... Кто нищий духом, не имеет, Не жаждет ничего, Свободу лишь одну лелеет И в ней вся власть его. (Якопоне из Тоди) Но это уже не юнгианский подход )

У меня тоже так :) .. жаль, давно не было этой открытости. ***************************** Procyon, этому можно учиться и тренироваться :)

Что может дать буддизм при взгляде на бедность-нищету? Будда, увидев нищету, болезни, старость увечья понял, что обладание чем-то в этом мине - иллюзорно. Все имеет приходящий характер, все подверженно постоянному процессу изменений, циклам становления и умиранию. В каждом пождении уже заключена смерть, в каждой смерти рождение, в бедности богатство, в богатстве - бедность. Сегодня ты молод, здоров и богат, завтра (ну, или через совсем небольшой срок) - завтра ты уже стар, нищ и болен. И человеку не остановить это колесо сансары. Чем бы и в каком количестве человек не обладал - материальным богатством, социальным положением, мудростью, моральными или духовными ценностями - все это прирзрачно, все иллюзорно. Сама возможность обладания чем-то - иллюзия. Здесь отсекается возможность обладания нищетой, когда из нее извлекают выгоды и гордятся ей (аскетизм, Будда ушел от аскетов), накапливая ее и оберегая, как своего рода капитал. Иными словами, недопускается идентификация с бедностью (сцоцположением, или архетипом). Получается, все и так подвержено процессу изменения, рождения и умирания, а человеку "остается, лишь присоединиться к нему. Т.е. пережить, пропустить все это через себя, осознать, по возможности. Поэтому буддиста, насколько я понимаю. на путь трансформации толкает не какие-то конкретные причины, или факторы... Все фиксированное, застывшее, неизменное и субстанциональное, согласно буддизму, суть иллюзии. А, тем не менее, европейская цивилизация одержима именно этой иллюзией, как и иллюзией обладания, накопления. Ведь и индивидуация может восприниматься как все более возрастающая, так сказать капитализация, капитализация духовности, опыта, мудрости, добра, опыта... Приближение к самости (или даже достижение ее)... И тогда уже не психоаналитический Фаллос, а юнгианская Самость может стать всеобщим обменным стандартом... :) Что же заставляет Европу следовать вышеназванной тенденции. Может быть непринятие этой всеобщей изменчивост, этого вечного процесса непрерывного рождения и умирания? Не потому ли боятся смерти, что извлекают ее из этого процесса и рассматривают отдельно, как нечто неизменное и субстанциональное? А это требует другого, уравновешивающего хода - попытаться в жизни выделить нечто и оставить неизменным - бога, ценности, духовность, знания, традиции, богатства и т.п., и обладать ими как субстанцией. Все это является самым настоящим капиталом. стати развитие экономической системы показывает то же самое - постоянное накопление капиатала, деньги, вкладываются в деньги, они извлечены из реальной экономики и не служат человеку и обществу... Вот только это все (в т.ч. и накопление ценностей и прю.)вляется накоплением смерти, которая и пронизывает нашу культуру. В другой теме я совсем недавно касался этих проблем.

В греческой мифологии Филемон и Бавкида находились в состоянии крайней нужды (Когда боги пришли к ним в лачугу кровать их поддерживала деревянная чурка). Другой пример -папа Карло в крайней нужде, и его Буратино (автономная субличность). А вот наш классик в "Сказке о рыбаке и рыбке" начал повествование с "ветхой землянки", иначе эта сказка называется "О жадной старухе", которая вместе со стариком захотела стать.... Богом! Лешь, ты где взял этот текст?

какой текст? А что?
То, что в посте выше - из головы, ну а там - всякая интертекстуальность, сам понимаешь, "цитатное мышление"... :)

Да, там забыл еще написать, что в противовес жизненной стратегии накопления-обладания-капитализации всего и вся, есть еще "стратегия" жизни, как траты, растраты, отдачи (не инвестиции - ненавижу использование этого прокравшегося сюда термина в псхологии и вообще приминительно к отношениям ЛЮДЕЙ. ЛИЧНОСТЕЙ), жертвы, дарения. Естественно с этим всем тоже нельзя идентифицитоваться и ревращать в Культ, в неизменный остаток. Это "стратегия" полной включенности в процессы рождения-умирания, приобретения-растраты, становления-упадка, т.е., если другим языком говорить - в процессы символического обмена, взаимообмена.

И если уж и говорить об "Индивидуации Колобка" (из др. темы) , то эта индивидуация и состоит в возвращении к этим процессам рождения и умирания. Колобок должен был совершить ответный дар, в обмен на то, что его испекли. Тут можно пофантазировать на тему, а почему н не хотел произвести отдаривание с людьми? Почему ему надо было вернуться к природе? Может он погасил какой-то "человеческий должок"? ;)

Самое интересное то, что колобок был скребён "по сусекам" (крайняя нужда), но в тоже время мешон на сметане и пропечен на масле. Как тебе такой расклад? ;) Ну, и конечно можно наблюдать в сказке миф о коловращении, который Войнович в "Чонкине" описал , как "круговорот дерьма в природе"

:) интересные замечания ;)

Цитатное мышление :) Д.Хиллман в работе «Миф анализа» пишет: «нужда в отрицательном плане представляет собой неутолимую, эгоистическую потребность в любви; потребность, которая всегда ненасытна и пуста. В положительном плане эта же самая нужда – мощная движущая сила всякого психологического развития, своего рода фустовский «драйв», побуждение». Юнг пишет: «Без необходимости ничто не шевельнется, и менее всего – человеческая личность. Она чудовищно консервативна, чтобы не сказать больше: она пребывает в состоянии спячки. Ее способна пробудить только острая необходимость. Нуждающаяся в развитии личность не подчиняется ни собственному капризу, ни приказаниям, ни озарению – только грубой необходимости; она нуждается в побудительной силе внутренних или внешних роковых катастроф» CW, XVII. Par. 293.

История. Якоб Бёме (доморощенный философ, мыслитель) на которого часто ссылался Юнг. Вот, что произошло с ним. Один богатый гражданин, как-то проходя мимо его сапожной мастерской и увидав крайнюю нужду, которую испытывала семья философа пожаловал ему крупную сумму… философ после этого вознаграждения не написал ни строчки…

Мда...и если некоторые животные на зиму роют себе нору, логово и впадают в спячку ТОЛЬКО на время зимы, то человек пытается посторить себе такое логово для постоянной спячки... :)

К счастью, Юнга не подкосило приличное материальное положение. Возможно, причина в том, что Юнг все-таки Сам зарабатывал, а Беме принял ДАР на который не смог ответить?

Исходя из синтетического, телеологического дискурса, нужно задаться вопросом - если он это делает, то для чего это ему нужно, в чем смысл этого "логова"?

В том то и дело, что не "дар", а подачку...

В чем психологическая ценность Нужды - вот, на мой взгляд, центральный вопрос.

Все, прерываюсь. Вопросы ты передо мной :) поставил. Буду думать ;) Вечерком может время будет еще.

Не гордись, не только перед тобой, но и перед собой :)

Мифа, сегодня я была сидетелем примерно следующего монолога: "Когда я начинала свой анализ, я не знала - что это и как это будет. Мне казалось, что там в конце меня ждет "тортик". Где-то в середине пути, году на третьем я поняла, как это тяжело и что "тортика" не будет, но я все равно продолжала, потому что появилость новое осознание себя и процесс стал понятнее. Сейчас, когда анализ закончился, я понимаю, что так и не получила "тортик", но я научилась выращивать пшеницу, молоть ее и печь "тортики". И, тем не менее, мне грустно от того, что ТОГО "тортика" я так и не получила. Но эта грусть не мучитальна, она позволяет относиться к себе прежней с нежностью и пониманием, примерно, как к ребенкую". Это пример того, как процесс индивидуации невозможно предугадать и плоды его тоже. Любая мыслимая цель будет потеряна в процессе пути. Идеалы рухнут, но появится что-то иное... Возможно, новые идеалы.

Мифа,вы отличный философ! Ваши ответы интересны,но могут затянуть в длительный диалог,который,к сожалению, ни к чему не приведет...
На мой взгляд,"процесс пойдет",когда  произойдет отказ и неприятие всех концепций и рассуждений,полученных извне. Но нужно личное осознание.
Те вопросы,которые я вам задала..., бессмысленно просто рассуждать...
Их надо прочувствовать,прожить...

улыбнуло название темы :) куда ни глянь, сплошные двигатели индивидуации. по началу да, кнут или пряник – двигатели индивидуации. затем, когда индивидуация сама по себе становится пряником вне конкуренции, тогда любой опыт приводится к общему знаменателю – на алтарь индивидуации. я бы сказала, не нужда, а неуспокоенность. она может быть и в достатке и в изобилии. но она не из под палки (в отличие от нужды), а как собственное, внутреннее влечение. проще говоря, мы искусственно (скорей, сознательно) создаем в себе наивысшую потребность – потребность индивидуации. и тогда нужда – не двигатель, а инструмент, потому, что поддерживается осознанно.

"куда ни глянь, сплошные двигатели индивидуации." этот момент обсуждался. Вы читали тему? "затем, когда индивидуация сама по себе становится пряником вне конкуренции," ?????? каким-таким пряником????

"я бы сказала,не нужда,а неуспокоенность.она может быть и в достатке и в изобилии.но она не из под палки(в отличае от нужды),а как собственное,внутреннее влечение.проще говоря,мы искусственно(скорей,сознательно)создаем в себе наивысшую потребность-потребность индивидуации. и тогда нужда-не двигатель,а инструмент,потому,что поддерживается осознанно."
Потребность в индивидуации заложена на бессознательном уровне,а сознательно - мы слышим лишь тихий шепот (что вы называете неуспокоенностью). Но,чтобы этот шепот услышать,надо проснуться...
И этот удар палкой - нужда-и побуждает к сознательности...,к индивидуации...