«Нужда - движущее индивидуацию?...»

//"куда ни глянь, сплошные двигатели индивидуации." этот момент обсуждался. Вы читали тему?//
я окинула взглядом список последних тем в разделе Юнгианство :). ничего больше не имела в виду своей фразой.
//"затем, когда индивидуация сама по себе становится пряником вне конкуренции," ?????? каким-таким пряником????//
не тем, к чему понуждают или двигают. а порождающей саму себя.
ника, //Потребность в индивидуации заложена на бессознательном уровне,а сознательно - мы слышим лишь тихий шепот (что вы называете неуспокоенностью)//
ничего себе тихий шепот.
простите, но то, что нужда – двигатель, это банально. здесь консенсус неизбежен, но даст ли он что–то новое?

"?????? каким-таким пряником????// не тем, к чему понуждают или двигают. а порождающей саму себя." Это мне ближе. :) Я не думаю, что можной найти некие причины индивидуации. Но можно (по желанию) пойти и дальше, задавшись вопросом - а ЧТО же это само себя порождает?

"я бы сказала, не нужда, а неуспокоенность. она может быть и в достатке и в изобилии. но она не из под палки (в отличие от нужды), а как собственное, внутреннее влечение". Это самое "внутреннее влечение" я и называю Нуждой. Называть нуждой чисто материальный аспект - узко. "проще говоря, мы искусственно (скорей, сознательно) создаем в себе наивысшую потребность – потребность индивидуации. и тогда нужда – не двигатель, а инструмент, потому, что поддерживается осознанно" а эти ваши слова вызывали у меня ассоциацию с понятием "маниакальная защита". Это такое состояние человека и его деятельность, при коором он сам себя вздрючивает и заставляет что-то делать и делать ( например, работоголики). Эта защита исользуется потив депрессии. Нужда глубинная, не понятая подменяется на нужду очевидную (деньги, например) и человек начинает гонку. Запросто может такую гонку назвать И., если целью делается, например, развитие определенных умений-знаний-навыков. Вообще, говоря про И., я бы ввела понятие псевдоИ.

Если уж мы на юнгианском форуме постоянно скатываемся в психоанализ, то позволю себе напомнить, что при гипомании люди обладают депрессивной организацией личности, а основной защитный механизм в данном случае - отрицание. Работоголиками эти граждане не являются, они просто очень успешно имитируют бурную деятельность, очень ловко и искусно перекладывая свои обязанности на окружающих. Кстати понятие "маниакальная защита" мне не встречалось никогда. Кто автор?

"Если уж мы на юнгианском форуме постоянно скатываемся в психоанализ, то позволю себе напомнить, что при гипомании люди обладают депрессивной организацией личности, а основной защитный механизм в данном случае - отрицание. Работоголиками эти граждане не являются, они просто очень успешно имитируют бурную деятельность, очень ловко и искусно перекладывая свои обязанности на окружающих. Кстати понятие "маниакальная защита" мне не встречалось никогда. Кто автор?" Отрицание - одна из архаичных защит. Ведущей она может быть у людей с разной организацией личности. Прибегают к ней, как к крайней мере. Часто прибегают люди с пограничной или психотической организацией личности (как и ко всем архаичным защитам). Часто отрицание используется при потерях, при которых же неизбежна депрессия. Может только так отрицание связано с депрессией. Депрессивная организация личности может иметь разные степени нарушенности. У невротических при депрессивной организации - одни защиты, у пограничных - другой набор защит, у психотических - свои, самые ранние. Понятие "маниакальные защиты" из кляйнеанского направления ПА-за. О них пишет Сегал, сама Кляйн, Хиншелвуд, Топорова и др. У Мак Вильямс в "Психоаналитический диагностике" описываются основнвые зващиты депрессивной личности: интроекция плого объекта и идеализация хорошего, обращение против себя идеализация отличная от нарциссической (вокруг морали а не вокруг статуса и силы) Так что, вы "позволили себе напомнить" что-то, видимо, из психиатрической клиссификации или какой-то другой. В статье Фрейда об отрицании упомянаются истерические личности. В словаре "па-кие термины и понятия" об отрицании пишется: "... о. является интегральным аспектом всех механизмов защиты". Любое искажение реальности связано с отрицанием. Оно может быть нормальным и патологическим. " в па-кой литературе прошлых лет рассматривались приемущественно патологические аспекты о.. В настоящее время отмечается тенденция к более широкому определению отрицания, включающего в себя нормальные и невротические формы" Могу еще посмотреть у А. Фрейд про защиты Эго. но, думаю уже достаточно, чтобы понять, что отрицание никак специфическим обазом не связано с депрессивной организацией личности.

Теперь я поняла, откуда Вы взяли этот термин "маниакальные защиты". В той толстой зеленой книжке, которую Вы видно купили после лекции Хиншелвуда. Это крайне некорректный перевод. Но даже и там, в коротенькой статье написано ровно то, что я пыталась до Вас донести. Больше, клянусь, ни одной реплики себе не позволю, ибо прошибить столь воинствующее невежество просто невозможно.

"Теперь я поняла, откуда Вы взяли этот термин "маниакальные защиты". В той толстой зеленой книжке, которую Вы видно купили после лекции Хиншелвуда. Это крайне некорректный перевод". Впервые этот термин был мной услышан на учебных лекциях в 1999 году. В известной мне литературе из самых ранних работ - у Сегал в книге "Введение в работы Мелани Кляйн". Мой супервизор, в свою очередь супервизирующийся в Германии так же «некорректно» переводит этот термин «маниакальные защиты» уже с немецкого :) Хиншелвуда переводил квалифицированный и очень грамотный практикующий аналитик, хорошо знающий язык и современных кляйнеанцев. Если вы утверждаете, что это "крайне не корректный перевод", было бы уместно предложить "корректный" или сослаться на источники с другой терминологией. Иначе - это не довод, а ни чем не обоснованное личное мнение. "Но даже и там, в коротенькой статье написано ровно то, что я пыталась до Вас донести". у Хиншелвуда описываются маниакальные защиты, как более сложные защиты, базирующиеся на более простых отрицании, уничижении, контроле, идеализации. Далее в этой "короткой статье" говорится об отношении маниакальных защит к обсессивным. Вы писали: "...позволю себе напомнить, что при гипомании люди обладают депрессивной организацией личности, а основной защитный механизм в данном случае - отрицание. Работоголиками эти граждане не являются, они просто очень успешно имитируют бурную деятельность, очень ловко и искусно перекладывая свои обязанности на окружающих. Кстати понятие "маниакальная защита" мне не встречалось никогда. Кто автор?" Ваше "гипомания" упоминается в этой статье в следующем контексте: «Боль депрессивной позиции вновь и вновь возникает в ходе жизни и большинство людей пытаются от нее зашититься. первостепенное значение при этом имеют защиты, с помощью кроторых выстраиваются состояния мании и гипомании - состояния в небольшой степени присущие каждому человеку". СОСТОЯНИЯ мании и гипомании, и маниакальные ЗАЩИТЫ, которые обеспечивают эти состояния - не одно и тоже. "Больше, клянусь, ни одной реплики себе не позволю, ибо прошибить столь воинствующее невежество просто невозможно". Можно, конечно, пропустить мимо это хамство, это оскорбление без какого-либо реального обоснования. Можно ввязаться в перепалку, но я сделаю по-другому. Просто призову непредвзятого и интересующегося предметом, а не личностями читателя, самому сделать выводы. Вот, что пишет о маниакальных защитах Сегал: "Переживание.. депрессии и отчаяния.... невыносимы и против этого состояния эго использует все зашиты, имеющиеся в его распоряжении. эти защиты делятся на компенсаторные и маниакальные. ... поскольку депрессивная позиция связана с ощущением зависимости от объекта, то маниакальные защиты будут направлены против любых чувств зависимости,. которые будут избегаться. отрицаться или реверсироваться. ... с технической точки зрения М.З.очень важны, так как они главным образом направлены против переживания психической реальности.... МЗ к объекту характеризуются триадой чувств - контролем, триумфом и презрением" Работоголики часто обосновывают свое желание - быть всегда в состоянии бурной деятельности, другими желанием – ни от кого не зависеть, чувствовать себя крутым и не оставаться с самим собой наедине. Вполне соответствует описанию М.З. Сегал.

Лахезис, мне пришла мысль по поводу ваших слов: «Любая мыслимая цель будет потеряна в процессе пути»! Мыслимая – возможно (да и то - не обязательно, ведь и вы таких случаев осуществленных мечт сколько угодно можете привести, хотя очевидно, что потерянных надежд больше), но немыслимая, то есть бессознательная не потеряется (и ведь тоже – не однозначно: бывает природное призвание человека нещадно душится обстоятельствами) – то есть я привлекаю ваше внимание к неисповедимым судьбам целей. А вот смотрите, что по этому повод думает Блок: «То, что хочет человек, непременно сбудется, а если не сбудется, то и желания не было, а если сбудется не то, разочарование только кажущееся — сбылось именно то». Что вы об этом думаете?

"Что вы об этом думаете?" Подробнне отвечу позже, а пока односложно. Я думаю, что бсс цель - это одна из множества возможных вариантов целей. Фиксация на какой-то одной определенной цели - удел сознания. Так что бсс цель - все равно, что нет цели в ее однозначности и определенности. Блок романтик, мечтатель. Хотя смысл его этих слов можно встретить и у других не романтичных людей. "Что человек хочет" а если это то, что веловек и не знает о себе? Он ли это хочет? Что-то в нем хочет, но не он сам. В человеке могут быть и весьма дуструктивные желания, Нужно ли, чтобы они сбылись, можно ли их предотвратить? Думаю, в бсс человека переплетены и взаимоисключают многие желания, а вот что реализуется - вопрос. я бы предложила такую условную схему - в бсс идет борьба за реализацтю какого-то одного желания + борьба сознания и бсс между собой за реализацию сознательного и бсс желания. Исход этой тройной битвы и определит (+ реальность) какое их многих желаний сбудется.

Как раз к этой теме есть подходящая притча:
" - Бедствия как раз могут способствовать духовному росту и просветлению,-сказал мастер.
И он рассказал такую историю.
Каждый день птица находила себе укрытие в ветвях сухого дерева,стоявшего посреди огромной необитаемой пустыни.Однажды налетел ураган и вырвал дерево с корнем.И пришлось бедной птице лететь сотни миль в поисках укрытия-пока она не прилетела наконец в сад,где журчала вода и благоухали увешанные плодами деревья.
 - Если бы сухое дерево уцелело,никакая бы сила не заставила бы птицу покинуть насижанное место,-заключил мастер."

Любопытное наблюдение Фуко: если до 17 в. средой, наиболее благоприятствующей распространению безумия, считалось богатство и прогресс, то в 19 в. эту роль берет на себя нищета. Безумие осмысляется в рамках социальной морали: оно превращается в стигмат класса, отказавшегося принять формы буржуазной этики.

Еще из исследования Фуко: http://www.krotov.info/lib_sec/21_f/fuk/o_30.htm

"Практика изоляции — свидетельство нового отношения к нищете, нового пафоса и, шире, новых связей, установившихся между человеком и тем нечеловеческим началом, которое присутствует в его жизни. Бедняк, изгой, человек, не способный сам отвечать за свое существование, приобрел на протяжении XVI в. такой облик, какой был неведом Средневековью.

Возрождение лишило нищету мистического ореола праведности. Ренессансная мысль двигалась в двух направлениях: Бедность утратила свой абсолютный смысл, а Милосердие — ту ценность, которую ему придавала помощь Бедности. В мире, созданном Лютером и особенно Кальвином, частные проявления Божьей воли — “особенная благость Бога к каждому человеку” — не оставляют для счастья и несчастья, богатства и бедности, славы и ничтожества возможности говорить самим за себя. Нищета — это больше не униженная Госпожа, к которой грядет божественный Супруг, дабы поднять ее из грязи; ей отведено в мире свое место, и оно — такое же свидетельство могущества Божия, как и место, уготованное богатству; присутствие Бога, щедрая его длань равно близки и в изобилии, и в нужде: все зависит от того, угодно ли ему “питать дитя свое изобильно или более скудно”42. Воля Бога в отношении бедняка — глас не уготованной ему славы, но предопределения. Бог не возносит бедняка, даруя ему как бы славу с обратным знаком; он намеренно уничижает его в гневе своем, в ненависти своей — в той ненависти, какую он питал к Исаву еще прежде его рождения и в какой лишил его стад, принадлежащих ему по праву первородства. Бедность — знак Божьей кары: “Единственно по воле Его ожесточается небо, а изморозь и иная порча пожирает и уничтожает плоды; и всякий раз, как град или буря побивает виноградники, поля и луга, это означает некое особенное наказание, Им ниспосылаемое”43. В миру и бедность и богатство равно славят всемогущество Божье; однако бедняк обречен навлекать на себя лишь недовольство Господа, ибо жизнь его отмечена проклятием Всевышнего; а потому следует наставлять “бедных в терпении, для того что те из них, кто недоволен положением своим, пытаются, сколько в их силах, сбросить бремя, возложенное на них Богом”44....
...Хорошо известно, что Реформация привела к обмирщению благотворительности в протестантских странах. Но когда государство или город принимают на содержание всю пеструю толпу немощных и неимущих, они тем самым способствуют рождению новой формы чувствительности к нищете; возникает опыт нового пафоса, когда человеку ничего не говорят ни о блаженстве страдания, ни о спасении, в котором соединятся Бедность и Милосердие, а лишь подсказывают его обязанности перед обществом и внушают, что убогий бедняк — это результат царящего в обществе беспорядка и одновременно помеха, не позволяющая восстановить порядок. Не может быть и речи о том, чтобы возвеличивать нищету, протягивая ей руку помощи; ее следует попросту уничтожать. Милосердие тоже нарушает порядок, постольку, поскольку оно направлено на бедность как таковую. Напротив, если частная инициатива помогает государству подавлять ни-

74

щету, как того требует в Англии акт от 1575 г.51, тогда она вписывается в систему порядка, и доброе дело исполняется смыслом. Незадолго до акта 1662 г.52 сэр Мэтью Хейл написал “Discourse touching Provision for the Poor”53 6*, в которой довольно точно определен этот новый тип восприятия нищеты и ее значения: помогать ее искоренению есть “для нас, англичан, задача в высшей степени необходимая и наш первейший христианский долг”; обязанность эта должна быть возложена на судейских чиновников; они поделят каждое графство на части, объединят соседние приходы и организуют дома для принудительного труда. Тогда никто не станет просить подаяния, “и не найдется человека столь ничтожного и общественной пагубы жаждущего, чтобы подавать нищим милостыню и поощрять их”.

С этого момента нищета выпадает из диалектики унижения и славы; отныне ее место — в пределах соотношения порядка и беспорядка, внутри категории виновности. Уже со времен Лютера и Кальвина она несла на себе печать вечного проклятия и кары; теперь же, в мире государственного милосердия, она превратится в попустительство человека к самому себе, в прегрешение, нарушающее размеренный ход государственного механизма. Из сферы религиозного опыта, ее освящавшего, она соскальзывает в область моральных категорий, где подлежит осуждению. В конечной точке этой эволюции и возникают крупные изоляторы и смирительные дома — безусловно, как результат обмирщения милосердия, но и, подспудно, как нравственное возмездие нищете...
...Вскоре католический мир переймет тот способ восприятия нищеты, который получил развитие преимущественно среди протестантов. В 1657 г. Винцент де Поль полностью одобряет проект “собрать всех бедняков в опрятных домах, чтобы доставить им средства к существованию, поучая их и занимая трудом”. “Сие есть дело великое”, на службу которому он, однако же, пока не готов поставить свой орден: “ибо мы не довольно еще хорошо знаем, угодно ли то Господу Богу”61. Несколько лет спустя уже вся церковь высказывает одобрение Людовику XIV, предписавшему ввести Великое Заточение во всем королевстве. Сам по себе этот факт означает, что нищие перестали быть ниспосланной христианину самим Богом воз-

76

можностью проявить милосердие и спасти свою душу; отныне всякий католик видит в них, подобно архиепископу Турскому, “отребье и отбросы государства, не так по причине телесного их убожества, каковое должно вызывать сострадание, как по причине убожества духовного, каковое внушает ужас”62.

Церковь сделала свой выбор и тем самым разделила христианский мир нищеты, который в Средние века был всецело священным, на две половины63. Отныне в нем будет, с одной стороны, область добра, т. е. бедности покорной, согласной с предложенным ей порядком, а с другой — область зла, иными словами, бедности непокорной, норовящей от этого порядка уклониться. Первая принимает изоляцию и обретает в ней покой; вторая же отвергает ее, а значит, как раз ее и заслуживает.

Вся эта диалектика совершенно бесхитростно излагается в сочинении под названием “Побежденное нищенство”, написанном по заказу Римской курии в 1693 г.64 Автор его различает бедняков хороших и дурных, бедняков Христовых и бедняков от диавола. И те и другие свидетельствуют о пользе изоляторов; первые — потому что благодарно принимают все, что может им быть бесплатно предоставлено властью: “терпеливые, смиренные, скромные, довольные положением своим и помощью, получаемой от Канцелярии, они благодарят за нее Бога”; что же до бедняков от дьявола, то они действительно жалуются на Общий госпиталь и на свое принудительное заключение туда: “Враги порядка, бездельники, лжецы, пьяницы, бесстыдники, не знающие иного языка, кроме языка отца своего диавола, изрыгают они тысячу проклятий наставникам и управляющим из оной Канцелярии”. Именно по этой причине их и следует лишать свободы, которой они пользуются единственно во славу Сатаны. Таким образом, изоляция бедных вдвойне оправданна — как двуединство благодеяния и возмездия. В зависимости от степени нравственности того, кто ей подвергается, она выступает одновременно и наградой, и наказанием. Практика изоляции сохранит эту двойственность до конца классической эпохи; все это время ей будет присуща странная обратимость, способность изменять свой смысл в зависимости от достоинства тех, на кого она направлена. Добрые бедняки превращают ее в акт благотворительности и поддержки, дурные, уже одним тем, что они дурны, — в репрессивную меру. Противопоставление хороших и плохих бедняков лежит в основе структуры и значения изоляции. В Общем госпитале бедные делятся на две эти категории, и даже само безумие подчинено этой дихотомии: в зависимости от нравственной установки, которая в нем обнаруживается, надзор за умалишенным может подпадать или под понятие благодеяния, или под понятие репрессии65. Всякий человек, подвергшийся изоляции, оказывается в этом поле этической оценки: задолго до того, как он станет объектом изучения или сострадания, с ним обходятся как с моральным субъектом.

77

Но нищий может выступать моральным субъектом лишь постольку, поскольку он перестает быть неявным представителем Бога на земле. Для католического сознания вплоть до конца XVII в. это будет камнем преткновения. Разве не сказано в Евангелии: “Так как вы сделали это одному из сих братьев моих Меньших, <то сделали Мне”?9* И разве не были отцы церкви едины в толковании этого текста: нельзя отказывать в подаянии бедняку из боязни оттолкнуть самого Христа? Падре Геварре отнюдь не чужды эти сомнения. Его устами церковь классической эпохи дает на них ясный и четкий ответ: с тех пор, как был создан Общий госпиталь и Канцелярия милосердия, Бог перестал тайно принимать обличье оборванца и бедняка. Страх отказать в куске хлеба умирающему от голода Христу, боязнь, одушевлявшая всю мифологию христианского милосердия и придававшая великому средневековому обычаю гостеприимства абсолютный смысл, — боязнь эта отныне “не имеет оснований; когда в городе открыта канцелярия милосердия, Христос не станет являться в обличье бедняка, каковой, коснея в праздности и дурной жизни, не желает подчиниться столь святому порядку, установленному для поддержания всех истинно бедствующих”66. Отныне нищета утратила свой мистический смысл. Ее тяготы никак не свидетельствуют о чудесном мимолетном присутствии божества. Она больше не способна являть Бога. Для христианина она пока еще служит поводом к милосердию, но оказать его он может теперь лишь в согласии с порядком, предусмотрительно введенным государственной властью. Сама по себе она обличает лишь собственные грехи и предстает в ореоле своей виновности. Чтобы уничтожить ее, для начала следует ее наказать.

Таково первое кольцо оков, налагаемых классической эпохой на безумие. Обычно утверждают, что в Средние века безумца считали сакральной фигурой из-за его одержимости. Это глубочайшее заблуждение67. Сакрален он был прежде всего потому, что, с точки зрения средневековой идеи милосердия, заключал в себе толику тайного могущества нищеты. Своим существованием он возвеличивал ее, быть может, как никто другой. Ведь это ему обязательно выбривали в волосах крест. Тристан в последний раз появляется в Корнуэльсе, осененный как раз таким крестом, — прекрасно зная, что благодаря ему обретает такое же право на гостеприимство, как и любой нищий;

он уверен, что в облике безумного странника, с палкой через плечо и с этим выстриженным на голове крестом, непременно попадет во дворец короля Марка: “Никто не решился стать у него на пути, и он пересек двор, изображая дурачка, к великому удовольствию слуг. Нисколько не смущаясь, он шел вперед и достиг порога залы, где восседали король, королева и все рыцари. Марк улыбнулся...”68 И если в XVII в. безумие оказалось как бы десакрализованным, то произошло это главным образом потому, что нищета, попранная в своих правах, стала восприниматься теперь исключительно в нравственном из-

78

мерении. Отныне безумец найдет гостеприимство лишь в стенах госпиталя, вместе со всеми бедными и убогими. В тех же стенах мы застанем его даже на исходе XVIII в. Возникает новый тип чувствительности к безумию — чувствительность уже не религиозная, а социальная. В Средние века безумец был привычной для человеческого взора фигурой, но являлся он из другого мира. Теперь же его фигура соотносится с проблематикой “правопорядка”, с нормами поведения отдельного человека в рамках сообщества. Некогда умалишенному давали приют, потому что он приходил со стороны; теперь его изгоняют, потому что он появляется внутри общества, и место его — в ряду бедняков, нищих, бродяг. Оказанные ему гостеприимство и приют двойственны: они оборачиваются своего рода ассенизационной мерой, исключающей его из сферы обычной жизни. Он скиталец, но уже не таинственный пилигрим, а нарушитель установленного в обществе порядка. Развенчанное, попранное в своем праве нищенства безумие, наряду с бедностью и праздностью, вовлекается отныне в имманентную диалектику государства.
* * *

И вот когда "Возрождение лишило нищету ореола праведности" и начался путь к протестантской этике, науке в современном понимании. Нищенство перестало быть доходным делом (архетип Сироты). Из нужды предстояло выбираться. Так что это еще одно подтверждение, что нужда двигает-таки индивидуацию

Здепсь речь идет, насколько я понимаю Фуко, о символических значениях, о символическом отношении, о об образах, о представлениях о нищете и безумии, которые формировались и менялись в европейской культуре. Ирина, разве до описанного Фуко поворота, внутренним развитием никто не занимался, и их "нищеты" никто не выбирался? И разве ранее нищенство было доходным делом? Тот поворот, который описывает Фуко, символизирует скорее попытку уничтожить бедноту (в символическом смысле), или - изолировать ее, а выход из нее, т.е. развитие - подчинить общепринятым нормам, что, в чпстности, вряд ли соотвествует юнговской индивидуации.

Я здесь имею ввиду индивидуацию европейского общества. А нищенство было крайне доходным делом, как и проституция и пользовались покровительством католической церкви, которая имела с этого свой четко оговореный процент, если так можно выразиться.

Ага, понимаю. Согласен. Тут речь идет об очень непростых и многогранных вопросах. Фуко делал акцент несколько на других вещах, при этом, естественно, его выводы - далеко не бесспорны и для меня являются скорее пищей для дальнейших размышлений. У него довольно сложные тексты, а тот отрываок, несмотря на его размеры, все равно, по сути, вырван из контекста всей книгии может быть понят и так, и эдак. Хотя,сам автор - Фуко - и призывал именно к свободному прочтению своих текстов, делая акцент на текучести и открытости смыслов любого текста.

А так, можно еще обратить внимание на то, что европейской культуре так и не удалось "избавиться" от нищеты. НищиЕ. бедные, бездоимные и пр. по прежнему существуют во всех странах, несмотря на казалось бы все созданные условия (социальные)  к тому, чтобы каждый индивид мог более или менее успешно интегрироваться в социум. Не хотят!

Ну, определенная прослойка "blanket men" всегда была, есть и будет. Только Европа с ее социальными институтами пытается как-то нивелировать это явление, а у нас невиданный расцвет.

Да, в Европе хотя бы пытаются делать что-то зависящее от государства для этой прослойки. Да и с научной, пситхологической точки зрения ее пытаются исследовать.
А у России - свой путь, как обычно.

Ага, свой путь, но зато теперь с западными правозащитниками. И каждый бомж у нас теперь имеет права. Только у обычного человека никаких не осталось

Что ж это вы так грустненько? Повеселее надо!
Леша,хороший отрывочек.Да,действительно сложноват-закручен хитро.
Я считаю,что текст - веселенький.Местами я просто смеялась...
Особенно впечатлило разделение бедных на:от Христа и от дьявола.
Как они догодались такое придумать?
Вообще - борьба с бедностью-бредовая идея.
Это похоже на бой с тенью.  А жизнь-такая,какая есть,прекрасна.
Мир состоит из противоположностей.Если есть богатые-должны быть и бедные.
Невозможно, и неправильно, поделить все деньги мира на всех поровну.
Если богатые будут "искоренять" бедных..-это больше похоже на попытку уничтожения своего-внутреннего бедняка.Борьба с чем-то внешним-в жизни-означает борьбу с собой,неприятие себя самого в первую очередь,внутренняя дизгармония.
Мне очень нравятся этимологические наблюдения М.Задорнова:слово богатый-произошло от слова Бог. В ком Бога много-тот богатый.В ком бога мало-того ждет беда-тот бедный.  И все не так плохо-просто у бедных еще все впереди...

Мне очень нравятся этимологические наблюдения М.Задорнова:слово богатый-произошло от слова Бог. В ком Бога много-тот богатый.В ком бога мало-того ждет беда-тот бедный. И все не так плохо-просто у бедных еще все впереди... **************************** Звучит кощунственно. Но если от Задорнова - не удивительно.

Да уж, кто бы о бедности рассуждал, только не Задорнов

Аспиринушка! Кто вас укусил?
Нет,чтобы улыбнуться......

Цезарь, покусанные приветствуют тебя!

Аспиринушка! Кто вас укусил? Нет,чтобы улыбнуться...... **************** )))))))) Улыбаюсь... над твоей долгой памятью ;)

Ну,не так давно это было....
РЖУНИМАГУ от вашей иронии....

"Леша,хороший отрывочек.Да,действительно сложноват-закручен хитро.
Я считаю,что текст - веселенький.Местами я просто смеялась..."
Ника, интересно, какое у тебя будет настроение, если ты прочитаешь ту книгу Фуко целиком....
"Вообще - борьба с бедностью-бредовая идея."
Небесспорная мысль. Есть разные срезы этого вопроса. Один из них - необходимость создания возможностей для нормальной (в материальном плане и соц.защищенности) жизни для всех, кто ее желает.
"Мир состоит из противоположностей.Если есть богатые-должны быть и бедные.
Невозможно, и неправильно, поделить все деньги мира на всех поровну."
Психоанализ, юнгианство и глубинная психология - это все во многм часть именно буржуазной культуры Запада...
Обучение психоанализу в Европе стоит в районе 30 000 евро... Поэтому рассуждения о богатстве-бедности в среде.... могут иметь оттенки несколько реакционные...

"Ника,интересно,какое у тебя будет настроение,если ты прочитаешь ту книгу Фуко целиком..."
Леша,я думаю,что она очень интересная.Но ее нужно долго жевать,хорошо пережевывать,выплевывать назад(если забыл уже,что положил)-мне пока такое не по зубам. Это не из тех книг,которые можно быстро проглотить и пойти дальше-и это хорошо.Но пока меня сейчас интересуют больше не социальные вопросы,а скорее оккультные.
Даже этот отрывок дался мне с большим трудом-приходилось перечитывать по нескольку раз-я вижу много смыслов и нюансов...Все же хорошо,что ты "посылаешь"к таким книгам...
""Вообще борьба с бедностью-бредовая идея."
Небесспорный вопрос.Есть разные срезы этого вопроса.Один из них-необходимость создания возможностей (в материальном плане и соц.защищенности)жизни для всех,кто ее желает."
Ну,хорошо,давай порассуждаем.Большинство богатых людей(особенно на Западе) занимаются благотворительностью. Тратят на это миллионы. На первый взгляд хорошо всем:в первую очередь-тому,кто дает(ведь что бы человек ни делал-он все равно это делает в первую очередь для себя). Только разве от этого что-то меняется?Уменьшается кол-во бедных?
Нужда-все же очень глубокое понятие-она двигатель. Только она может заставить встать и начать что-то делать.Очень просто сидеть и ждать,ругая правительство,чтобы кто-то Великий предоставил какие-либо хорошие возможности,соц. защищенность... Нужда есть для того,чтобы человек однажды все-таки сказал себе:"Все.Мне так жить надоело.Это моя жизнь - и я хочу жить иначе.
С чего мне начать?"  Пока мы будем сидеть сложа руки и ждать какой-либо помощи-ничего не изменится.

"Обучение психоанализу в Европе стоит в районе 30000 евро...Поэтому рассуждения о богатстве-бедности в среде...могут иметь оттенки несколько реакционные..."

Запад есть запад. Если бы ПА не придумал Фрейд,то его придумал бы кто-то другой.

Почему ПА,АП,и др...так дОроги?Потому что деньги являются величайшей ценностью.

Мы все продаем и все покупаем,продаемСЯ и покупаемСЯ.

Восток-иное.Деньги не являются величайшей ценностью.Там аналитика скорее засмеют(хотя наверняка и там ситуация меняется).Там то же самое-и даже больше можно получить бесплатно у различных мастеров всевозможных направлений.
Дешевый восток и дорогой запад благополучно сосуществуют вместе.Два противоположных полюса образуют гармонию.
А почему же нас волнуют эти вопросы? Потому что мы- где-то посередине....

"Ну,хорошо,давай порассуждаем.Большинство богатых людей(особенно на Западе) занимаются благотворительностью. Тратят на это миллионы. На первый взгляд хорошо всем:в первую очередь-тому,кто дает(ведь что бы человек ни делал-он все равно это делает в первую очередь для себя). Только разве от этого что-то меняется?Уменьшается кол-во бедных?" Мне кажется, что некоторые вопросы(если не все),- я в первую очередь имею в виду те, которые имеют очевидную многоплановость, как то социальный и психологический разрез, т.е. нуждающиеся в многодискурсном ответе,- необходимо оставлять без ответа, т.е. универсализации. Каждый должен поступать в этих вопросах согласно с самим собой, и тогда в синергетической сумме всех индивидуальных ответов и получиться самый лучший из возможных "ответов"... В данном случаи - "бороться" или "не бороться" с нуждой? Лучше, мне кажется, промолчать... Недеяние - в массы... :)