Конфуцианство, юнгианство и современный мир

Современные мифы Гуггенбюль-Крейга? Не согласен я с ним. " Архетипическое зло невозможно ни излечить, ни интегрировать, ни очеловечить" Позже отвечу. Надо уточнить что такое добро. А именно, что в конфуцианстве понимается пол "добром". Мне кажется Крейг несколько об ином говорит.

Пока вопрос - а на основании чего Крейг делает такие выводы?

Нет в Конфуцианстве европейских понятий добра и зла. Есть принцип целесообразности. Хрестоматийный пример - казнь за несоблюдение придворного ритуала. Казалось бы философ-моралист - и такое. А просто надо было, по политическим соображениям, и все. Ну и с поправкой на время действия и отношение к человеческой жизни.

Целесообразность - для чего, во имя чего? А как понимать тогда высказывания МэнЦзы, приведенные выше?

Алексей, целесообразность для каждого конкретного момента. Вы много знаете людей, которые так живут? Опять же из Клнфуция "Не берут меня на государеву службу, пойду научусь управлять колесницей" Про Мэн Цзы чуть позже

Мэн Цзы писал, что человек изначально способен делать добро. Чувствуете разницу? В этом весь принцип основной конфуцианства - делать добро, делать зло, а не "добрый" или "злой". Совершенно другая шкала ценностей.

А, Ирина, изначально способен - вот в чем корень
 Изначальная потенциальность к тому или иному действию, поступку и.т.д. и есть  свойство архетипа.

"В этом весь принцип основной конфуцианства - делать добро, делать зло, а не "добрый" или "злой". Совершенно другая шкала ценностей."
Прекрасно понимаю. Огромная разница.
Я знаю и больших сложностях с адекватным переводом восточных текстов и понятий, а также с передачей их культурного контекста.
Я поискал немного. Вот.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009503/1009503a1.htm
"...принципиально важное высказывание Конфуция: «По природе [люди] близки друг другу, а по привычкам далеки друг от друга»(XVII, 2). Вероятнее всего, в этом высказывании заключена мысль о единстве человеческой природы и ее нейтральности по отношению к добру и злу, которые становятся свойственны человеку под влиянием внешних обстоятельств.
Мэн-цзы, развивая идею Учителя об общности природы всех людей, что наиболее ярко выразилось в его тезисе: «Совершенномудрые и я (мы) – однородны» (Мэн-цзы, VI А, 7), определил эту сущность как изначальную доброту: «Человеческая природа добра» (жэнь син шань е), и это присуще ей так же, как воде – свойство течь вниз (Мэн-цзы, IV А, 2, III А, 1).
Под изначальной добротой Мэн-цзы понимал главным образом четыре прирожденных специфических качества человека, своим истоком имеющих непосредственное спонтанное чувство, а завершением – сознательное поведение: «Все люди обладают не выносящим [чужого страдания] сердцем. У всякого человека, вдруг увидевшего ребенка, готового упасть в колодец, будет испуганное и страшащееся, соболезнующее и сострадающее сердце. И это происходит не из-за внутренней близости с родителями ребенка, не из желания иметь хорошую репутацию среди соседей и друзей и не из отвращения к тому, что ребенок разразится воплями. Отсюда видно, что не имеющий соболезнующего и сострадающего сердца – не человек, не имеющий стыдящегося [за себя] и негодующего [на другого] сердца – не человек, не имеющий отказывающего [себе] и уступающего [другому] сердца – не человек, не имеющий утверждающего и отрицающего сердца – не человек. Соболезнующее и сострадающее сердце – начало гуманности (жэнь), стыдящееся [за себя] и негодующее [на другого] сердце – начало должной справедливости (и), отказывающее [себе] и уступающее [другому] сердце – начало благопристойности (ли2), утверждающее и отрицающее сердце – начало разумности (чжи). Человеку принадлежат эти четыре начала, так же как ему принадлежат четыре конечности (сы ти)» (Мэн-цзы, II А, 6); «Гуманность, должная справедливость, благопристойность и разумность не извне внедрены в меня, они мне исконно (гу1) присущи» (Мэн-цзы, VI А, 6). Естественным выводом отсюда было признание того, что «всякий человек может стать [совершенномудрым] Яо или Шунем «(Мэн-цзы, VI Б, 2).
Истолковывая доброту как изначальное свойство человеческой природы, Мэн-цзы не только развивал, но и ревизовал взгляды Конфуция, который связывал понятие доброты (шань) с высшей категорией человеческих существ: «Совершенномудрого человека я не видел. Увидеть благородного мужа – этого достаточно. Доброго (шань) человека я не видел. Увидеть обладающего постоянством – этого достаточно» (Лунь юй, VII, 26). В Цзо чжуани (Чэн-гун, 15 г.). В произведении, традицией приписываемом кисти Цзо Цюмина, ученика и современника Конфуция, эта идея выражена максимой: «Добрый человек есть основание (цзи2) неба и земли». Мэн-цзы же предельно усилил тезис о прирожденности добра каждому человеку, выразив его с помощью коррелятивной син категории цин («природные свойства, чувства, чувственность»): «Что касается их (людей) природных свойств (цин), то [таковые] можно считать добрыми» (VI А, 6).
Семантически иероглиф шань («добро») далеко выходит за пределы этики, проникая в эстетическую (со значением «красота» – ср. «добрый молодец») праксиологическую (со значением «умелость» – ср. «добрый мастер») и другие нормативно-оценочные сферы. В китайской философии эта универсальная нормативно-оценочная категория имеет и онтологический смысл: согласно Чжоу и (Си цы чжуань, I, 4/5), «добро» есть «продолжение Пути-дао». Поэтому реализацию человеком своей доброй природы Мэн-цзы осознавал как способ следования Пути-дао и установления гармонии с миром. Дай Чжэнь в Мэн-цзы цзы и шу чжэн («Смысл терминов Мэн-цзы в истолковывающих свидетельствах», цз. 3) разъяснил эту позицию: «Добро каждого дела означает его согласованность (хэ3) с небом». Основой «небесного Пути-дао » Мэн-цзы, как и его учитель Цзы-Сы в Чжун юне, называл «подлинность» (чэн), забота о которой составляет «человеческий Путь-дао », позволяющий слиться со вселенной и постичь ее: «Вся тьма вещей имеет полноту во мне. Оборотясь к себе (буквально: к своей телесной личности – шэнь), найти подлинность – нет большей радости, чем эта!» (Мэн-цзы, IV А,12, VII А,4). Путь-дао совершенномудрых правителей идеальной древности сводится лишь к сыновней почтительности (сяо) и братской любви (ти), а в целом он представляет собою соединение человека и гуманности (Мэн-цзы, VI 6, 2, VII Б, 16). Если Конфуций оценивал «середину Пути-дао » (чжун дао) как недостаточность (Лунь юй, VI, 12), то Мэн-цзы видел в этом (или «срединном Пути-дао ») гармоничное состояние (Мэн-цзы, VII Б, 37)...."
http://www.abirus.ru/map/ph5.htm
"Конфуций утверждал, что «все люди рождаются одинаковыми, но постепенно благодаря привычкам, отдаляются друг от друга», но так никогда и не высказался по поводу природы человека – добра она или зла? Возможно, Мэн-цзы был первым, кто сформулировал точку зрения на природу морали – он считал, что основные добродетели, такие, как жэнь (гуманность), и (долг-справедливость), ли (ритуал), чжи (ум), являются врожденными.

«Врожденность» не означает, что уже при рождении добродетели присущи человеку – речь идет о том, что они существуют как возможность, как предпосылка. Мэн-цзы использует для точности термин дуань («начало», «предел»). Это означает, что каждый человек наделен моральным потенциалом в начале жизни, но только в том случае, если полностью разовьет эти задатки, он станет настоящим мудрецом.

Логическим развитием этого положения является тезис Мэн-цзы о том, что «каждый человек может стать Яо или Шунем» (легендарными мудрецами-правителями древности).

Аргументация Мэн-цзы базируется как на эмпирических фактах, так и на логике. В качестве эмпирического обоснования Мэн-цзы приводит пример с ребенком, который вот-вот упадет в колодец – при виде этого у каждого человека возникает состояние тревоги и появляется естественный импульс спасти ребенка. Это – доказательство того, что от природы в нас заложено сострадание, неспособность спокойно созерцать страдания других людей. Это прирожденное чувство, «начало» сострадания.

Теоретическое обоснование своей концепции Мэн-цзы развивает в процессе дискуссии с Гао-цзы (ок. 420-350 гг. до н.э.), утверждавшим, что в моральном отношении человеческая природа «никакая», нейтральная. Гао-цзы считал, что мораль подобна воде, и Мэн-цзы охотно согласился с этой аналогией. Гао-цзы доказывал, что развитие природы человека зависит от обстоятельств – если воду направить на восток, то она и потечет на восток, если направить на запад, то она и потечет на запад. Мэн-цзы возражал ему тем, что как воде свойственно течь только вниз, так и человеческая природа изначальна добра. (Современные китайские ученые-традиционалисты подвергли эту аналогию критике как «ложную»).

Но если человек по природе добр, то откуда же берется зло? Мэн-цзы объяснял подобное положение вещей тем, что человек либо оказывается не в состоянии развить природные задатки, либо вообще теряет свою природу. Но это уже не имеет никакого отношения к природному потенциалу. Вот почему в основу морального воспитания Мэн-цзы клал «возвращение» утраченного морального сознания (сердца, синь). Эта концепция оказала впоследствии сильное влияние на неоконфуцианцев, особенно на философию Чжу Чи."

Это все интересно. Конфуцианство очень древнее и очень влияетельное учение в одной из величайших культур - в китайской. Влиятельно оно также и в Корее. " Найденное сочетание традиционализма с императивом личной ответственности каждого за состояние дел в Поднебесной в исторической перспективе обнаружило свою исключительную продуктивность. Уже при империи Хань (2 в. до н.э. – 3 в. н.э.) конфуцианство превратилось в государственную идеологию и впоследствии фактически стало основой специфически-китайского образа жизни, во многом сформировав уникальный облик китайской цивилизации." " Признавая за Небом роль верховного начала, К. в качестве практически действенного мерила земных дел указывает путь-"дао", следование которому и обеспечивает накопление человеком "дэ". В отличие от Лао-цзы, трактовавшего "дао" как вселенский принцип, К. понимает его как человеческое "дао" – истинный принцип человеческих деяний. Эталоном человека, идущего по пути-дао, К. считает "цзюнь-цзы" ("благородного мужа"), описание которого находится в центре внимания философа. К числу основных качеств "цзюнь-цзы" относятся "жэнь" – гуманность, "и" – справедливость, "чжи" – знание и "ли" – ритуал. "Жэнь" означает выстраивание отношений между людьми в обществе в духе солидарности, аналогичной родственной близости членов семьи. Смысл и заключается в исполнении людьми взаимных обязанностей в соответствии с "чином" каждого" – старших и младших, господ и слуг. Утверждение справедливости в Поднебесной предполагает "исправление имен": правитель должен быть правителем (вести себя как правитель), подданный – подданным и т.п. "Чжи" у К. вовсе не означает праздного многознания, это – знание того, что должно делать и как это сделать. Наконец принцип "ли" означает следование правилам благопристойности, вносящим в каждое действие человека меру и упорядоченность. Правильное поведение предполагает постоянный самоконтроль и самообуздание, подчинение культурной норме, без которых невозможна устойчивая социальность. Строго следуя правилам "ли", "благородный муж", по К., поддерживает "вэнь" – стандарт цивилизованности, созданный совершенными мудрецами-правителями древности. Учение К. проникнуто духом сохранения традиций: "Я подражаю старине, а не сочиняю". Показательно, что, по преданию, К. редактировал древнейшие канонические тексты в китайской культуре - "Illy цзин" и "Ши цзин", а также написал комментарий к "И цзин"."

«Врожденность» не означает, что уже при рождении добродетели присущи человеку – речь идет о том, что они существуют как возможность, как предпосылка. Вот, и я об этом.

Я нахожу некоторые конфуцианские идеи близкими (или наоброт) взглядам очень уважаемого мной Фромма. В частности, он также считал, что проблемы происходят от того, если говорить очень обобщенно, что человек по тем, или иным причинам не может реализоваться, не может развиваться. Т.е. дело ни в неких врожденных агрессивно-деструктивных силах, а в условиях его жизни - экзистенциальных, социальных, психологических и пр. Если использовать юнгианский дискурс, то "торможение" процесса индивидуации и порождает внутренние проблемы. Целая культура, по сути, обходится без демонизации человек, "природы челоовека". Тут видимо нет той линии, которая проходит через христианские идеи об "изначальной греховности" человека (это еще мягкий вариант), а также различные психоаналитические школы. И это очччень любопытно. А ведь Китай уверенно идет к тому, чтобы стать, по меньшей мере, одним из главеных конкурентов США, хотя он уже и сейчас им является.

Протестантская этика в чем-то близка конфуцианству. А насчет конкуренции с США - а зачем Китаю с ними конкурировать? Да и потом вся эта китайская производственная мощь и товарная экспансия происходит только за счет дешевой рабочей силы. Ведь Китай остается очень бедной страной.

При этом, отсутствие демонизации "природы человека" в конфуцианстве совершенно не означает ее идеализации и какого-то восхваления. Нет. Там самое серьезное внимание уделяется самоконтролю самообузданию, подчинению и следованию социальным нормам, традиции. Эта самая "природа человека" в любом случае требует тщательного и старательного развития, т.к. представленна в виде потенций.

У китайцев врожденное трудолюбие, в том смысле, что это качество культивировалось, передаваясь из поколения в поколение

Ирина, я имел ввиду растущую экономическую мощь и политическое влияние Китая. Конкуренция между США и КИТАЕМ в разных сферах УЖЕ есть и будущему этой конкуренции посвещается немало публикаций.

Трудолюбие - однозначно, и, наверное, чувство ответственности.

Да я понимаю, что есть. Я не понимаю зачем? "Запад есть Запад, Восток есть Восток"

И смотрят они в разные стороны, и это совершенно очевидно. Что то принимать возможно, но отождествлять себя, например, с индусом, перенимая (подражая ей) его культуру, традицию, вероисповедание... Что может быть гротескнее русского индуса. Рерих, возможно, исключение, но он не отождествлял себя, а ассимилировал, то, что было созвучно его душевному складу.

"...я имел ввиду растущую экономическую мощь и политическое влияние Китая." А Нострадамус предсказал,что китайцы заселят весь континент,и население все будет китайское... Жаль,конечно,но ,видимо,все к тому и идет. Фен-Шуй у них хорошо "работает"...

Сколько будет стоить килограмм риса в 2020г? 5 юаней. А если серьезно, то почему нет? Россию заселить и устроить второй Китай невозможно. Ассимилируются как миленькие.

ПРОТИВОРЕЧИЯ (Сяо Я, Малые Оды) Кричит журавль меж девяти болот, Но криком тем и ширь полей полна. И рыба, что скрывалась в бездне вод, Теперь средь желтых отмелей видна. Приятный взору пышный сад цветет, Катальпа в нем посажена, растет, Но мертвый лист под ней у наших ног. А из камней высокой той горы Возможно также сделать оселок! Кричит журавль меж девяти болот, Но криком тем и высь небес полна. И рыба, что на отмели видна, Скрывается порою в бездне вод. Приятный взору пышный сад цвете, Катальпа в нем посажена, растет, Но там под ней лишь жалкий тут стоит, И камнями высокой той горы Возможно также обточить нефрит!

Заманчиво приписывать все зло внешним влияниям. Это "решает" одним махом множество проблем. А можно ли разделить внешнее и внутреннее? Откуда берется это внешнее зло? Существует, как некая абстрактная сила, которая воплощается в тех, кто недостаточно от нее защищается? В таком взгляде люди - потенциальные жертвы зла, но если они будут хорошими девочками и мальчиками и пойдуи по пути развития своего доброго потенциала, то они не попадут в лапы плохому злу. Все злой дьдька, а я - хороший. Детский взгляд, наивный и освобождающий от ответственности. На эту трактовку реальности можно посмотреть, как на решение проблемы с помощью проекции внутреннего зла на внешние обстоятельства.

Кстати, в том же Китае было и существует и другое вИдение устройства человека - души По (практически аналогичные демоническому или животному) и души Шень (духовное начало, источник ценностей и морали). Их взаимодействие, осознанное взращивание душ Шень приводит к добродетели со всеми вытекающими "бонусами".

А какое отношение это к Конфуцианству имеет? Все эти понятия использует китайская медицина и оздоровительные всякие практики.

И еще раз напоминаю, что в Конфуцианстве отсутствует европейская шкала ценностей, нет там добра и зла.

Может быть Конфуцианство и декларирует отсутствие добра, зла и вины, но если за какой-то проступок предписана казнь, то тут подразумевается и зло, и добро, и вина и наказание. А то описание человека, которое я дала вкратце - это даосский взгляд. Тоже из Китая (к вопросу запад-восток).

Есть ход "ход" - попытаться примитивизировать другую т.з., мнение оппонента, довести их до глупости или до крайности. Иначе можно сказать - постараться сделать из оппонента дурачка. Нет никакого особого смысла отвечать на подобный "ход". Тем более, если ранее твое мнение было изложено в целом адекватно. Хочу тоже лишь вкратце напомнить, что, конфуцианство предполагает долгую и сложную внутреннюю работу по реализации того внутреннего потенциала, которую, пользуясь европейской теминологией, мы УСЛОВНО назовем добром. И личеая отвественность имеет у них огромную роль. То же самое можно смело сказать и об идеях Фромма.

Lachesis, Конфуцианство не декларирует отсутствие добра, зла и т.п., равно как и Даосизм. Мы здесь говорим о философской системе ценностей, а не об энергетических каналах. В любой восточной философской системе нет понятий добра и зла, эквивалентных западноевропейской системе ценностей, ну сколько раз можно повторять!!!

"В любой восточной философской системе нет понятий добра и зла, эквивалентных западноевропейской системе ценносте" Конечно нет. И в даосизме это выражено очень отчетливо.

Уверена, что конфуцианство - весьма сложная система. Но по тому, что пишется здесь, можно как раз прийти к таким выводам, которые сделала я. По поводу нет добра и зла: Казик: "В этом весь принцип основной конфуцианства - делать добро, делать зло, а не "добрый" или "злой"." Вот они в ваших же словах - и добро, и зло. Сложно представить простых людей, которые не искали бы в философской системе или религиозной эти категории. Я остаюсь при мнении, что противопоставление запада и востока во многом искуственно и западный человек ищет на востоке что-то такое, чего нет в его мире и наоборот. Как бы переносит хорошее подальше от своей действительности, возможно, чтобы сохранить это хорошее. Души По и Шень это не энергетические каналы, это вполне насышенные категории и с моральным окрасом тоже. Интересно, а почему так важно найти что-то в природе, где нет противостояния добра и зла? Не поиск ли это мечты? Не взирая на то, что везде есть это противостояние лишь со своей спецификой.