Грехопадение

о природе женщины, Эдеме, выборе - «Антихрист» Ларс фон Триер http://www.openspace.ru/cinema/events/details/11041/

amfin, не важно, что говорил фон Триер об этом, важно как все это мы сами переосмысливаем... фон Триеров полно, а я один...

Вот и я о том же. Наверное, Владимир, это понимание приходит с возрастом. Молодым оно не доступно. Особенно, молодым мужчинам. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В начале был голод, затем насыщение, затем пресыщение, и только потом облегчение...

Сначала был субъект, которому нужен был объект, идеальный объект, потом этот объект инкорпорировался и стал частью субъекта. Видимо, "умники" зависают на той фазе, когда идеальный объект еще во вне, а они при нем, и это - авторитеты, источники и проч. Внутри объект уже переварен и самим собой не является он уже часть субъекта, потому субъект с ним и не носится и всем им в нос не тычет. (вольное изложение Кохута) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

amfin, не важно, что говорил фон Триер об этом, важно как все это мы сами переосмысливаем... фон Триеров полно, а я один... Я если честно не совсем понял, что сказал Фон Триер, но фильм меня потряс.

А, Кохут был бы доволен такой вольностью? ;)

Сначала был субъект, которому нужен был объект, и т.д. То есть субъкт - состоит из части многих-многих объектов. Когда они перевариваются в человеке - становятся его частями - и он их уже не цитирует. Он переплавляет всё это месиво частей в свой индивидуальный сплав? Правильно ли я понял?

amfin,конечно потряс... Многое что потрясает... Нужно только искать точки потрясения, области душевного резонанса в себе отталкиваясь от восприятия внешнего....

"То есть субъкт - состоит из части многих-многих объектов. Когда они перевариваются в человеке - становятся его частями - и он их уже не цитирует. Он переплавляет всё это месиво частей в свой индивидуальный сплав? Правильно ли я понял?" Да, я это имела ввиду. Можно и усложнить схему, если говорить о преобразующей интернализации Кохута, но чуть упрощая, можно и так оставить. А Кохут, кто его знает, каким он был человеком, думаю, не обиделся бы. Он считал чувствто юмора - результатом развития нарциссического либидо, должно быть, в таком случае, сам он не страдал чувством собственной важности, так препятствующей юмору. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да, я это имела ввиду. Хорошо. Тогда я с Кохутом согласен!

amfin,конечно потряс... Многое что потрясает... Нужно только искать точки потрясения, области душевного резонанса в себе отталкиваясь от восприятия внешнего.... В контексте фильма - не дай Бог! :) А вообще, конечно. Но мы же об этом уже говорили про "купание в дерьме" и книги.

Чтобы вас не запутать, Кохут - это частный случай ( в отношении идеального объекта), вообще этот механизм - инкорпорация, используется многими авторами. Кто это так назвал и первым писал об этом - не помню. Интроекция - это когда заглотил, не переваривая и там объект лежит непереваренный. Ну а проекция - наоборот - выплюнул из себя и на кого-то повесил. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"То есть субъкт - состоит из части многих-многих объектов. Когда они перевариваются в человеке - становятся его частями - и он их уже не цитирует. Он переплавляет всё это месиво частей в свой индивидуальный сплав? Правильно ли я понял"? Субъект (его психе) состоит из из бесчисленного количества комплексов (неприличностей). Индивидуация предполагает ассимиляцию (переваривание), которое в свою очередь ведет к трансформации личности в целом. Но на этом процесс не заканчивается... "Новая личность", обладающая более "качественной" целостностью, встречается с другими, более высокого порядка трудностями... И, так до естественного конца...

Lachesis, Vladimir Спасибо.

Читать, вместо "нериличностей" субличностей :) Хотя в той описке есть доля правды...

Читать, вместо "нериличностей" субличностей Хотя в той описке есть доля правды... Ну я так и прочитал "неприличности" как Ваше фирмовое контекстное иносказание :)

Течения иудаизма разных веков, католическое, православное, и протестантское христианство – все толкуют грехопадение по-разному. Не думаю, что все эти толкования можно объяснить единым психологическим образом... Поэтому нужно определиться о грехопадении в какой интерпретации идет речь.

К сожалению, "книги книг", относящиеся к массовым Западной (Библия) и к Восточной ( Книга перемен)культуре, Юнг не только научно не освоил,но и не сделал попыток такого освоения. Грехопадение - убийство и пожирание вожака стаи биологического предка человека.Подробнее: http://moikompas.ru/compas/freudmoikompasrucompasreud

Что вы этим хотите сказать? Давно известно, что власть это психоформирующий паттерн. Грехопадение есть стремление к власти. Не биология, а человеческая ненависть к спине.

Уважаемый Владимир! Я хочу этим сказать,что судить надо не по "стремлениям" и по намерениям,а ПО ПЛОДАМ!Этому учит психоанализ Фрейда. Ваш термин"психоформирующий паттерн" я не могу рассматривать иначе, как совокупность психических комплексов.Стремление к власти - это адлеровские завихрения, а инцест с матерью в грехопадении - юнгианские.Вспомните спор Фрейда и Адлера по семантике либидо. Раз посетителя этот вопрос интересует, значит он интересуется истоком антропогенеза, и он - человек думающий.Мы ему не можем отвечать, что всё и так давно известно. Короче, URL-адрес по разбору этого вопроса я дал. Жду от Вас конкретной, взыскательной критики!

Похоже, ощущение греховности связано с чувством ответственности (=виной) за последствия своего мышления, чувствования и поведения. Тогда психологически грехопадение - проявление инициативы, которая повлечет за собой последствия, "ответ", реакцию. Иначе говоря, это сопричастность причине события.
Змей проявил инициативу - пригласил отведать=изведать=узнать;
Ева проявила такую же инициативу; Адам принял решение=совершил поступок=взял на себя ответственность за знание/познание.
Вот нам и достались со-знание и плоды просвещения...

Предлагаю посмотреть на эту библейскую установку человечеству как на мощный "крючок", подсадивший всех нас на чувство вины. Слово грех переводится как ошибка. И Первый Человек выбрал свободу, а вместе с ней и право на ошибку. Исправляя ошибки люди создают мощнейшую иммунную систему, защищающую человечество от остального нечеловеческого и созидают сами себя как Творцы. Позиционирование себя как Творца исключает попадание в ловушку садомазохисткой троицы судьи, палача и жертвы. Рай представляет собой принцип гарантированного обеспечения -принцип богов. Человек же уникален своим принципом самообеспечения, способностью возвращаться к самому себе,создавать качества, управлять миром и способностью ЛЮБИТЬ Как восхитительно осознавать - Я ЕСМЬ ЧЕЛОВЕК.

Мне нравится больше определение власти как необходимости и усилие в преодолении Судьбы.

Мне нравится больше определение власти как необходимости и усилие в преодолении Судьбы. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Задайте себе следующие вопросы: 1. Что такое Судьба? Как она реализуется в Вашей конкретной жизни? 2. Что значит: преодоление Судьбы? Возможно ли ее "преодолеть"? 3. Власть: как она взаимосвязана с Судьбой? Почему власть - это необходимость преодоления судьбы? А потом подумайте, нравится ли Вам так жить. ********************************************************** нет луны в воде

Как мило! Ваши вопросы уместны в экзаменационном билете. А на свободном форуме они вовсе не корректны. Если у вас есть ответы,рада буду с ними познакомиться. Ведь с определениями, научными, в психологии слабовато. Что такое Душа? Разум? Судьба? Одни понятия объясняются десятками других,умножаются заморочки. Беллетристика сплошная.

«с определениями, научными, в психологии слабовато» ============= Диларам, а при чем здесь «научные» определения? Чиффа же Вам предложила задать СЕБЕ эти вопросы. Если перефразировать Ваш пост, то получается смешно – «некорректно задавать самому себе вопросы – что такое Душа, Разум, Судьба».

Новаяея, мне кажется, иллюзия всемогущества и самолюбование более похожи на крючок на который подсела современная цивилизация. Оттого христианские идеи необходимости смирения и неизбежной греховности человека вызывают такое отторжение. Идея о первородном грехе воспринимается как будто человека сделали виноватым без вины и дает повод сводить христианство к садомазохизму. Честно говоря, я не понимаю зачем нужна теория первородного греха. Уж как доказательство вины человека в нее тяжело поверить, да и зачем. Я полагаю любой христиан легко найдет о чем подумать во время вечерней молитвы, далеко не каждый вечер можно сказать себе "молодец, все сегодня сделал хорошо, нигде не накосячил", и быть уверенным что не повторишь тех же самых ошибок завтра. Насчет иммунной системы защищающей человечество от остального нечеловеческого -- что вы имели в виду?

abb-"Честно говоря, я не понимаю зачем нужна теория первородного греха." ======== Это не теория, это больше- МИФ. А мифы рождаются, в каком то смысле без осмысленной нужды, они пленяют и рождаются и потом опять пленяют. :) +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ abb-" Уж как доказательство вины человека в нее тяжело поверить, да и зачем." ==== Ну это ж не математика. :) Какие могут быть доказательства? Лишь внутренние отклики. Да и не про вину это дело, а про попытку осмыслить беду. -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

Идея греха нужна уж по тому, что она как никакая идея дает представление о человеческом. Боже упаси нас приближаться к безгрешным Богам... И если Боги "грешат", то это наши грехи неумело намазанные на них... Уж тем Они безгрешны, что у них нет совести...