Негативный аспект Анимы

«Не понимаю термин "неокрепшая анима". ------------------------------------------------------------------------ Юнг: «Душа, с которой должен иметь дело врач, не заботится об ограниченности знания, а реагирует на воздействия из всех областей человеческого опыта. Когда мы говорим об Аниме, речь идет не об абстрактном, а об опытном понятии, которому неизбежно присущ облик, в котором оно и появляется в человеческом проживании». Хиллман: «Существует большой разброс мнений по поводу термина "Анима". Мы испытываем определенные затруднения, оперируя этими словами, поскольку они не являются понятиями в строгом смысле этого слова; скорее, это символы, и они воскрешают в нашей памяти смыслы в обход любых точных значений, которые даются с помощью определений. Анима со своими фальсификациями вмешивается тогда, когда у сознательной личности недостает мужества. Анима демонстрирует в первую очередь то, в чем мужское сознание слабо и уязвимо, Переживания, связанные с Анимой, можно рассматривать в качестве своеобразного пути посвящения. Юнг говорит о различных стадиях ее развития. Путь к мудрости в полном объеме проходит через разработку конкретной Анимы. Необходимо иметь в виду, что в начале этого процесса Анима и есть само психическое, все еще находящееся во власти симптомов, все еще неустойчивое и неузнанное». ---------------------------------------------------------------------------------------- Юнг: Анима – «неосознанная и скрытая» «негативная» «отрицательный аспект Анимы» « наше всеобщее недоразумение» «вместилище притязаний» «полна ловушек и капканов» «демоническая сила» «змея в раю простодушного человека» «дурочка, попадающая впросак» «одержимость Анимой» «демоническая сила» «В навязчивом состоянии фигура Анимы теряют свой шарм и свою ценность; она сохраняет их, только когда обращена не к миру, а вовнутрь, когда является мостом к бессознательному. Обращенная к миру Анима непостоянна, капризна, мрачна, бесконтрольна, беспощадна, хитра, неверна, злобна, двулика и скрытна». Хиллман: Анима - «недостаточно дифференцированная» «недооцененная или неправильно понимаемая» «убеждающая нас в нашей никчемности» «терзающая человека» «больная и одинокая» «бедная и нежеланная фигура» «слишком молода» «непробужденная» «менее управляемая» «погруженная в глубокий сон» «постоянная западня, на глухие стены которой мы наталкиваемся» «Анима как паралич воли», «исподтишка берущая власть» «несет печать личной идиосинкразии» «пленница, изолированная» «может оставаться ребенком, стоящим на пороге половой зрелости» «умственно неполноценная» «физически недоразвитая». (Все хиллмановские определения из «Мифа анализа», «Внутреннего поиска», «Чувствующей функции».) Нойман: Анима – «фигура негативного фемининного» «ведьма» «опасная» «комплекс Анимы» «страх Анимы» «незавершенное развитие Анимы» (Из «Страха феминного») ------------------------------------------------------------------------------------------ Юнг говорит даже об «утрате Анимы». Как можно утратить то, что есть архетип? Но в другой своей работе, говоря о «разных формах перевоплощения», Юнг рассуждает о состоянии, которое он называет «сужением личности», или – «потерей души». «Душа ушла, подобно собаке, которая по ночам убегает о т своего хозяина погулять.» ----------------------------------------------------------------------------------------- Хиллман: «Анима со своими фальсификациями вмешивается тогда, когда у сознательной личности недостает мужества. Анима демонстрирует в первую очередь то, в чем мужское сознание слабо и уязвимо». Нойман: «Задача взрослого мужчины – войти в отношения с этим полностью развитым фемининным «Ты», которое полностью отлично от него. Такая истинная встреча между двумя индивидуальностями приносит плоды только через соединение и сопоставление собственной маскулинности со странной инаковостью другого человека или с неизвестной стороной своей Самости, репрезентированной в фемининном. Мужское развитие невозможно без погружения в неизбежные опасности, вызванные трансформацией. Осознание Анимы и «освобождение» ее – необходимый шаг к целостности индивидуума. Нарушения, вызванные страхом фемининного у мужчины, характеризуются страхом Анимы (комплекс Анимы). Преувеличенный страх фемининного как страх женщины и мира делает мужчину неспособным конкурировать или проявлять свою маскулинность. Мы говорим здесь о НЕЗАВЕРШЕННОМ РАЗВИТИИ АНИМЫ". -------------------------------------------------------------------------------------- На мой взгляд, Анима имеет характер аристотелевской энтелехии. Она есть форма, активное начало, которое превращает возможность в действительность, а последняя приводит существование возможности к завершению. Это действительность в потенции. Она будет «изменяться в результате восприятия и всегда в духе индивидуального сознания». «Неокрепшая Анима» в моем понимании – непробужденная, неоформившаяся, инфантильная, остающаяся на уровне смутно ощущаемого архетипа коллективного бессознательного. Она не становится «благой вестью», а во всех своих перетекающих парадоксальных импульсах остается уравнением с множеством неизвестных.Не решая это уравнение, мужчина может оказаться без вести пропавшим в ее хитросплетениях. Юнг: «Анима очень мудра, но этот аспект открывается только тому, кто признал ее относительную автономность и кто отваживается спорить с ней». Нойман: «Стабильность Эго является одной из целей инициации: мужчина должен доказать мужество и твердость против сил, которые угрожают разрушить единство личности».
В мифах о борцах мы видим ясный пример агрессивных намерений бессознательного, Великой Матери, которая представляет главную угрозу позиции Эго юношеского сознания. -----------------------------------Да,а Нойманн считает это одним и тем же  http://www.center-nlp.ru/library/s55/nlp/noiman.html?PHPSESSID=mhhjl9nrfla4p6csf7kslul802
 Ну ладно Вам, не плачьте! ))

==

Марина.

Вы наверное уже поняли, что мы с Марфой осуждаем флуд в этой теме?

))))    Тут серьезный научный спор.(


Захват бессознательным содержимым влечет за собой потерю сознания и имеет опьяняющий эффект, так что человек, сраженный таким содержимым, всегда находится под господством Великой Матери, и ему грозит судьба всех ее юных любовников: либо женоподобие и кастрация в результате трансформации в нее, либо безумие и смерть в результате расчленения.-------------------------------------там же...
намерений бессознательного, Великой Матери, которая 

=====

Через запятую, коллега.

Уроборическое бессознательное, которое символизирует Великая Мать, является системой, которая должна ослабить свою власть над Эго и сознанием — или, скорее, должна была бы ослабить свою власть, чтобы развитие продолжалось без трений.-----------------------,там же и без запятой,читайте внимательнее Нойманна ,коллега...
Уроборическое бессознательное, которое символизирует Великая Мать

=====

Видите- символизирует, и именно уроборическое....

Олег,вы ведь понимаете о чем я говорю,путаница между материнским комплексом,имаго матери,бессознательным и великой матерью не только у меня в голове.Эту тему пыталась поднять Марина здесь http://jungland.ru/node/7488,кто-то начал отвечать про сепарацию от родителей,кто-то про разрыв с бессознательным.Согласитесь,идея матери у Нойманна излишне всеоблемюща.Конечно ,женское-мужское это одно из первых отличий для сознания,отсюда и множество проекций мать-отец (земля-небо),даже предметы во всех языках женского и мужского рода.

 Таким образом, для одного ученого мать — это все, для другого же — все заключено в жизни растений, а для третьего — нет ничего важнее солярного мифа. Удивительно то, что подобные интеллектуалы, обнаружив взаимосвязь между, скажем, деревом и солнцем или деревом и гробом, добавляют в связи с этим «конечно», «очевидно» или «естественно». Например: «Очевидно, что дерево — это мать». Поэтому нужно осмотрительно относиться к тому, в каком контексте автор употребляет такие слова. Архетипические связи и в самом деле являются очевидными и естественными, а следовательно, заманчиво использовать именно такие определения. И когда автор говорит, что нечто является «естественным» или «очевидным», он уверен, что все его читатели попадут в ту же ловушку. Но в такую западню попадают не все, а только те индивиды, которые принадлежат к мыслительному типу. Остальные же, после некоторого сопротивления, понимают, что не может все что угодно стать всем что угодно, и приходят к тому, что между символами существует различие в их эмоциональной ценности.

http://www.ru-skazki.ru/frantz-interpretation-of-fairy-tales&p14.html

Марфа.

А вы читали "Великая Мать" на Касталии?

Я считаю что в идеях Юнга-Нойманна есть смысл.

===

 Но в такую западню попадают не все, а только те индивиды, которые принадлежат к мыслительному типу

==

  Я в западне.

Если не верите, сравните главу "богиня растений" с моим сном о статуе

внутри ствола дерева.  Почему я должен отбрасывать то, что отражается в

сновидениях?

марфа 2013-05-20 21:11:36
путаница между материнским комплексом,имаго матери,бессознательным и великой матерью не только у меня в голове.
А я, если честно, не вижу никакой путаницы. 
Бессознательное - это характеристика всего, что лежит за порогом сознания. Исходя из этого, можно сказать, что любой образ, находящийся на "той стороне" - это бессознательное. Как еще о нем говорить, если не через фантазии и образы?

Что касается матери, то материнский комплекс - имаго матери - великая мать - все это суть одно, но стоящее на разных "ступеньках". Еще приходит образ дерева, где корень - это Бессознательное, ствол - Великая Мать, а дальше пошли ветви: мать, материнский комплекс, имаго, анима...

Убийство Матреимарфа 2013-05-20 21:11:36
путаница между материнским комплексом,имаго матери,бессознательным и великой матерью не только у меня в голове.Эту тему пыталась поднять Марина

 Все верно. Путаница у вас в голове и Марины. Про сепарацию от родителей в АП нигде нет ничего. Убийство матери и отца - это то, что придумала Марина. В АП идет речь не о родных родителях, а об Убийстве Матери и Отца, как мифологических стадиях развития  сознания. Это ваша проблема, что это слишком всеобъемлющее определение для вас. Это не значит, что ученые мужи оказались великими путаниками, а значит, что вы все понимаете невсеобъемлюще и в узком смысле. У всех разные способности понимать, безусловно. Кто-то считает Юнга мистиком, потому что для него изучение символики Юнгом кажется таинственным, да еще не хватает ума различить, что Юнг не Фрейд, что он швейцарец, а не австриец. Кто-то не может понять, что родные мать и отец это не Мать и Отец, как надличностные фигуры бессознательного. Все дело только в познающем субъекте, так сказать, в его собственной головушке.
 Про сепарацию от родителей в АП нигде нет ничего.--------------------------Комплекс матери, К.Г.Юнг  http://jungclinic.ru/published/116-2012-12-26-22-13-26.html
ОТДЕЛЕНИЕ ОТ МАТЕРИ

Существует широко pаспространенный архетипический мотив, связанный с борьбой героя за отделение от Великой Матери. Этой теме Юнг дал психологическую интерпретацию в виде парадигмы отделения эго от бессознательного. Конкретно эта парадигма проявляется в попытках отделения человеческой индивидуальности от различных идентификаций.

Самая ранняя идентификация возникает ребенка с первым человеком, который о нем заботится. Обычно это бывает мать. Как отмечалось в главе 4 при обсуждении тревожности ребенка, которая появляется при его отделении от матери, - это отделение создает тревожность, связанную с осознанием ребенком состояния своей беспомощности. В этом процессе жизненно важную роль играет отец. Если он принимает и поддерживает отделение ребенка от матери, то у ребенка возникает альтернативное желание идентифицироваться с ним. Роль отца заключается в том, чтобы вовлечь ребенка в реальный мир людей и вещей. Он помогает ребенку отличить себя от матери, раскрывая перед ним более широкий мир, в который входит ребенок.http://pryahi.indeep.ru/psychology/jungian/steinberg_01.html 

Уоррен Штейнберг
марфа 2013-05-21 08:00:27
Существует широко pаспространенный архетипический мотив, связанный с борьбой героя за отделение от Великой Матери. Этой теме Юнг дал психологическую интерпретацию в виде парадигмы отделения эго от бессознательного. Конкретно эта парадигма проявляется в попытках отделения человеческой индивидуальности от различных идентификаций.
Отделение от Великой Матери, как Убийство Матери - это надличностная стадия развития сознания. Эта стадия никак не может быть перенесена на отделение ребенком от идентификации с родной матерью, как ее "убийство". Это совсем разные вещи. Это отделение, а не "убийство". Отделение от Великой Матери - это не отделение от детских идентификаций, это рост сознания, выход из инфантилизма, так же, как отделение, Убийство Отца - это сознательность, укрепление Эго, при том, что Эго не растворяется в духовном лоне этой сознательности. Постюнгианство - это не юнгианство, пора бы уже это понять.
 

"Таким образом, в сражении с драконом задача героя заключается не только в победе над матерью, но и над отцом. Конфликт никогда не бывает личностным, он всегда надличностный. Даже там, где собственные родители играют некоторую роль — а на практике это всегда так — их личный вклад сравнительно невелик, в то время как вклад надличностных родительских образов,  действующих через них, имеет огромное значение.  Когда мы изучаем историю индивида,  то находим,  что собственная реальность родителей не только искажена, но иногда может быть даже полностью инвертирована, если того требует архетипический канон. Даже Фрейд с удивлением отмечал, что запрет может настойчиво приписываться родителям который никогда ничего подобного не выражал.[13] Снова и снова случается так, что помимо вторичной персонализации, которая всегда демонстрирует Эго ложную картину, действующими факторами являются надличностные компоненты бессознательного. Только встреча Эго с этими надличностными факторами создает личность и закладывает ее "властные структуры".[14] Для этого в качестве модели служит герой; его свершения и его страдания иллюстрируют то, что позднее выпадет на долю каждого индивида. Формирование личности символически изображается в его жизни — он является первой "личностью", и его примеру следует каждый, кто становится личностью."



 
Постюнгианство - это не юнгианство, пора бы уже это понять.-----------------------Тогда не говорите в АП нет понятия отделения (сепарации) от родителей,а уточняйте,каких авторов вы имеете в виду.А надличностное на личностное перенес как раз Нойманн,его работа происхождение и развитие сознания делится на две части,первая относится к мифологии и истории развития сознания (филогенез),во второй он эти данные переносит на личностное развитие каждого человека (онтогенез).http://evolbiol.ru/noiman.htm

Марфа.
Дело не в авторах.
Дело в различиях между матерью реальной и Матерью архетипической.
Реальную маму не нужно бить мечем по голове. Она ни при чем.

марфа 2013-05-21 09:47:43
во второй он эти данные переносит на личностное развитие каждого человека (онтогенез).

 Ну и. Он что там пишет про "убийство" родных матери и отца, или что.
Дело в различиях между матерью реальной и Матерью архетипической.----------------------Олег ,мне кажется вы не слышите меня.Я понимаю разницу между реальной матерью и матерью архетипической.-----------------------------Мы проследили развитие комплекса Эго в мифологии и таким образом ознакомились с частью истории сознания в мифологической проекции. Эволюционные изменения в отношении между Эго и бессознательным были выражены мифологически в различных архетипических фигурах — уроборосе, Великой Матери, драконе и т.д. — в которых бессознательное предстает перед Эго или которые выкристаллизовывают Эго из бессознательного. Принимая архетипические стадии за эволюционные стадии Эго-сознания, мы интерпретировали мифологические фигуры ребенка, юноши и героя как стадии трансформации самого Эго. Комплекс Эго, центральный комплекс психики, составляет поле действия для событий, описанных в Части I.Нойманн,происхождение и развитие сознания.-------------Опять приравнивание бессознательного к архетипу матери.Согласитесь,многие понимают убийство дракона,как избавление от материнского комплекса для нахождения анимы(принцессы).Например:http://larionova-n.livejournal.com/17558.htmlНо дракон-это не мать или материнское,дракон,уроборос-это бессознательное в целом.
2. Змей-искуситель 
Прежде, чем рассматривать разные аспекты поединка со змеем (или драконом) в русской повести, следует обратиться к образу дракона и борьбе с ним в интерпретации юнгианского психолога Эриха Нойманна, Вот что он пишет в своем фундаментальном труде "Происхождение и развитие сознания":

Обращаясь к битве с драконом, основному элементу всех мифологий, мы сначала должны выделить различные стадии этой борьбы и ее компоненты. Многочисленные возможные способы интерпретации этой ключевой темы бессознательного требуют осторожного отношения. Противоположные интерпретации выступают вместе как различные стадии основной ситуации, и истинная картина может быть раскрыта только в единении всех этих интерпретаций.
Борьба с драконом имеет три основных компонента: герой, дракон и сокровище. Побеждая дракона, герой получает сокровище - конечный результат процесса, символизируемого борьбой. 
...Сейчас перед нами стоит фундаментальный вопрос: что означает символ дракона?
Как уже установил Юнг,.. этот дракон имеет все признаки уробороса. Ему присущи и мужские, и женские черты. Таким образом, борьба с драконом - это борьба с Прародителями, это сражение, в котором убийцы и отца, и матери, а не только одного из них, занимают ритуально предписанное им место. Борьба с драконом занимает центральное место в развитии человечества, подобно тому, как в индивидуальном развитии ребенка она связана с событиями и процессами, известными в психоанализе как эдипов комплекс. Мы же называем этот аспект борьбой с Прародителями.
...Юнг приходит к двум основным выводам. Во-первых, он показывает, что борьба героя - это борьба с матерью, которую ни в коем случае нельзя считать конкретным персонажем семейного романа. За образом родной матери скрывается символическая сущность, которую Юнг позже назвал архетипом матери... В процессе трансформации борьба героя играет вечную и фундаментальную роль. Герой преодолевает инерцию либидо, символизирующего дракона-мать, то есть бессознательное, охватывающее эго.
Второй вывод Юнга... позволяет прийти к заключению, что «инцест» героя является возрождающим инцестом. Победа над матерью, зачастую принимающая форму фактического внедрения в нее, то есть, инцеста, приводит к возрождению. Инцест толкает личность на путь трансформации, и только она делает героя героем, то есть высшим и идеальным представителем человечества...
Покорение или убийство матери образует отдельный пласт в мифе о сражении с драконом. Успешная маскулинизация эго выражается в его воинственности и готовности к опасности в образе дракона. Отождествление эго с мужским сознанием вызывает раскол в психике, что влечет за собой противостояние с драконом бессознательного.http://mershavka.ru/articles/oni_i_my_chast_2_my/

Марфа.
Cформулируйте - с чем вы не согласны. И почему.
Вопрос задайте.

Vervoleg 2013-05-21 15:39:16
Cформулируйте - с чем вы не согласны. И почему.
Я тоже что-то не пойму сути спора.
Я уже сформулировала как минимум три раза-надоело.Давайте закончим спор.
Автор: grom1113, дата: пн, 20/05/2013 - 14:27

ulissa88 2013-05-20 15:23:54
Обычно убивают отца...
А как же битва с драконом? - с матерью - бессознательным.-------------------------Гром,спор начался с этого вопроса.Я считаю что вопрос вообще некорректно сформулирован,потому что дракон и бессознательное-это одно,мать-это другое.Но,возможно,кто-то так не считает и ответит вам.Лично для меня эта ветка обсуждения перестала быть интересной...

марфа 2013-05-21 16:28:34
Я считаю что вопрос вообще некорректно сформулирован,потому что дракон и бессознательное-это одно,мать-это другое.

 Кроме вас, собственно, никто так и не считает. Дракон, мало того, что это Уроборическая Мать, но это еще и Уроборический Отец, хотите ли вы с этим соглашаться или нет имеет мало значения марфа. Дракон - это мифологическая проекция коллективного бессознательного, за которым скрывается Ужасный аспект Матери и Отца.
марфа 2013-05-21 16:28:34
Лично для меня эта ветка обсуждения перестала быть интересной...
Жаль.
 

Опять приравнивание бессознательного к архетипу матери.
====
Не к архетипу матери. Рассматривают отношения между Эго и бессознательным через метафору героических мифов.
====
Согласитесь,многие понимают убийство дракона,как избавление от материнского комплекса для нахождения анимы(принцессы).
====
Cогласен. Это можно еще назвать отделением Анимы от имаго Матери.
=====
Но дракон-это не мать или материнское,дракон,уроборос-это бессознательное в целом.
=====
Марфа.
Бессознательное поглощающее и удерживающее Эго от развития- это
Мать, дракон, уроборос. Бессознательное представленное Отцом- наоборот
означает движение к индивидуации.

to Vervoleg уроборос http://krotov.info/libr_min/13_m/on/ik_b.htm Юджин МоникФАЛЛОС. СВЯЩЕННЫЙ МУЖСКОЙ ОБРАЗ.