Архетип мессы. Cимволическая жизнь.

"Психологически мы продвинулись очень недалеко в понимании правды, экстраординарной правды ритуала и догмы. Поэтому подобные догмы не должны подвергаться какой-либо критике."

 "Понимаете, человеку нужна символическая жизнь, очень нужна. Мы живем в атмосфере банальных, обыденных, рациональных или иррациональных вещей, которые, естественно, также оказываются в масштабах рационализма, иначе вы не смогли бы назвать их иррациональными. Но у нас нет символической жизни. Где, скажите, мы живем символически? Нигде, за исключением тех случаев, когда мы участвуем в самом ритуале жизни. Но кто из нас действительно участвует в этом ритуале жизни? Очень немногие. И когда вы смотрите на ритуал жизни в протестантской церкви, то это почти ничто. Даже святое Причастие рационализировано. Я говорю об этом с точки зрения швейцарца: в швейцарской цвинглианской церкви святое Причастие и вовсе не причастие; это мемориальная еда. Отсутствует и месса; нет исповеди, нет ритуала, символической жизни.
Есть ли у вас в доме какой-то угол, где вы совершаете ритуалы, как это можно увидеть в Индии? Даже в самых простых домах есть, по крайней мере, занавешенный угол, перед которым семейство может вести символическую жизнь, где они могут совершать молитвы, давать обеты или медитировать. У нас этого нет, у нас нет такого угла. У нас есть наша собственная комната, конечно, — но в ней находится телефон, который может зазвонить в любое время, и мы всегда должны быть к этому готовы. У нас нет времени, нет места. Где мы можем получить догматические или мистериальные образы? Нигде! У нас есть художественные галереи, да,— и там мы тысячами убиваем богов. Мы ограбили церкви, освободив их от мистериальных, от магических образов, которые переместили в художественные галереи. Это еще хуже, чем убийство трехсот младенцев в Беттельхейме; это богохульство.
Теперь у нас нет символической жизни, и всем нам несладко от этого. Нам необходима символическая жизнь. Только символическая жизнь может выразить потребность души — смею утверждать, каждодневную потребность души! И, поскольку у людей ее нет, они никогда не смогут выбраться из своего «беличьего колеса» — этой ужасной, банальной, изнурительной жизни, в которой они «ничто кроме». В ритуале же они близки к Божеству, они почти божественны. Вспомните о священнослужителе в католической церкви, который воплощает Божество: он сам предстает жертвой на алтаре, он предлагает себя в качестве жертвы. А мы делаем это? Где мы знаем, что делаем это? Нигде! Все банально, все «ничто кроме»; в этом и заключается причина того, почему люди столь невротичны. Они попросту больны от всего, больны от этой банальной жизни, и поэтому они хотят ощущений и чувств. Они даже хотят войны, они все хотят войны. Они радуются, когда случается война: они говорят: «Слава Богу, наконец что-то произошло — что-то большее, чем мы!»
Подобные вещи затрагивают глубины нашего существования, и неудивительно, что люди подвергаются неврозам. Жизнь слишком рациональна, символическое существование, в котором я — это нечто, еще отсутствует, отсутствует нечто такое, в чем я осуществляю свою роль, свое предназначение, роль как один из актеров в священной драме жизни."
...." В этом и состоит секрет католической церкви: они все еще до определенной степени живут значимой жизнью. Например, если вы каждый день можете созерцать жертву Бога, если вы участвуете в претворении его плоти, тогда вы наполнены Божеством, и вы ежедневно воспроизводите Христову жертву."
"Я думаю, что теперь мы можем продолжить и перейти к следующему вопросу. То, что я говорил об этом, увы, в значительной степени уже прошлое. Мы не можем повернуть колесо истории вспять; мы не можем вернуться к тому символизму, которого уже нет. Вещь не может стать символической раньше, чем вы скажете: «О, кажется, она значит что-то еще». Сомнение убивает, пожирает символическое начало. Поэтому вы не можете вернуться назад. Я не могу вернуться обратно в католическую церковь, я не могу испытать чудо богослужения; я слишком много об этом знаю. Я знаю, что это правда, но это правда в той форме, в которой я ее не могу больше принимать. Я не могу сказать: «Это — жертва Христа» -— и увидеть его. Я не могу. Это больше для меня не содержит истины, не выражает моего психологического состояния. Мое психологическое состояние хочет чего-то еще. Я должен оказаться в ситуации, в которой эта вещь станет истинной снова. Мне нужна новая форма. Когда кто-то имеет несчастье быть отлученным от церкви или сказать: «Все это — чушь» — и уйти, то в этом нет никакой заслуги. Но быть в церкви и насильственно, скажем, по Божьей воле покинуть ее — вот здесь вы законно вне церкви. Но быть вне церкви не приветствуется; тогда все становится ужасным, потому что вы больше не защищены, вы уже больше не в согласии с родом, не в лоне Всесострадающей Матери. Вы один и сталкиваетесь со всеми демонами ада. Это то, чего не знают люди. Они говорят, что у вас невроз страха или беспокойства, тревоги, ночной страх, навязчивость — я не знаю, что еще. Ваша душа стала одинокой; она пребывает вне церкви и в состоянии утраты спасения. И люди этого не знают. Они думают, что ваше состояние патологично, и любой доктор может помочь им в это поверить."

"Когда я отправился в Восточную Африку, то посетил маленькое племя у подножья горы Элгон и там я спросил местного знахаря о сновидениях. Он сказал: «Я знаю, что ты имеешь в виду; мой отец все еще видит сны». Я сказал: «А у тебя бывают сны?» На это он заплакал и ответил: «Нет, у меня больше нет снов». — «Но почему?»—-удивился я — «Их не стало после того, как британцы поселились здесь».—«Как же так?» — Он сказал: «Окружной уполномоченный знает, когда будет война; он знает, когда нагрянут болезни; он знает, где мы должны жить, он не разрешает нам передвигаться». Политическое руководство представлено теперь Окружным уполномоченным, верховным умом белого человека; поэтому зачем им видеть сны? Сновидения являются изначальным проводником человека в кромешной тьме. Читайте книгу Расмуссена о полярных эскимосах . Там он описывает, как знахарь стал ясновидящим для своего племени. Когда человек оказывается в дикой пустынной местности, тьма приносит сон — божественный сон, который направляют его, руководят им. Так было всегда. Я не был ведом всякого рода мудростью; я ведом моими снами, как и любой первобытный. Мне стыдно так говорить, но я такой же первобытный, как и любой негр , потому что я этого не знаю! Когда вы во тьме, вы предпринимаете нечто другое, и это другое есть сон. И вы можете быть уверены, что сон — ваш лучший друг; сон — друг тех, кто не руководствуется больше традиционной правдой и соответственно изолирован. Был такой случай с древними философами-алхимиками, и вы можете прочесть в Тгасtatus Аureus

'В данном контексте слово «негр» используется не в пренебрежительном смысле.

Гермеса Трисмегиста фрагмент, который подтверждает сказанное мной об изоляции. Там вы читаете: «(Deus) in quo est adiuvatio cuiuslibet sequestrati» (Бог, в ком помощь всем тем, кто одинок). Гермес в то же самое время был действительным пастырем душ и самим воплощением вдохновения, представляя, таким образом, бессознательную очевидность в снах. Так что вы видите: тот, кто идет один и не имеет руководства, имеет somnia a Deo missa; у него нет Окружного уполномоченного. Разумеется, когда у нас есть Окружной уполномоченный, у нас нет необходимости в снах, но когда мы одиноки, сны уже что-то значат.
Епископ Саусворкский:
Практикующий пастор римской католической церкви имеет такого Окружного уполномоченного, и в снах у него необходимости нет.
Профессор Юнг:
Согласен! Тем не менее в церкви есть люди, которые имеют божественные сны, и церковь очень внимательно относится к значению подобных снов. Они не отрицают факта существования таких снов; Церковь оставляет за собой право судить об их качестве, но она не может с ними не считаться.
Полковник X. Эдвардc:
Священники римской католической церкви получают подготовку в качестве психотерапевтов?
Профессор Юнг:
Да.
Полковник X. Эдвардc:
Не в этой стране?
Профессор Юнг:
Иезуиты — нет. Например, главный настоятель Иены — иезуит, имеющий подготовку по психотерапии.
Доктор А. Д. Белилиос:
Юнговской школы?
Профессор Юнг:
Всех школ. Я боюсь, он не ушел так далеко, как это сделал я. Я спрашивал его о его отношении к снам, и он сказал: «Здесь мы должны быть очень внимательными, а не только подозрительными. У нас есть средства церковной благодати».— «Вы правы,— сказал
я,— вы не нуждаетесь в снах. Я не могу отпускать грехи, у меня нет возможностей благодати; поэтому я вынужден выслушивать сны. Я первобытный, а вы цивилизованный человек». В некотором смысле этот человек гораздо более замечательный, чем я. Он может быть святым; я же святым стать не могу — я могу быть только негром, очень примитивным, суеверным."

Юнг "Символическая жизнь."

Кстати вот вам вопрос. Ритуал который по ссылке - если вы его все таки прочитаете - религиозный, магический или мистический? На ваш взгляд это как?

===

Cмотря кем этот ритуал совершается. Таким он и будет.

И все же - орден это церковь, коллектив. Cледовательно, прежде всего- это обряд

объединяющий людей.

Месса написанная Кроули, конечно далека от мессы РКЦ и ее символы и образы не несут

той тысячелетней традиции, идущей от первопредков. На мой взгляд.

Как вы считаете?

Карл Густав Юнг "Об архетипах коллективного бессознательного"

"...Я убежден в том, что растущая скудость символов не лишена смысла. Подобное развитие обладает внутренней последовательностью. Теряется все то, о чем не задумываются, что тем самым не вступает в осмысленное отношение с развивающимся сознанием. Тот, кто сегодня пытается, подобно теософам, прикрыть собственную наготу роскошью восточных одежд , просто не верен своей истории. Сначала приложили все усилия, чтобы стать нищими изнутри, а потом позируют в виде театрального индийского царя. Мне кажется, что лучше уж признаться в собственной духовной нищете и утрате символов, чем претендовать на владение богатствами, законными наследниками которых мы ни в коем случае не являемся. Нам по праву принадлежит наследство христианской символики, только мы его где-то растратили. Мы дали пасть построенному нашими отцами дому, а теперь пытаемся влезть в восточные дворцы, о которых наши предки не имели ни малейшего понятия. Тот, кто лишился исторических символов и не способен удовлетвориться "эрзацем", оказывается сегодня в тяжелом положении. Перед ним зияет ничто, от которого он в страхе отворачивается. Хуже того, вакуум заполняется абсурдными политическими и социальными идеями, отличительным признаком которых является духовная опустошенность. Не удовлетворяющийся школьным всезнайством вынужден честно признаться, что у него осталось лишь так называемое доверие к Богу. Тем самым выявляется - еще более отчетливо - растущее чувство страха. И не без оснований - чем ближе Бог, тем большей кажется опасность. Признаваться в собственной духовной бедности не менее опасно: кто беден, тот полон желаний, а желающий навлекает на себя судьбу. Как верно гласит швейцарская поговорка: "За богатым стоит один дьявол, за бедняком - два". Подобно тому как в христианстве обет мирской бедности применим по отношению к благам мира сего, духовная бедность означает отречение от фальшивых богатств духа - не только от скудных остатков великого прошлого, именуемых сегодня "протестантской церковью", но также от всех экзотических соблазнов. Она необходима, чтобы в холодном свете сознания возникла картина оголенного мира. Эту бедность мы унаследовали уже от наших отцов. Мне вспоминается подготовка к конфирмации, которую проводил мой собственный отец. Катехизис был невыразимо скучен. Я перелистал как-то эту книжечку, чтобы найти хоть что-то интересное, и мой взгляд упал на параграфы о троичности. Это заинтересовало меня, и я с нетерпением стал дожидаться, когда мы дойдем на уроках до этого раздела. Когда же пришел этот долгожданный час, мой отец сказал: "Данный раздел мы пропустим, я тут сам ничего не понимаю". Так была похоронена моя последняя надежда. Хотя я удивился честности моего отца, это не помешало мне с той поры смертельно скучать, слушая все толки о религии. 

Тема, конечно, не простая) Насколько я понимаю,"ритуал" это некий психический канал, где совершается трансформация, когда необходимо изменение одного способа существования на другой.При этом могут происходить и изменения в сторону роста сознания (?)Мне,почему-то вспомнилась работа Юнга о "психологии переноса", может быть, ее можно рассматривать как некую интепретацию ритуального символизма(?)

Иисус совершает на Пасху трансформацию. Он принимает смерть на кресте,
возносится к Отцу и возвращается возрожденный.
В символике мессы есть многие элементы других мистерий о герое,-
митраизм, Осирис.
Принимая в себя плоть и кровь героя, человек символически проходит
трансформацию вместе с ним, приобщается к его трансформации.

 «(Deus) in quo est adiuvatio cuiuslibet sequestrati»

Автор: zetolga,   Он не возрождается, он воскресает.
====
 
 Идите на ....
Не мешайте.

" Таким образом, герой — это тот, кто восстанавливает здоровую и доступную осознанию ситуацию. Именно его эго возвращает все к нормальному и здоровому функционированию в сложившемся положении, когда эго всех остальных членов рода или племени дает отклонение от своего инстинктивного базисного паттерна целостности. Следовательно, можно сказать, что герой — это архетипическая фигура, которая является моделью эго, функционирующего в соответствии с Самостью. Так как данная модель — продукт бессознательного, она демонстрирует, что правильно функционирующее эго должно действовать в соответствии с требованиями Самости. Поэтому, до некоторой степени образ героя можно рассматривать и как образ Самости, поскольку он является выражением того, что необходимо Самости, инструментом для достижения этого. Следовательно, герой также воплощает исцеляющую направленность Самости. Таким образом, для героя характерна странная двойственность. Причину этого можно понять, если воспринимать ситуацию с точки зрения чувства. Когда вы слушаете миф о герое, то невольно идентифицируете себя с ним, проникаетесь его настроениями. Представим себе племя эскимосов, которое находится на грани голодной смерти. Охота на оленей не принесла удачи, и первобытные люди, легко смирившись с создавшейся ситуацией, умирают от упадка духа еще до того, как это становится неизбежным с физической или с психологической точек зрения. Но затем приходит рассказчик и повествует об одном человеке, который спас свое голодающее племя, вступив в контакт с духами, и т. д. Такая история возвращает людям веру, давая им эмоциональную поддержку. Их эго перенимает героическую, мужественную и полную надежд установку (аттитьюд), что спасает положение в целом, на коллективном уровне. Следовательно, в сложных жизненных ситуациях подобные истории о героях совершенно необходимы. Миф о герое, повторенный вновь, помогает выжить, так как дает то, ради чего стоит жить."
Фон-Франц  "Толкование волшебной сказки."

Месса написанная Кроули имеет те же УНИВЕРСАЛЬНЫЕ архетипические мотивы, которые вы приводите в цитатах: "Известно, что самые важные части мессы — принадлежат культу Митры. В культе Митры используется хлеб с
оттиснутым в нем крестом или разделенный на четыре части, используются
маленькие колокольчики и крестильная вода — все это определенно
дохристианское." Более того - в своей работе посвященной символизму Мессы Юнг приводит ряд исторических предтеч ритуала Мессы из Египетской и Ацтекской культуры - где ритуал формально удаляется еще дальше, от традиционного христианского понимания.
==
Конечно. Месса- это слоеный пирог из многих образов различных культов
о трансформации.
Вопрос вот в чем,- Фон-Франц пишет о случаях когда сон или видение
вождя или шамана, имеющее архетипическую природу- становятся сюжетом для обрядного действия племени.  Если Кроули создал свою
мессу на основе видения- это одно. И другое дело, если месса- это
результат умственного компонования древних символов. Этакий компот.
Я не углублялся в жизнь Кроули, но заметил что в его мессе - страдающий
,распятый, разрываемый человек-бог, бог-герой- не играет главной роли.
Вот это не очень понятно. Кого же приносят в жертву, и чью же плоть и
дух принимают в себя?
Вот фрагмент мессы Кроули-

"ЖРЕЦ: Жизнь человека на земле, плоды трудов, постоянство усилий, стань пищею Духа!

Он касается Гостии Копьем.

Силою этого Жезла
Да станет хлеб сей Телом Божьим!

[Отдаёт Копье Дьякону.]

Он берет Гостию.

ЖРЕЦ: TOUTO ESTI TO SOMA MOU.

Он преклоняет, совершает поклонение Гостии, поднимается, поворачивается к прихожанам и показывает им Гостию. Затем снова отворачивается от них, возвращает Гостию на место и вновь совершает поклонение. Музыка.

Он берет Чашу.

ЖРЕЦ: Носитель радости Человека на земле, отрада в трудах, вдохновение в усилиях, стань экстазом Духа!

Он касается Чаши Копьем.

Силою этого Жезла
Да станет вино сие Кровью Божьей!

Он [передаёт Копье Дьякону и] берет Чашу.

TOUTO ESTI TO POTERION TOU HAIMATOS MOU.

Он [ставит Чашу,] опускается на колени, совершает поклонение, поднимается, [берет чашу] поворачивается, показывает Чашу Прихожанам, отворачивается, возвращает Чашу на место и совершает поклонение. Музыка.

[Он берет Копье.]

Ибо таков Завет Воскресения. "

Вот тут нужна ваша помощь, я очень поверхностно знаком с телемой.
Вопрос- плоть и кровь какого бога вкушают телемиты?

==
Я бы сказал так. Есть архетип мессы.
==
Месса- это все же мистерия. Мистерия повествует о чем, как бы вы
сформулировали?
==
  Я бы определил этот архетип как потребность в определенной форме ритуальной интеграции священного - Хлеб и Вино в ходе ритуала преобразуется в священную субстанцию связанную с ядерным мифом конкретной традиции, и в той или иной форме содержащей идею символического жертвоприношения принимается в пищу. В результате обретается "причастие" то есть причастность к плоти бога, и одновременно -- причастность к группе связанных единым сакральным символом.
===
Архетип нельзя определить как "потребность в определенной форме
ритуальной интеграции." 
При вскрытии одной из пирамид в Египте, у самого входа нашли мумию
младенца завернутого в тряпки. Видимо кто-то из рабочих закупоривавших
пирамиду подбросил своего умершего ребенка в надежде что бог возьмет
его за компанию.
Все таки хлеб и вино- это плоть и дух- Христа, Митры, Осириса- и т.д.
Это дух бога- героя. Дух бога-героя воплощается в человека.
Для размышления,- помните сон (или видение) Юнга о трансформации?

"Я спрашиваю: «Почему ты меня боготворишь?» «Ты Христос»,— отвечает она. Несмотря на мои протесты, она продолжает в это верить"

==

В одной из работ Рыбакова, он ссылается на греческого монаха писавшего в Киеве в 12 веке,

что славянский бог - Род, это местный культ Осириса. Жаль что так мало можно найти

информации о культе Рода.

==

Кстати, если учитывать что для Кроули было очень важно создать альтернативу христианскому мифу - такие кореляции неудивительны. Разница здесь только в том, что Кроули преодолевает наивный историцизм христианского мифа, и возвращается к дохристианскому, языческому переживанию архетипа когда божество не привязывалось к конкретной исторической реалии а было скорей персонификацией архетипической силы. 

==

Можно ли, и нужно ли возвращаться к ранним мистериям в качестве религиозной доктрины?

Известна попытка немцев возродить древних богов отнесясь к ним буквально.

И потом - чем культ Осириса и Гора ближе психике чем христианство?

Скорее Кроули повторял путь Иисуса, отвергая власть церкви- тогдашнего Иалдабаофа (которого сам Иисус видел в иудаизме фарисеев) и пытаясь дотянуться до собственного Отца,

создав новую религию.  По сути, Кроули отвергал того, кого бессознательно копировал.

Это конечно - мой личный, спекулятивный взгляд.

=====

Я не хиллманианец. И все же архетип Героя имеет разные черты и этапы развития.

Многогранен, и его нельзя оценить в категоряих - плохо\ хорошо. Он просто есть.

Иисус, - конечно наоборот,-символизирует Эго отдавшее полностью свою волю и стремление к власти - самости. Но что бы прийти к этому, Эго должно побывать и в шкуре Геракла. 

Извините за каламбур.

Чтобы противостоять Иалдабаофу и Горгоне - нужно иметь в себе что то львиное.

==

Находясь в любой коллективной религиозной системе посвященной трансформации

Героя, сам человек - очень далек от этого архетипа. Поэтому пережить " в очищенном виде"

через собственное переживание влияние архетипа можно только оставшись одному.

Вне идеологии или какой либо коллективной этической системы.

В "символической жизни" Юнг очень ярко об этом говорит.

Тогда и проявляется этот архетип - в снах, видениях, суггестивном воздействии кбсс.

Образы оживают.

До этого- человек поклоняется Иалдабаофу, считая его истинной верой, пусть даже это вера-

в "архетип в чистом виде."  

О вере не спорят, и преимущество и недостатки- телемы или христианства,- наверное

рассматривать не стоит.

Гностики ведь считали, что каждый должен стать своего рода Христом.

Хотя-   "Получение этого дара зависит только от милости Божьей, а не от желания или нежелания человека".

Франсуа Рабле. В " Пантагрюэле" девиз "Делай что хочешь" висел над воротами

утопической общины. Гуманистический девиз, но..он уже принуждает не поступать по воле

кого то еще, - и этим вступает в противоречие самому себе.)

===

Олег.

 Я бы предложил такую форму экспертизы бога - Иалдабаоф он или Отец-самость, - если

символы бога живы и наполняют жизнь смыслом- значит самость. Если нет - Иалдабаоф.)

Для одного человека религия- это Отцовское откровение, для другого (та же религия)-

материнское лоно, оскомившее и кастрирующее, но которое стыдно предать и страшно

потерять.  Правда сейчас роль Иалдабаофа, играет видимо "общественное мнение"

транслируемое телевидением. Глобализация душит все иные колл.представления.

Христиан в России- около 1%. 

Возможно такие общества, как телема - это своеобразная ступень для освобождения от

внутренней власти "телевизионного бога". Видимо таких- немного.

После бурного расширения сознания эпохи коммунизма, когда Герой - Маркс в конце

концов оказался шарлатаном), люди предпочитают духовную пустоту,но надежность.

===

 Потому что "только усилиями" или "только благодатью" по определению ограничено.

===

Да, конечно.

=====

Много или мало? Возможно- значительно меньше.

"Православных"- каждый второй, верующих -единицы.

Для людей это- не духовное откровение, а - дань уважения Матери,- вместе с патриотизмом

и национальной культурой.

Л.Н. Толстой "Воскресение."

===

Что мы, из-за одного процента спорить будем?)

===

так как кастрация Отца возвращает и к уроборической Матери.

===

Ох. После краха утопической идеи построения рая в отдельно взятой стране), была

попытка вернуться к старым богам. Не получилось.