Классическая литература

Олег: «читать, это одно, жить-другое» Олег, а «жить» в Вашем восприятии что в себя включает? Спрашиваю без всякого подвоха, такой вот «простенький» вопрос – что значит жить? =========== муссон: «В каком-то смысле - не живешь. Литература ведь - это способ символизировать (как и творчество вообще), но пока писатель это делает за нас - мы молчим.А создание символа - это творческий акт. И именно ради этого (со-творчества) мы и читаем, слушаем, смотрим. В это время наше творческое начало "не живет". Марина, признаться, не поняла Вашу мысль. Разверните, если можно. И еще – когда, в каких проявлениях наше творческое начало живет? =========== Sorella: «классической литературой будут интересоваться те, кто дошел до и вязнет в проблеме обнаружения собственных смыслов разного масштаба. Вероятно, когда мы переживаем экзистенциальный кризис, а не просто возрастной, мы скорее обратимся к классической литературе. И/или к классической музыке». Правильно ли я поняла Вас, Sorella, что ВНЕ УВЯЗАНИЯ «в проблеме обнаружения собственных смыслов», ВНЕ экзистенциального КРИЗИСА человек не испытывает нужду в литературе и музыке? ТО есть получается, мы идем к классике в терапевтических целях и только? Или я Вас неправильно поняла?

"вне увязания" - это когда? Уже просто интеллектуальность (не говоря уже об интеллигентности, духовности и т.п.), кажется, подразумевает почти постоянное мытарство с личностными смыслами: только нашел - обрадовался - а он уже увядает, надо новый другой искать... Процес завершается, видимо, в момент смерти. Конечно, вне экзистенц-кризиса человек нуждается в литературе и музыке. Я подчеркну: при обострениях поиска смыслов и ценностей в своей жизни человек испытывает ОСОБУЮ нужду в КЛАССИЧЕСКОЙ лит-ре и музыке. И в каком-то смысле, классика и правда целительна. Есть, конечно, и мощный альтернативный вариант - запить. Тогда ваще никакой литературы не надо. И со смыслом все сразу ясно.

"Литература предназначена для задержания времени в его всеуничтожающем беге. Это она запечатлевает в вечном настоящем все, что когда-либо происходило. Тадеуш все еще глядит на покачивающуюся калитку сада; все еще длится в стихе Гёте минута вечерней тишины; карета, везущая мадам Бовари, будет греметь по улицам Руана, пока существует творение Флобера, подобным же образом выполняют свое дело скромные предметы, обладанием которыми не может похвалиться ни один музей в мире, — замки и задвижки из «Одиссеи», воспроизведенные с такой вдохновенной точностью, словно поэт и впрямь чувствовал себя обязанным обеспечить им бессмертие." Ян Парандовский "Алхимия слова"

муссон, оно творческое начало "живет", "зародилось", иначе не возникло бы соприкосновения, и оно наполняется и расширяется от соучастия в диалоге, и возникновении чего-то нового от этого соприкосновения - не проецируем, а вносим дополнительный смысл, согласна c Sorellой.

Автор: Ольга Н., дата: пт, 03/12/2010 - 01:55 Олег, а «жить» в Вашем восприятии что в себя включает? Спрашиваю без всякого подвоха, такой вот «простенький» вопрос – что значит жить? --------------------------------------------------------------- пытаться получить своё (без сценарное) удовольствие от жизни.

Девушки, с чего это вы взяли, что в этой теме нужно говорить возвышенным штилем? Литература разная бывает. Мы есть литература, и далеко не возвышенная иногда просто в дерьме купаемся, или у вас этого не было, или у Ф.М. этого не было? Ютта, я просто офигеваю, от вашего слога. Что с вами ториться... Вы перестали говорить человеческим языком... Повкерьте, муссоновский не всегда человеческий...

Владимир, по-тише, ни кому не говорите, я таким образом привлекаю к себе внимание

Ютта, к не нужно привлекать к себе внимание, вы и так яркая личность.

Ютта, знаете когда мы надеваем на себя персону интеллектуалов, астрологов (в философической обложке), аналитиков, это так пошло...

знаю

Знаете, не делайте.

пальчиком погрозите, и добавьте, ай-яй, плохая девочка.

Не в этом дело, мне надоело читать "правильные мысли", в неправильных мыслях весь человек.

Вот, а мне надоело читать про унитазы и дерьмо. Но, заметьте, я тактично ждала, когда у вас пройдет словесный понос, так что позвольте мне побыть в правильных мыслях.

Не вижу такта, вижу правильность.

да и бог с вами

"Конечно, вне экзистенц-кризиса человек нуждается в литературе и музыке. Я подчеркну: при обострениях поиска смыслов и ценностей в своей жизни человек испытывает ОСОБУЮ нужду в КЛАССИЧЕСКОЙ лит-ре и музыке. И в каком-то смысле, классика и правда целительна". С того подробнее, кто нуждается? Почему появляется нужда? Кто сказал, что правда целительна? Что такое "особая нужда?" Вы так кидаете термины, что того гляди у меня голова отвалится.

Бедный крошка Цахес! Бедный Владимир! Да какой же это термин так отваливает вашу голову?! Я и не говорила, что правда целительна. Это просто запятых нет. В этом месте "и правда" означает "на самом деле". Где вы читали правду в классической литературе?! Целительна фантазия, причем не каждая, а "классическая". И это не мои слова, я лишь повторяю чужие. Особая нужда в экзистенц-кризисе - это когда очень нужно на что-то опереться, а все другие способы и средства испытаны, и ничто не работает. Остается лишь ощущение, что все прежние ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ опоры выбиты из-под ног, а новые неизвестны, да и найдутся ли они?... Человек в пороговом состоянии, хаос внутри в настоящем и тревога о будущем очень сильны. Никакая помощь от других людей тоже не работает, хотя бы потому что найти человека, способного присоединиться к отчаянию такой глубины - почти невозможно. И это ужасающее состояние может длиться месяцами... Классическая литература и музыка при таких состояниях души вносят надличный порядок, соединяют символически с другими людьми и стимулируют творческое (не защитное!)воображение человека, то есть создают благоприятные условия, чтобы он все же САМ "изобрел" свое решение, нашел САМ новую ВНУТРЕННЮЮ ценность-опору. Как-то так...

Я согласна с последним высказыванием Сестры на все сто. Для меня в трудные периоды жизни музыка и кл. литература стали спасением

"пытаться получить своё (без сценарное) удовольствие от жизни". ============ Пытаться получить удовольствие от жизни – в этом мы все (абсолютно все) похожи. А различаемся тем, ЧТО для нас есть удовольствие. «БЕС-сценарное» удовольствие! Вот этот вот неожиданно (по правилам языка) появившийся «БЕС», конечно, напоминает о том, что выстроить жизнь по сценарию ни у кого не получится. Но в равной степени и том, что плыть по течению и никогда не пытаться проплыть против него, - это тоже от бесов, которые внутри. Мефистофель: Ведь я не враг самообмана, Не обрывался б он так рано. (Заблудившись среди камней.) Где я? Что это? Вот те на! Шел по тропинке, вдруг - стена. (Гете) ======== «Эй, пошел, ямщик!..» — «Нет мочи: Коням слишком тяжело; Вьюга мне слипает очи; Все дороги занесло; Хоть убей, следа не видно; Сбились мы. Что делать нам! В поле бес нас водит, видно, Да кружит по сторонам. Мчатся бесы рой за роем В беспредельной вышине, Визгом жалобным и воем Надрывая сердце мне... (Пушкин «Бесы») ============ Ну просто "классика", во всех смыслах.

Ольга, попытаюсь развернуть свою мысль. Хотя когда я писала - я не думала, честно говоря, что меня невозможно понять. Имела в виду символическую ценность творческого акта, символическую - в буквальном смысле ξύμβολον ((условный) знак, сигнал; внешний знак, признак; примета, предзнаменование, знамение; знак достоинства; знаки взаимной дружбы (половинки переломленного предмета - монеты и т.п. - которыми обменивалась заключившие между собой союз гостеприимства - ξένοι - и по предъявлении которых одна сторона оказывала гостеприимство родственникам или друзьям другой); (международный) договор о судебно-торговой экстерриториальности (обусловливающий право или обязанность индивидуальных контрагентов судиться по законам своей страны) и пр.). Каждый творческий акт по большому счету - это "заговаривание", упорядочивание разобщенности, разъединенности с самой (самим) собой же, поэтому он и имеет значение символа (на мой взгляд так). Творение собственных символов - это обычное повседневное дело, мы постоянно символизируем, зарывая таким образом своих или коллективных пифонов и ставя камни на их могилах, чтобы не вылезли ненароком. Просто мы это делаем - часто не зная - что именно мы делаем, и не так красиво, и не так осмысленно, как оперное пение или классическая литература (о себе могу сказать, что меня эти виды искусства "причесывают" и "структурируют" наилучшим образом).

В копилку "правильных" мыслей: "Самое совершенное индивидуальное самовыражение есть самое объективное описание мира. Величайший художник – тот, кто выражает то, что ощущает каждый. Но как он это делает? Будучи более субъективным, чем другие. Чем больше он выражает самого себя, т.е. свое внутреннее сокровенное существо, тем ближе он подходит к другим. Наша реальная природа не есть наше воображаемое, ограниченное эго; она безбрежна, всеобъемлюща и неосязаема, как пустое пространство. Секрет искусства состоит в том, что оно выявляет надындивидуальное посредством индивидуальности, "не я" посредством "я", объект посредством субъекта. Искусство само по себе есть разновидность парадокса;" Анагарика Говинда. Думаю, что все вышесказанное справедливо и для такого искусства, как литературное творчество. Писатель, будучи более субъективен, чем другие, находит слова, чтобы выразить всеобщее посредством своей индивидуальности. Не просто же так возникает идентификация с героями книг. Одно из открытий, которое подарил мне Юнг, была его фраза о том, что язык - это символ. Другое дело, что в современной литературе фекалии - такая же тема для осмысления, как и "высокие чувства". Но когда, например, Пелевин пишет о том, что Будда - это дыра в сортире, и поясняет, почему - это сильно. После русской классики очень люблю классику японскую, которая впитала в себя русский психологизм. Романы Кавабаты, Акутагавы, Оэ, Мусаси, старинная японская дневниковая проза (Сэй, Нидзё) отличаются таким же глубоким психологизмом,как и творения Достоевского, Толстого, Л. Андреева. Мне, напротив, очень повезло с учителями. Все три (у нас курс русской литературы, зарубежной литературы и курс русской поэзии читали три разных педагога) женщины хорошо понимали, какую цель преследуют уроки литературы в школе - это научить нас выстраивать собственное внутреннее пространство посредством диалога с автором. Мы не знали, что такое "анализ литературного произведения"))), зато научились главному: понимать, что я понял о себе, когда прочитал "про них". Я очень благодарна этим замечательным людям за то, что вкус к хорошей литературе не был уничтожен на корню))).

Я имела ввиду под пафосом нечто.... бытовое, бытовой смысл, без обращения к словарю. Многие слова и выражения меняют свой смысл со временем или в зависимости от контекста. Так вот, я имела ввиду "закатывание глаз и выворачивание рук наизнанку", некое такое истерическое проявление. Типа: "Как! вы не любити классику?" и.... выражение лица с недоумением, высокомерием, сожалением и т.п. Все это сильно подчеркнуто. Или: "Это же классика!" И от слова "классика" все должны упасть в обморок и т.п. То есть, некоторое гипертрофированное поклонение и переоценка. В этом можно увидеть поклонение Отцу, Закону, Прошлому. В паре сын-отец отдается явное предпочтение Отцу. И его власть увековечивается. На всяк. случай, я не имею ничего проти власти Отца, но хороший отец уступает свое место сыну. А "плохой" претендует на вечное почитание и даже после смерти (вот вам классика). Мое мнение - найти нужное себе человек может в равной степени и в том, что считается классикой, и в том, что ею не считается. Вечные ценности - основа всех хорощих произведений. А хорошие произведения бывают не только классическими. Для меня нет разницы между удивленно-осуждающим: "Вы не читали Достоевского? Как можно, батенька, ведь это же КЛАССИКА!!!! Надо, надо читать классику, дорогой вы мой человек!!!" ( и глаза на выкат, и всплеск руками) и другим таким же удивленно осуждающим :"Как ты можешь носить это, ведь это - НЕ БРЭНД". По сути - одно и тоже. Классики и Брэнды становятся оружием в нарциссическом самоутверждении. И сами классики тут ни при чем. Они используются для уязвления тех, кто их не читал или не почитает и для возвеличивания тех, кто "с ними". Сидят радом на троне, который сами же сколотили, а классики лежат в могиле и даже не знают об этих тронах :) ps Но это, конечно, не значит, что любой человек, ценящий классику "сидит на этом троне" я имела ввиду именно описанное выше явление. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса, Достоевского не читают, им живут, это образ нашей культуры, образ нашей мысли, если хотите нашей религии. Если вы опустили классиков до "бренда" мне вас искренне жаль. Да, что же это с вами, ребята, творится... Пропадает нормальный человеческий язык. Мы ищем людей которые нас обогащают, к сожалению их становится катастрофически мало. Мы становимся одинокими в своей глупости.

Прекрасная иллюстрация моей мысли: "вас жаль, им живут и т.п." Превознесение само по себе пагубно, не зависимо от того кого или что превозносят - классиков, бренды, политиков, артистов или тех или иных лидеров. Нам нужны идеалы, но есть разница между уважением, высокой оценкой и использованием громких имен ради того, чтобы была возможность кому-то прочитать нотацию : "им живут, его не читают!". Ах! Вот это я и называла пафосом. А пафос смешон, потому что он театрален, в этом есть какая-то вычурность. Бедный Достоевский... впрочем, кто его знает, может быть ему и понравилось бы такое превознесение. Мне вообще странно видеть людей, которые принимают такое отношение (ведь кого-то "идолизируют" (от идол) и при жизни). Когда я вижу, как люди выстраиваются в очередь ради получения авторгафа, мне всегда становится не по себе. это какое-то болезненное явление, но, видимо, на коллективном уровне это неизбежно и имеет какой-то смысл. И, кстати, на мой взгляд, помимо Достоевского и компании, в мире столько обогащающих книг, статей и проч. - перечитать всей жизни не хватит. Многие иностранцы не читали Достовеского и не скажешь, что они как-то "не обогащены". Да и если не знать, что Достоевским надо восхищаться, может быть, половина восхищающихся и не стала бы его читать. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Умерла ли классическая литература? Что значит – в классике много пафоса? Что значит – пафос? Что считать классикой?" Первый вопрос связан, как мне кажется с последним: классика то, что остается на века. И поэтому мы никак не узнаем, что из того, что пишется сейчас является классикой. Почему остается на века? Не уверена, что знаю. Насколько я поняла из темы, Лариса говорила не про пафос в классике, а про пафос в почитании классики. И об этом хорошо написала Lachesis: "Как! вы не любити классику?" и.... выражение лица с недоумением, высокомерием, сожалением и т.п." Прочитать одно, понять о чем написано - совсем другое. Так как классика про вечное, то вполне вероятно, что о том, о чем он пишет, писали, пишут и будут писать другие. Каждый находит своего в свое время.

Марин, другое не поняла, вот это: Ютта: «вопрос - когда читаешь, не живешь? Муссон: "В каком-то смысле – НЕ ЖИВЕШЬ. Литература ведь - это способ символизировать, но пока писатель это делает за нас – МЫ МОЛЧИМ. В это время наше творческое начало "НЕ ЖИВЕТ". ========== Как и каждому, мне в жизни встречались люди, в которых влюблялась по-человечески всей душой. И восхищалась, и очаровывалась, и замирала перед их неординарностью, талантом, широтой души… Все такие встречи как-то влияли на меня, что-то меняли во мне. И я очень дорожу такими встречами. Однажды такого человека встретила вообще в больнице. (Вот уж не место для откровений, а вот случилось же.) Но потрясения я испытывала только от книг. Сравнить это потрясение могу только с потрясением от любви. Мне кажется, что это та грань жизни, в которой не то что «молчишь» или «не живешь», а, напротив, все в тебе приходит сначала в броуновское движение, а позже упорядочивается в иной ритм мироощущения. До очередного внутреннего диссонанса. Этот опыт потрясения делает жизнь не легче, а труднее, потому что он требует внутреннего преображения, а это мучительно и трудно из-за собственной инертности, лени, суеты. У Юнга есть хорошие слова о внутренних образах души: «Мы позволяем образам возникать и, быть может, удивляемся им, но это и все. Мы не берем на себя труд сделать этические выводы... Серьезным заблуждением является мнение о том, что достаточно в какой-то мере понять образы... Понимание образов необходимо превратить в этическое обязательство... Образы возлагают огромную ответственность на человека». Мне кажется, это относится и к образам в искусстве. В них заложена возможность нашего собственного творческого воображения, они и есть та юнговская «срединная область», в которой сознание приходит в состояние диалога с бессознательным. Классика (и вообще подлинное искусство) – это только то, что схватывает глубинную интуицию сущности мира и жизни, это чистая эссенция архетипа. Именно поэтому она чего-то требует от нас, что-то совершает в нас, куда-то нас зовет, к чему-то обязывает. И читатель – это только тот, кто не может не отозваться на этот зов. И в этом ее пафос, то есть действительно « страсть, выжигаемая в душе человека» откровением смысла. И тут уж, действительно, ЗА НАС никто ничего не сделает. А если потрясения не случается, то и чтения никакого не было, а была «информация». Такую броню души Хиллман называет интроспекцией, а я называю интеллектуальным ущербом. И только в этом случае появляется ложный пафос, снобизм, претензия на избранность. Почему не случается потрясения – это один из самых загадочных вопросов для меня.

Ольга, хорошо изъяснили, от души.

Классика (и вообще подлинное искусство) – это только то, что схватывает глубинную интуицию сущности мира и жизни, это чистая эссенция архетипа.

Добавила бы сердцевина бытия, диалог от сердца к сердцу.

"Почему не случается потрясения – это один из самых загадочных вопросов для меня". А почему вообще многие люди не живут полной жизнью, не способны любить, чувствовать, переживать что-то? Потому что все это больно. Но здоровый человек выносит эту боль и справляется с ней и даже не замечает, а травмированный (или как-то еще поврежденный человек) не может позволить себе такую роскошь - жить. Ему бы выжить, жить сложно и больно. Поэтому защиты встают стеной против того, что на самом деле очень нужно человеку, но он не может к этому прикоснуться из-за хрупкости, уязвимости и т.п. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.