Герметичность.

Автор: Lachesis, дата: вт, 13/09/2011 - 22:39 Понятие коллективной психики сейчас есть в ПА, табула раса ушла в небытие после Кляйн и Биона. Конфликт этих двух направлений в другом - в концепции человека. Кто он, что он и зачем он. И от чего ему хорошо и должно ли быть ему хорошо. .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.--.-.-.-.-.-.-.-. Лариса, полностью согласна с вами. Думаю, "концепция ЧЕЛОВЕК" заслуживает самостоятельной темы.

смотрю в окно, прям сейчас, и вижу как трепещется и облетает желтая листва с веток берез, как медленно плывут серые, утяжеленные причудливыми формами облака, и огражденное, наполненное хламом, машинами, использованным оборудованием внутреннее пространство, прилегающей к зданию территории, и еще склады и склады, всплывающие в голове расчеты количества нефтепродуктов, и блинчики, которые запланированны на вечер, и многое другое - совместимая несовместимость! 

а вы о какой-то концепции

"а вы о какой-то концепции"
****************************
Да, контрацепция  как-то ближе к названию темы...

Автор: Ютта, дата: ср, 14/09/2011 - 14:39 а вы о какой-то концепции .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. Разве.... Можно, конечно, растечься нефтью и раствориться в облаках, облететь листочками, уподобиться блинчикам - колобкам и многое другое..... А дальше что? Социум в этом преуспел, кругом сплошные узкие специалисты... Медицина растащила человека по органам, "ухо, горло нос")))) Искусство эксплуатирует человека. Так что ЧЕЛОВЕК - как КОНТЕКСТ (концепция) МИРОЗДАНИЯ - это совсем не "какой-то", к этой сути через архетипическое был устремлен К.Юнг.

Для uccellino: Да нет, морализация - это нечто другое, это не указания и требования, это регламентация понятий "хорошее" и "плохое". Но совсем не прямо и не в лоб, это, скорее как-то сквозит. Видимо, у вас был плачевный опыт с ПА, сочувствую, но в его нормальном варианте такого не должно быть. Я писала о налете или опасности или склонности, для этого есть некоторые предрасположенности в методе, скользкие места, так сказать, но хорошие специалисты это знают и стараются обходить их. Мне, например, оккультный крен кажется более опасным. Лично мне ПА кажется как-то гуманнее, но в нем чего-то не хватает, как сказала одна моя коллега - психоаналитич. терапевт: "Мне кажется, что ПА что-то оставляет за своими границами и... это что-то - самое важное". Казалось бы, в юнгианстве это что-то названо и изучается, но почему-то у меня от этого шерсть дыбом. Возможно, потому что хочется, чтобы это нечто оставалось не называнным. Так вот, в такой казалось бы заземленный ПА это нечто втекает без слов и не концептуализируется и не проговаривается, в результате меня это вполне устраивает. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Разные концепции человека? Когда я говорил о разнице в мировозрении- я это и имел ввиду. Но не только это. Оккультный крен? А где его нет? Заставь дурака... В религию можно превратить все что угодно. Представление человека о себе и мире,меняется в процессе анализа. Иногда- почти незаметно и медленно,иногда- быстро и радикально. Без кренов не обходится. Что-то вспомнил фильм- Сталкер. Сталкер говорит о зоне и комнате,если правильно помню: "Люди идут сюда,когда теряют надежду,когда пойти им - больше некуда." Невозможность найти понимание явлений жизни- в религии, науке,философии - толкает на свободный поиск внутри себя. Без крайней необходимости- человек так глубоко и опасно не залезает. Боится сойти с ума. Ходит по краешку,приглядывается,занимается амплификацией cновидений о своих отождествлениях с Персоной,что естественно- абсолютно бесполезно. А потом говорит- фигня это все,обманул Юнг. Но обманул- не Юнг,- обманул страх. И непрожитые иллюзии и надежды. Фауст,перед встречей с Мефистофилем,хотел принять яд, разочаровавшись в сознательных поисках \науке\. Бессознательное раскрывается тогда,когда сознание себя исчерпало. Нужно иметь в этом большую потребность. Такая вот...концепция.

А дальше что?

а зачем дальше? с этого и в этом "узком" заключено самое важное - бытие человека, суть его существования.

Вот я писала о душе, сердце, насущном, о том балансе, гармонии, а самое главное, о любви, которая наполняет, вдохновляет и позволяет пребывать в потоке жизни, не разрывая на части от противоречий и от несовместимостей. Эти разливы, растворение, блинчики, листочки - тот песок, щебень, мелочи, строительный материал, без которого не залить фундамента и не выстроить свой храм, дом, здание. 

А дальше что?

такая же непостижимая тайна, парадокс самого человека. И пусть это тайна по-дольше хранит свое молчание, пока не научимся "любить ближнего своего, как самого себя".

Блинчики-колобки, кстати, очень вкусные получились.

 

Социум в этом преуспел, кругом сплошные узкие специалисты... Медицина растащила человека по органам, "ухо, горло нос")))) Искусство эксплуатирует человека. новаяея, можно сказать, что мыслите вы категорий больших чисел, а я в такие игры уже не играю.

Когда человек в поиске смысла получает некие знания о запредельном, этот человек может туда в это запредельное отправить все самое ценное и остаться тут по эту сторону без того "самого важного". Вот в чем опасность оккультизма. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Ютта, дата: чт, 15/09/2011 - 09:00 новаяея, можно сказать, что мыслите вы категорий больших чисел, а я в такие игры уже не играю. .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Ютта, насчет парадоксальности, совершенно согласна с вами. С одной стороны, ваше заявление, что вы не играете в игры, а с другой ваши вопросы из темы в тему: "туплю, а что это значит,объясните и разъясните". Вы автор большинства тем-викторин на форуме. Герметическое состояние для личности губительно, сродни аутизму. Как метко подметил maitreya, такая "концепция", как контрацепция для женщины, желающей родить ребенка))

Опасностей много. Человек и без оккультизма остается без "самого важного",проецируя его вовне.

Lachesis, поискала определение морализации в яндексе, удивительно, в светских толковых словарях не нашла, только психологические толкования в википедии. Возможно мы по-разному понимаем морализацию, но даже понятия "хорошее", "плохое" подразумевают следовать "хорошему", так ведь? А бывает, что это "хорошее" и "плохое" и не разделишь с ходу. По поводу опыта с ПА. У меня его не было совсем, ни с ПА, ни с АП. Просто так достаточно случайно получилось, что пару лет назад я этим заинтересовалась и что могла почитала, Фрейда, Юнга, некоторых других современных и у меня сложились некоторые собственные представления, которые я разумеется не считаю истиной в последней инстанции. Но к моему удивлению, многое что Вы здесь пишете созвучно моим представлениям, несмотря на разницу в теоретической и практической базах, это меня наводит на мысль, что что-то я все-таки улавливаю достаточно верно. :) Вот это, например, достаточно созвучно: "Лично мне ПА кажется как-то гуманнее, но в нем чего-то не хватает, как сказала одна моя коллега - психоаналитич. терапевт: "Мне кажется, что ПА что-то оставляет за своими границами и... это что-то - самое важное". Казалось бы, в юнгианстве это что-то названо и изучается, но почему-то у меня от этого шерсть дыбом." Не знаю как насчет гуманности ПА. Тут у меня сомнения. :) А в остальном согласна, только от Юнга у меня шерсть дыбом не встает. Возможно от того, что я его и не примеряю на себя как лечебный метод. Скорее как мировозрение и только. Он несомненно, в отличии от Фрейда, был мистически одарен, но так как он это объяснял и популяризировал, для меня большой вопрос. А у Фрейда этот план отсутствует напрочь, но нельзя же его просто игнорировать, это же тоже ведет к перекосам.

Лариса, меня тоже напрягает запредельное, но по другой причине. Как быть, если часть моей психики, причем самая мощная, первичная, считает себя всемогущей и бессмертной? Весь мой жизненный опыт показывает, что это иллюзия, а любая иллюзия разрушится, столкнувшись с реальностью. Вот от этого действительно шерсть дыбом встает. :) _______
Nobody is perfect

Ютта, делать блинчики вечером, придя с работы - это подвиг, я без шуток. Только это подвигом никто не считает. Если это и многое другое именно так понимать - то заземляет от "высоких материй" лучше всего остального.

новаяея, лихо вы передергиваете, подменяя одно другим, я не играю в ваши игры, если что.

Автор: Ютта, дата: чт, 15/09/2011 - 12:05 новаяея, лихо вы передергиваете, подменяя одно другим, я не играю в ваши игры, если что.Smile .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Зря, зря, девушка))))))) Недаром говорят о Мастере своего дела:"Работает играючи", подчеркивая мысль о том, что игра является высшей степенью мастерства.

Статью сегодня читала, кажется - созвучно теме, и с чувством юмора, и трезвит. http://www.pravoslavie.ru/smi/48643.htm

муссон, созвучно.

http://www.pravoslavie.ru/smi/48643.htm У Пелевина в "Empire V" есть, много короче, буквально одной фразой, и смешнее. :)

у меня всегда вставала шерсть дыбом от Фрейда, а вот Юнг как-то очень даже встроился со своей трансцендной функций и алхимическими изысканиями. Что-то есть в нас большее, чем приводимые разумные доводы, что-то настолько необъяснимое и манящее. Взять хотя бы Эрос, Гермеса, трикстера, да и многое другое. Вот это игра образами, хождение по краю и проникновение в центр. И самое главное - душа и дух. и, кстати, согласна с Олегом по этому вопросу, только страх останавливает и толкает человека к иллюзиям, надобно иметь силу воли и крепкий дух, чтобы заглянуть в запредельное и вынести оттуда свою истину.

Что уж так мистифицировать ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ! Это же МЫСЛИ! Чего же от мыслей так шарахаться)))))

Зачем простому человеку это чудачество? Когда заботы о семье и хлебе занимают все мысли? Незачем. "Вставай с коровами чуть свет Потей и не стыдись навоза- Тебя на 80 лет Омолодит метаморфоза". Лев Николаевич долго осваивал этот метод. Но многим он помогает заглушить симптомы.

"Лев Николаевич долго осваивал этот метод". Ну да, а в свободное от навоза время писал "Войну и мир"... ========= Мефистофель: Вставай с коровами чуть свет Потей и не стыдись навоза- Тебя на 80 лет Омолодит метаморфоза. Фауст: Жить без размаху? Никогда! Не пристрастился б я к лопате, К покою, к узости понятий. И дальше... Отныне с головой нырну В страстей клокочущих горнило, Со всей безудержностью пыла В пучину их, на глубину! В горячку времени стремглав! В разгар случайностей с разбегу! В живую боль, в живую негу, В вихрь огорчений и забав. Пусть чередуется весь век Счастливый рок и рок несчастный, В неутомимости всечасной Себя находит человек. -------------------------------------------------- Диларам, а какая, по-Вашему, концепция человека? Мне интересно...

\улыбка\

Очень заметно, что в ходе обсуждения происходит путаница как минимум оккультного - мистического - иррационального, как максимум, еще и нуминозного - религиозного. Второй момент: есть путаница герметизма, герменевтики и герметичности. Возникает вопрос: Так Вы о чем, собственно, дамы и господа?...

МУЖИКИ- "Мы тут сумлеваемся,вы за большевиков или за коммунистов? ЧАПАЕВ- "Я за интернационал."

Ашера: Лариса, меня тоже напрягает запредельное, но по другой причине. Как быть, если часть моей психики, причем самая мощная, первичная, считает себя всемогущей и бессмертной? Весь мой жизненный опыт показывает, что это иллюзия, а любая иллюзия разрушится, столкнувшись с реальностью. Вот от этого действительно шерсть дыбом встает. Так, это у всех так! Я имею ввиду архаичное и всемогущее претендует на захват власти в психике в целом. Поэтому инвестирование запредельного и опасно, невольно подпитывается та самая архаичная часть психики. Изучать, понимать, выносить полезное оттуда конечно можно и нужно, но есть на этом пути скользкое место - идешь искать что-то, а в результате находят и имеют тебя (те части психики, о кот вы пишете) Сорелла, вы можете снабдить нас определениями и мы тогда поймем - о чем же мы говорим. Хотя и сейчас вроде бы понимаем друг друга, может быть даже не понимая - о чем говорим. В этом так же есть разница обсуждаемых двух подходов. Что важнее - понять друг друга или понять НЕЧТО? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

uccellino, морализация - это "плохо", а вот личная, собственная мораль - это "хорошо". В терапиии и анализе приходится сталкиваться с проблемами морали, потому что многое основано на отношениях двух разных людей и тут проявляются всевозможные "проверки на вшивость". Мораль возможна там, где есть отношения. Аналитик (терапевт) не должен "проповедовать добро", давать советы или оценивать взгдляды пациента. Это - некое базовое правило. Личная мораль пациента в терапии проявляется и трансформируется, как правило в сторону неких общечеловеческих гуманных ценностей, поскольку эти ценности легче выносить и разделять зрелой психике. Но многие пациенты настолько яростно защищаются от уязвимости, что в виде щита от реальности и от рисков, связанных с близостью, выстраивают совершенно зверскую мораль. Вот тут, порой, невозможно оставаться совершенно нейтральным. Сейчас аналитики задумываются над вопосами - когда мы лечим наркоторговца (педофила, убийцу), что мы делаем? Не участвуем ли мы в его преступлениях косвенным образом? "Пахнут ли деньги", которые мы получаем от пациентов? И в самой терапии все не однозначно. Бывает так, что спокойная интерпретация разрушительных действий или намерений пациента может восприниматься им, как дурная оценка и руководство к действию. Одна моя уже "опытная" пациентка однажды пошутила, уходя из кабинета после сессии: "Так, сегодня вы мне велели поехать.... и сделать ...." и засмеялась (прекрасно понимая, что этого не было). Но некоторые именно так на полном серьезе понимают интерпретации - как советы, оценки, осуждения и т.п. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Что вы имели ввиду под "инвестированием запредельного"? Я спрашиваю- без подковырок.

"Лариса. Что вы имели ввиду под "инвестированием запредельного"?" это - снабжение некого понятия, концепции или образа собственным либидо ("инвестировать либидо в" ... есть такой устойчивый оборот - означает вбухивание своих жизненных сил в какой-то объект - мы все это делаем и это нормально в целом, поскольку либидо нуждается в перемещениях). Так вот, если этот объект расположен где-то за пределами его реального существования, да так далеко, что связь с телом, эмоциями рвется, да если еще этот объект является предметом нарциссического инвестирования и работает на человека, как нарциссическая подпитка, в таком случае, человек становится заложником своих чрезмерных и далеких инвестиций и теряет связь с другими своими частями. (В результате я описала диссоциацию :)) Если человек инвестирует либидо в реальный объект, с которым он может иметь отношения, то его инвестиции не будут чрезмерными и он не будет подпитывать некий идеальный образ - любой реальный объект разочаровывает и, давая обратную связь возвращает часть инвестиций. Это - нормально. А если любить кинозвезду - это путь в психушку :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.