Герметичность.

Вы видимо имеете ввиду упование на коллективное бессознательное и самость- как решение всех проблем?

Про "шерсть дыбом от Фрейда" я это проходила. Когда пошла учиться на первую специализацию по аналитич. психологии. В программу входило введение в ПА и я думала - господи, да как же я сквозь этот бред буду продираться? К тому времени я уже была очарована Юнгом. Но надо... и вот однажды (помню даже число) на одной лекции меня ТАК ВСТАВИЛО, что до сих пор не отпускает полность, не смотря на многие разочарования. Мне открылся мир с другой стороны, описать это сложно. Как-то я тут кажется давно уже приводила пример с некой притче про то, как мудрецы древнего Египта зашифровали тайные знания. Они долго советовались, зная о приближении гибели их империи - кому доверить тайные знания. Один сказал - добродетели, она их сохранит и будут беречь, но другой сказал - нет, добродетель слаба, она может быть уничтожена или совращена, лучше отдать эти знания пороку, он вечен и живуч. Решили. что второй прав. Так из карт Таро сделали игральные карты, кости и т.п. Так вот сексуальность и все что с ней связано и есть то пространство потенциального порока, который хранит в себе все тайны бытия в зашифрованном виде. Фрейд не сводил все к сексуальности, он извлекал тайны и законы бытия ИЗ сексуальности, в которой они скрыты. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Вы видимо имеете ввиду упование на коллективное бессознательное и самость- как решение всех проблем? Я имею ввиду создание (и культивирование) такого образа, который удобно инвестировать (так, как я писала выше). Если внимание человека направлено на него самого в его жизни, на близких, на реальность и он В НИХ ищет ответы на вопросы и в них ищет подпитку и поддержку, это собирает человека в смысле синтеза. А если его внимание направлено куда-то... не понятно куда и на что, но это нечто офигенное и непостижимое, высокое, духовное и т.п., то человек туда весь и утечет или отправит туда те части себя, которые тут не находят применения или отщеплены. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Но когда мы проецируем часть нашей психики на окружающих,- мы как раз инвестируем не по назначению,непонимая природу своей любви,ненависти, природу того,что для нас свято. Отказ от проекций и есть герметичность. И видимо и есть отказ от инвестирований в запредельное. Я только об этом и говорю. Я постоянно писал- что нужно искать проекции архетипов,а не уповать на амплификации сновидений не архетипического содержания.

Не проецировать невозможно. Рельные люди худо-бедно возвращают проекции. А вот Бог - никогда! Вопрос тут в зрелости психики и в ее здоровье. Здоровой психике незачем оврально проецировать, у нее есть другие защиты, более гибкие и разнообразные. Нокакая-то часть проекций все равно остается, как вдох и выдох. Можно прекрасно жить, не понимая того, что какую-то часть мы проецируем. Если это происходит в незначительных кол-вах. то это и не мешает. Естественным образом, проекция возвращается, потом опять проецируется, но никому от этого не плохо. Вообще, не так уж важно все это понимать и тем более называть, важно другое... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Обнаружить проекции хотя и нелегко- но возможно. Бог разве может проецировать? Это человек может проецировать архетип бога на внешний образ. Или нет? Проекции как раз и производят отчуждение человека от самого себя.

"Христиане часто спрашивают, почему Бог ничего не говорит им, как - согласно вере - делал это в прежние времена. Когда я слышу подобные вопросы, то всегда вспоминаю о раввине, которого спросили, как это может быть, что Бог часто являл себя людям в давние дни, а ныне его никто не видит. Рабби ответил: "Сегодня больше не осталось никого, кто мог бы поклониться достаточно низко"." Карл Густав Юнг. Архетип и символ. 

Лариса, в общем-то сейчас я пришла к пониманию, что Фрейд и Юнг, словно два полюса, две змеи на кадуции Гермеса.

Ютта, я полагаю, что каждый из них претендовал на то, что он -- это оба змея :) Как я уже писала когда-то, первопроходцы обречены на некоторую манию величия, иначе им не выдерждать сопротивление среды. Vervoleg, кажется вы не понимаете - что такое возвращать проекцию. Это - не "проецировать назад". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Вы имеете ввиду,что если человек обнаружил свою проекцию \к примеру тени\,и считал другого человека тенью, то осознав проекцию,отждествляется с тенью сам? Но в этом и состоит отношение к архетипам. Не считать себя,не отождествлять себя,отделять себя от суггестивного воздействия архетипов. Не проецировать и не отождествляться.

Нет, я не считаю, что снять проекцию или вернуть ее себе = отождествиться с проекцией. Это значит ПОНЯТЬ, что имела место проекция, а реальность другая. НО !!!!! на 100 проц избавиться от проекций невозможно. Поэтому этот процесс в каком-то смысле вечный - спроецировал, снял и т.п. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"...вы можете снабдить нас определениями и мы тогда поймем - о чем же мы говорим. Хотя и сейчас вроде бы понимаем друг друга, может быть даже не понимая - о чем говорим. В этом так же есть разница обсуждаемых двух подходов. Что важнее - понять друг друга или понять НЕЧТО?" Похоже на то, что наличие путаницы вызывает дискомфорт только у меня, всех остальных устраивает. Ок, нет проблем. Vervoleg: Не считать себя,не отождествлять себя,отделять себя от суггестивного воздействия архетипов. Не проецировать и не отождествляться. Звучит как "отгородиться от бессознательного непроницаемой стеной", "не быть в глубоких/близких отношениях ни с кем", то есть "герметично" изолироваться от мира и жизни?...

Похоже, что не у всех возникает ощущение путаницы. Или уверенность в том, что она есть. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я говорил о проекции архетипов.Проекции содержаний личного бессознательного,естественно,принадлежат сознанию. Проекции архетипической психики- cознанию не принадлежат. Не отождествляться- не значит отгораживаться.Кстати,непонятно как это практически возможно-отгораживаться.Чем отгораживаться? Не отождествляться с архетипом- значит различать волю сознания от суггестивного влияния \воли\ архетипа. Именно проецируя на других или отождествляясь сами, с архетипами- мы и теряем связь с реальностью и миром.

Проекции личного бессознательного- конечно,время от времени происходят. В природе вообще не бывает абсолютно чистых веществ.Но проекции личного бессознательного не производит такой катастрофической диссоциации,как проецирование ТЕНИ или АНИМЫ. Как раз о них \об архетипах\ и идет речь.

Так, это у всех так! Я имею ввиду архаичное и всемогущее претендует на захват власти в психике в целом.
Тут у меня пока мнение не сформировалось. Вроде как прямым текстом нигде не говорится, но почему-то складывается впечатление, что в юнгианстве негативное отношение к Эго. Даже тут на форуме периодически всплывает Самость>Эго, бсс>Эго и т.п. Это у меня вызывает большие сомнения.
_______

Nobody is perfect

У Юнга нет "любви" к одним архетипам и "нелюбви" к другим.

Ашера, у меня тоже складывается такое впечатление. Насчет архетипов, насколько я помню, они имеют ЛИЧНУЮ репрезентацию в психике, и чем тогда индивидуальное архетипическое отличается от содержаний личного бсс? Оно самое и проецируется, и прорабатывается. Коллективное да, слишком неподъемно, но у каждого колективного есть личностное преломление, а оно "подъемно". У Юнга нет предпочтений, но его теория дает почву для искажений (как любая теория). Ее легко использовать для создания религии. Психоанализ поклоняется закону Отца (эдипальному закону), из которого вытекает поклонение Границе, Реальности (что это такое - вопрос интерпретативный?). Средство "поклонения" - работа горя. Священная война объявлена всемогуществу. Понятно, что никто под этим не подпишется, но искажения ведут именно к такой религии. В Юнгианстве, как мне видится, есть возможность свести все к поклонению Самости, Духовности, Душе (что это такое? - вопрос опять-таки интерпретативный), архетипам. Средство - индивидуация. Война объявлена сексуальности и бренному существованию в пределах человеческой органиченности. Т.О. ПА и ПА подходят к понятию "человек" с разных сторон. Поскольку ПА игнорирует вещи за пределами так называемой реальности, то юнгианство его не трогает. А вот юнгианцам сложнее, реальная жизнь все время вмешивается в духовно-душевные процессы, не так просто этот срез игнорировать, а в нем как раз орудуют презираемые "фрейдисты со своей органиченностью и редукционизмом". Потому чаще юнгианцы критикуют ПА, чем ПА-ки - АП-ю. В ПА есть риск кастрировать человека, рьяно борясь с его всемогуществом и впихивая его в рамки реальности. А в ПА есть возможность раздуть всемогущество человека, инвестируя трансцендентные образы. Я не претендую на точность описания, это, скорее мое впечатление на данный момент. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Один сказал - добродетели, она их сохранит и будут беречь, но другой сказал - нет, добродетель слаба, она может быть уничтожена или совращена, лучше отдать эти знания пороку, он вечен и живуч. Решили. что второй прав. Так из карт Таро сделали игральные карты, кости и т.п. Так вот сексуальность и все что с ней связано и есть то пространство потенциального порока, который хранит в себе все тайны бытия в зашифрованном виде нечто одноглазое. ломать не строить. жреков можно понять - солнце светит, негры пашут. а что. "зажать" то что им не принадлежит - это такой способ адаптации? видимо нет другой точки опоры?

Лариса. Не понял о личной репрезентации архетипов в психике. Что вы имеете в ввиду? Что такое "Индивидуальное архетипическое"? Я о нем у Юнга не читал. ----------------------------------------------------------- В Юнгианстве, как мне видится, есть возможность свести все к поклонению Самости, Духовности, Душе (что это такое? - вопрос опять-таки интерпретативный), архетипам. Средство - индивидуация. Война объявлена сексуальности и бренному существованию в пределах человеческой органиченности. ------------------------------------------------------------ Дураки найдут возможность везде,от них- не упасешься. Самость -архетип структуры психики. Духовность и душа - не архетипы. Юнг применил термин ДУША лишь в книге "Психологические типы",затем он использовал для обозначения этого архетипа слово АНИМА, оно показалось ему удачней. Что за война у Юнга против сексуальности? С Сабиной? Особенно острую форму,эта борьба приняла видимо,в принятии Юнгом полигамии. Откуда у вас эти "впечатления"?

Понятно, что никто под этим не подпишется, но искажения ведут именно к такой религии.
О! Теперь понятно откуда у меня такие взгляды. Я начинала изучение ПА/АП с Фрейда, очень многое приняла из его теории. :)

Олег, если Аниму прировнять к душе, то получится, что у женщин ее нет, а это нетак. ИМХО, что такое душа никто до сих пор не знает. Что-то иррациональное, эмоционально-чувственное и понятное лишь интуитивно.
_______

Nobody is perfect

Странный вопрос - откуда впечатления, а откуда они вообще берутся? Впечатления они на то и есть впечатления, а не доказательства или доводы, чтобы ни откуда не бораться и в тоже самое время браться отовсюду. Про сексуальность - посмотрите хоть на этом сайте, с каким презрением часто говорится о Фрейде и сексуальности и как они уравниваются. Насчет индивидуального архетипического - вспомните про конструкцию комплексов - в их ядре архетип, а оболочка (и) личностные. И что по вашему, каждая Тень - коллективное явление что-ли? У каждого человека какая-то своя тень. Личностная, индивидуальная. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Кстати, я б не писала о впечатлениях, если б только у меня такие были. Но тут даже Востриков как-то прикалывался, что нашел у Юнга ответ на вечный русский вопрос - кто виноват? Это - Эго. :) _______
Nobody is perfect

таки власть это насилие. пока из чьей-то задницы выковыряешь что-то природное так совсем взопреешь. становится ясным даже понимание между некоторыми (в том числе и разнополыми) людьми. очевидно одержимость архетипом власти. а некоторые женщины ещё и сетуют на гомосеков, мол из-за них мужики перевелись....

Аshera Анима-анимус,-это один архетип. Есть душа у женщин,есть. Хотя я и сам в этом,- не раз сомневался.\улыбка\ Знаете,предубеждения между фрейдистами и юнгианцами,мне напоминают споры 60-х - между "физиками" и "лириками". Пневматики\лирики\- радуются что нашли опору в "духовном" Юнге,в противовес "приземленным" фрейдистам. Балдеют он загадочных обозначений архетипов. Эти архетипы Юнг мог бы обозначить и безлично,хоть буквами или цифрами. Через названия архетипов он старался передать их смысл и характер,для облегчения понимания. И это весьма прагматично. Но у многих это вызывает отторжение,им это кажется ненаучным и оккультным,чего в реальности нет вовсе. Использование мифологии,алхимии- в работе над амплификациями сновидений,- еще больше привлекают лириков и отталкивают физиков. В теории фрейда,физики находят "реалистичность","трезвость" и научность. Cхемы движения либидо напоминают привычные физику и химию,-вызывают доверие. Но предмет и методы исследований Фрейда и Юнга -не отличаются. Они одинаково научны или антинаучны. Лариса. Я не помню,что бы в обсуждениях кто-либо с презрением говорил о сексе. Я и сам как-то хотел поговорить о том,почему никто не поднимает эту тему? На сайте многие изучали ПA, но никто видимо не считает тему секса важной. Ядро комплекса,архетип -коллективное бессознательное. Оболочка комплекса - индивидуальное бессознательное. О дифференциации ТЕНИ -мы уже говорили. Противоречий не вижу. Личного архетипического не бывает. Лариса. Cекс люблю очень,отношусь к нему положительно. Единственным противоречивым моментом в этой теме,вижу лишь то,что сам хотел бы быть полигамным,оставив жену моногамной. Комплексы,понимаешь.\улыбка\ Откуда вообще берутся впечатления? Часто- из проекций.

Есть душа у женщин,есть.
Хотя я и сам в этом,- не раз сомневался.\улыбка\
:)
Я до сих пор сомневаюсь, есть душа вообще. /печаль/ Единственное, что говорит о ее наличии, что практически у любого есть ее образ.
Анима-анимус,-это один архетип.
Не думаю. Слишком уж они отличаются. Рискну предположить, что они составляют архетипичную пару, также как Пуэр и Сенекс, но не уверена.
названия архетипов он старался передать их смысл и характер,для облегчения понимания.
Ну так это абсолютно не облегчает понимания, а только запутывает. Вот вы где-то цитировали Юнга, по поводу разных "измов", которые превращаются в религию. Может я чего-то не понимаю в жизни, но речь идет об идеологии, которая, разумеется, есть у каждого, также как коллективное бсс. Только вот религия частный случай идеологии, а не наоборот.
_______

Nobody is perfect

Автор: Ashera, дата: сб, 17/09/2011 - 13:04 Я до сих пор сомневаюсь, есть душа вообще. /печаль/ Единственное, что говорит о ее наличии, что практически у любого есть ее образ. -------------------------------------------------------------- образ, описанный другими(?). пока нет опыта её проживания, а может и не быть вовсе. видимо, душа для большинства, существует в потенции.

Почему описанный другими? Я имела в виду, что у каждого он свой - у кого-то цветок, у кого-то бабочка, у кого-то девушка. У всех этих образов есть что-то общее, понятное только интуитивно. А раз это интуитивно понятно практически всем, значит что-то такое есть. _______
Nobody is perfect

"Только вот религия частный случай идеологии, а не наоборот." Извините, тут Вы ошибаетесь. Идеологией может стать любая мыслительная система. Это означает, что появляется однозначность ее положений, возрастает их понятность и уверенность представителей идеологии в своей правоте. Увеличивается жесткость законов и правил, отклонения от них все менее терпимы, возникает пропаганда, давление, манипулирование сторонниками. В то же время принадлежать какой бы то ни было идеологии очень выгодно, она становится "убежищем" от напряжения, возникающего при личной ответственности. Религия же, в отличие от церкви, не социальный феномен, а сфера внутренних переживаний, индивидуальных по форме и универсальных по содержанию. Опять же, универсальных - не значит общих. Церковь - социальная группа, и ее философско-теоретическая основа часто и быстро становится идеологией, ведь главные темы этой группы - зависимость, власть (контроль на умами, в частности), распределение ресурсов.

"Юнг применил термин ДУША лишь в книге "Психологические типы",затем он использовал для обозначения этого архетипа слово АНИМА, оно показалось ему удачней. Что за война у Юнга против сексуальности? С Сабиной? Особенно острую форму,эта борьба приняла видимо,в принятии Юнгом полигамии." И у Фрейда, и у Юнга проблема и трагедия та, что к душе они подхода не нашли. Все их замечательные труды - о чем угодно, только не о душе. Не дана им была от природы способность говорить на языке души - поэтическом. Нету в них обоих поэзии, при всем к ним уважении. Про Фрейда не стану говорить, скажу про Юнга. Ну, думала, может переводы плохие... Стала читать оригиналы - работы, мемуары, письма, доклады - везде он верен себе: научный человек до мозга костей. В то же время всегда чувствуется тоска по душе и душевности. Все-таки Юнг предпринимал попытки приблизиться к своей душе и к ее пониманию. Самая трагичная из них - отношения с Сабиной. Вот тут у него был, кажется, шанс радикально измениться в смысле получить доступ такому инобытию как "жизнь души", но нет, неудача, выбрал комфорт на всех уровнях своей жизни. Она не подарок, конечно, сложнейший характер, но и он крепкий орешек. Ну а про сексуальность - почему "война"? Нет, принимаемая и проживаемая часть жизни. Разве не сексуальны его "Психология переноса", Метаморфозы и символы либидо" "Mysterium coniunctionis"? но ей отведено гораздо более скромное место, чем у Фрейда, она стала образом и метафорой, символической - то есть психосексуальностью. Кроме того, была же еще Тони Вульф... Тут вообще для всех непонятки, гипотез полно, но это скорее домыслы. Еще одна попытка - во время мощного кризиса. Несколько лет. О чем угодно мыслит, умно и правдиво, - о духе, о теле, о философии, о жизни, но - не о душе. Красная книга: Образ Саломеи неслучайно слеп. Это так и осталось навсегда. Человек со слепой душой?! Это как надо исказить в "кривом зеркале" своего восприятия образ души! Свою слепоту приписать ей!... Очень печально от всего этого. Рисунки в Красной книге поражают великолепием структуры, цветовым богатством, фантазией, но если смотреть на них подольше, возникает отторжение, становится душно, тоскливо, и перелистываешь страницу в надежде найти что-нибудь про душу. Ведь названо же "психология", но нет, тщетно. Еще попытки Юнга в поисках контакта с душой - обращение к произведениям искусства (напр, Улисс), к фигурам художников (Пикассо), к стихам, но все неудачны в том смысле, что поэзия, поэтичность души так и не проникает ни в его сознание, ни тем более в тексты. Нету диалога со своей душой, хоть тресни. С духом, духовностью, разумом, сознанием, бессознательным - безусловно, есть. И это продолжается и в современном юнгианстве: лишь про Хиллманна, Лопеса-Педразу, ну еще про Башляра (не совсем юнгианец), Шварц-Саланта (иногда) могу уверенно сказать: "Да, прикасаются к душе, ведут с ней диалог, волнуются и ужасаются, восклицают и вопрошают вместе с ней, уважают и любят ее, сердятся и боятся за нее, одним словом - и думают, и чувствуют вместе с нею..." Не с разумом, не с духом, но с душой... Большинство же юнгианских авторов - дети/герои нашего времени: цитаты цитат цитат, многословны, соблазнительны, тщеславны и тщетны...