Читая Юнга

Здравствуйте,Анастасия:)
Жаль конечно,что не будем обсуждать фрески и гравюры(я был бы не против,особенно, Дюрера:) Книгу,которую вы читаете-постараюсь найти и тоже прочитаю.
Относительно комплексного подхода-я согласен с вами,правда это требует весьма разносторонних знаний(как у гениев эпохи Возрождения-хорошо разбиравшихся в разных научных дисциплинах,как например Дюрер:)
Вы сказали, что не против перейти на язык науки если потребуется.
 -Да я не против перейти на язык науки(хотя больше люблю язык образов:)
-Правильно ли я думаю,что вы хотите погрузиться в глубины нейробиологии? или нет?
Но, что такое Божественное?
-Вопросы вы задаете,Анастасия,очень не простые:)
 Если по простому,то "божественное"- это исходящее от Бога, связанное с ним
 иногда, это слово имеет значения:прекрасный, изумительный, поразительный.
Если углубляться,то наверное стоит вспомнить о "сакральном" и "нуменозном"
 Сакра́льное ( sacrum — священное, посвященное богам) — в широком смысле всё имеющее отношение к божественному,  отличающееся от обыденных вещей, понятий, явлений. Сакральные объекты имеют не только материальное измерение, но и духовное.
Нумино́зность ( numen — божество, воля богов) — понятие, характеризующее важнейшую сторону религиозного опыта, связанного с интенсивным переживанием таинственного божественного присутствия.
В научный оборот это понятие было введено немецким теологом Рудольфом Отто, который воспользовался латинским словом «нумен». Нуменом древние римляне называли могущественную божественную силу, властно распоряжавшуюся человеческой судьбой. По определению Отто, «Священное», «Божество» предстают в религиозном опыте как «нуминозное», будучи явлены в образе «совершенно Иного» по отношению ко всем представлениям эмпирического опыта. Восприятие «совершенно Иного» придает содержанию религиозного опыта неповторимое своеобразие откровения тайны устрашающей  и одновременно очаровывающей  Поэтому типичным нуминозным эмоциональным откликом на «встречу со Священным» оказывается сочетание «страха и трепета» с «восхищением и восторгом».

У Юнга тоже есть описания нуменозного:
«Динамическое существование или воздействие, не связанное с произвольным актом. И даже наоборот, такое воздействие захватывает, овладевает человеческим субъектом, который скорее всего является жертвой нуминозности, чем её создателем. Numinosum — чем бы ни была её причина — является условием существования субъекта, независимым от его воли. Numinosum является или качеством какого-либо видимого объекта или воздействием невидимой силы, вызывающей особые изменения сознания». ( «Архетип и символ»).

Юнг считал, что без встречи с нуминозностью невозможен никакой религиозный опыт. Нуминозность является одним из аспектов вышестоящего (индивидуального и коллективного) образа Бога. В результате проведённых исследований религиозных переживаний Юнг пришёл к выводу, что ранее неосознаваемый материал пробивается через контроль Я, подавляя точно так же сознательную личность, как это происходит при прорыве бессознательного в патологических ситуациях. Когда как-то Юнга попросили рассказать о его личных встречах с «Божественным», он ответил, что  не нашёл убедительного доказательства существования Бога. Но переживания его были такой интенсивности, что словами никак невозможно передать тогдашние впечатления.

Лично мне думается,что бог(божественное) это то,что непосредственно касается моей жизни,напрямую.Наверное, у каждого человека,есть своя религия-то чему он больше всего уделяет времени,энергии,то от чего не может отказаться:)даже футбол или компьютер-все это может быть религией. А  переживание божественного(встреча с ним) происходит только в личном опыте(у всех по разному)Если его не было(этого опыта)-трудно объяснить человеку-что это:)Но можно просто рассказать историю о своем опыте встречи :)

Анастатсия,что такое триггер-я знаю(электронная схема, имеющая два устойчивых состояния, причем переход из одного состояния в другое происходит при поступлении определенного электрического импульса)
 
Еще,относительно Алисы и замечательного Шалтая-Болтая:)

Он сидит по-турецки на высокой стене и выступает в роли зазеркального мудреца, который помогает Алисе постичь значение слов из стихотворения про Бармаглота. Шалтай-Болтай настаивает, что каждое имя должно что-то означать.
Кроме того, он утверждает, что слова имеют тот смысл, который он сам им придаёт. За этим утверждением стоят споры математиков того времени, что есть возведение в отрицательную степень и т. п. Кэрролл-математик придерживался позиции, что надо не искать, чем является математическое понятие «на самом деле», а дать определение. Эта точка зрения в итоге и возобладала.

-----------------------------------------

Меня зовут Алиса, а…
— Какое глупое имя! – нетерпеливо прервал ее Шалтай. – Что оно значит?
— Разве имя должно что-то значить? – проговорила Алиса с сомнением.
— Конечно, должно, — ответил Шалтай-Болтай и фыркнул. – Возьмём, к примеру, моё имя – оно выражает мою суть! Замечательную и чудесную суть! А с таким именем как, у тебя, ты можешь оказаться чем угодно. Ну просто чем угодно!

------------------------------------------------------



— прочитай-ка его, – ответил Шалтай. – Я могу тебе объяснить все стихи, какие только были придуманы, и кое-что из тех,которых еще не было!
Это обнадежило Алису, и она начала:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

– Что же, хватит для начала! – остановил ее Шалтай. – Здесь трудных слов достаточно! Значит, так: «варкалось» – это четыре часа пополудни, когда пора уже варить обед.
– Понятно, – сказала Алиса, – а «хливкие»?
– «Хливкие» – это хлипкие и ловкие. «Хлипкие» значит то же, что и «хилые». Понимаешь, это слово как бумажник. Раскроешь, а там два отделения! Так и тут – это слово раскладывается на два!
– Да, теперь мне ясно, – заметила задумчиво Алиса. – А «шорьки» кто такие?
– Это помесь хорька, ящерицы и штопора!
– Забавный, должно быть, у них вид!
– Да, с ними не соскучишься! – согласился Шалтай. – А гнезда они вьют в тени солнечных часов. А едят они сыр.
– А что такое «пырялись»?
– Прыгали, ныряли, вертелись!
– А «нава», – сказала Алиса, удивляясь собственной сообразительности. – Это трава под солнечными часами, верно?
– Ну да, конечно! Она называется «нава», потому что простирается немножко направо… немножко налево…
– И немножко назад! – радостно закончила Алиса.
– Совершенно верно! Ну, а «хрюкотали» это хрюкали и хохотали… или, может, летали, не знаю. А «зелюки» это зеленые индюки! Вот тебе еще один бумажник!
– А «мюмзики» – это тоже такие зверьки? – спросила Алиса. – Боюсь, я вас очень затрудняю.
– Нет, это птицы! Бедные! Перья у них растрепаны и торчат по все стороны, будто веник… Ну а насчет «новы» я и сам сомневаюсь. По-моему, это значит «далеко от дома». Смысл тот, что они потерялись. Надеюсь, ты теперь довольна! Где ты слышала такие мудреные вещи?

Здравствуйте, Александр. Фрески и гравюры будем обсуждать, но - Относительно комплексного подхода-я согласен с вами,правда это требует весьма разносторонних знаний(как у гениев эпохи Возрождения-хорошо разбиравшихся в разных научных дисциплинах,как например Дюрер:) - вы со мной согласны, поэтому будем стараться охватить проблему в комплексе. Затрагивая разносторонние знания. Очень хорошо, что наше обсуждение подошло к эпохе Ренессанс. Художники-ученые. Я предлагаю взять этот образ за "идеал" и стараться следовать ему в наших рассуждениях. Я предполагаю, что гармоничное соединение "чувственного" и "умственного" даст более широкую панораму исследуемого... - Правильно ли я думаю,что вы хотите погрузиться в глубины нейробиологии? или нет? - Нет, чтобы "погрузиться", нужно стать профессионалом в этой области (и хорошими профессионалом). То что я предлагаю - это учитывать исследования производимые в этой области профессионалами. - Но, что такое Божественное? - ...Если по простому,то "божественное"- это исходящее от Бога, связанное с ним иногда, это слово имеет значения: прекрасный, изумительный, поразительный... - ...Поэтому типичным нуминозным эмоциональным откликом на «встречу со Священным» оказывается сочетание «страха и трепета» с «восхищением и восторгом»... - У Юнга тоже есть описания нуменозного: чем бы ни была её причина — является условием существования субъекта, независимым от его воли. Numinosum является или качеством какого-либо видимого объекта или воздействием невидимой силы, вызывающей особые изменения сознания». - Когда как-то Юнга попросили рассказать о его личных встречах с «Божественным», он ответил, что не нашёл убедительного доказательства существования Бога. Но переживания его были такой интенсивности, что словами никак невозможно передать тогдашние впечатления. - А переживание божественного(встреча с ним) происходит только в личном опыте(у всех по разному)Если его не было(этого опыта)-трудно объяснить человеку-что это :) Но можно просто рассказать историю о своем опыте встречи - Можно конечно рассказать историю о своем опыте, но будет ли она воспринята другим человеком? Опыт которого индивидуален и уникален по сути. Если я расскажу вам, Александр, свой опыт встречи с величественным и устрашающим черепом, я же не смогу передать все характеристики воспринятого мною опыта, а вам не останется ничего другого как "пожать плечами". Из собственного опыта я знаю только, что встреча с "трансцедентным" затрагивает очень глубинные механизмы внутренних переживаний. Возможно, именно эти образы, отчасти выступают мотивом для поиска и движения вперед. - Анастатсия, что такое триггер-я знаю(электронная схема, имеющая два устойчивых состояния, причем переход из одного состояния в другое происходит при поступлении определенного электрического импульса) - Да. Только импульс имеет место быть и в психологическом аспекте существования. Трансцедентный опыт, скорее можно сравнить с очень большим скачком напряжения... Забавно, сейчас, делая вторую попытку написать ответ, я вдруг вспомнила о Курте Левине, о котором совершенно даже и не пробовала вспомнить в своей попытке №1 :) - Вот что пишется в вики относительно теории поля К.Левина ... - "...Человек, писал К. Левин, живет и развивается в «психологическом поле» окружающих его предметов. Каждый предмет имеет для человека свою валентность — своего рода энергетический заряд, вызывающий у человека специфическое напряжение, требующее разрядки. Поведение человека делится на волевое и полевое. Волевое — вызвано внутренними потребностями и мотивами, а полевое — влиянием внешних объектов..." - Еще,относительно Алисы и замечательного Шалтая-Болтая:) Шалтай-Болтай настаивает, что каждое имя должно что-то означать. - Я совершенно согласна с вами, Александр, и с Шалтаем-болтаем :) Человек выражая свои мысли постоянно сталкивается с семантическими трудностями и перед ним встает вопрос как соединить обобщенные формы выражаемого с детальной конкретикой, таким образом, чтобы как можно более четко и полно отразить суть передаваемого сообщения. Трудность такого рода можно увидеть в моем диалоге с Сореллой. Имея различный интеллекуальный опыт и установки, наша психическая природа производит собственные искажения при восприятии предоставляемых символов/слов. Именно поэтому, множественность подразумеваемых символов, стоящих за одним термином вводит путаницу. Я считаю, что именно в связи с такой трудностью, язык науки имеет свое строгое семантическое значение...Где за каждым символом стоит конкретное определение (именно такое и никакое другое).

"Сорелла, хотите поспорить?" Не хочу. Да и не могу спорить с утверждениями типа "структура - это не форма, это содержание". Мозгов у меня на это не хватает, извините. "Скажите, а "стремление" - оно где возникает, куда направлено, кем/чем воспринято, регулируется и кем и как реализуется? Неужто все это мимо психологии? Аналогично с импульсом. - Сорелла, вы знаете что такое нейропсихология?" Жаль, что Вы не ответили на вопрос о "стремлении". Ну да ладно. А что касается нейропсихологии - конечно, я впервые слышу это слово от Вас. Увы, не знаю. Также как почти ничего знаю и о "науке" психологии. Так что ваша взяла по всем статьям.

И что мне вам на это ответить, Сорелла? :(

Здравствуйте,Анастасия.У меня получился совсем не «научный»ответ:) Очень надеюсь, что я вас этим не расстрою:))

 Можно конечно рассказать историю о своем опыте, но будет ли она воспринята другим человеком? Опыт которого индивидуален и уникален по сути. Если я расскажу вам, Александр, свой опыт встречи с величественным и устрашающим черепом, я же не смогу передать все характеристики воспринятого мною опыта, а вам не останется ничего другого как "пожать плечами".
 -Вы ,конечно, правы:) Но знаете,что я замечал- в такие моменты (когда откровенничаешь об этих переживаниях) Конечно-полностью всего почувствовать,а уж тем более «передать все характеристики этого опыта» невозможно-но эмоциональный заряд ,окращенность-все равно будут присутствовать. Мы, как-будто, вместе с рассказом передаем какую-то часть этой энергетики ( Насколько я помню,существует понятие «психического заражения») и мы заражаемся, нас это трогает, как бывает, когда, например, слушаем прекрасную музыку:) Конечно,это сокровенная тайна каждого и, наверное,важная составляющая того,что Юнг называл «личным мифом».Вот вспомнилось: «Я могу говорить только от своего лица,то есть «рассказывать истории» Истинны мои рассказы или нет-не имеет никакого значения.Важно только,что они обо мне,что они отражают мою истину»(«Воспоминания,сны и размышления»)

Забавно, сейчас, делая вторую попытку написать ответ, я вдруг вспомнила о Курте Левине, о котором совершенно даже и не пробовала вспомнить в своей попытке №1
"...Человек, писал К. Левин, живет и развивается в «психологическом поле» окружающих его предметов. Каждый предмет имеет для человека свою валентность — своего рода энергетический заряд, вызывающий у человека специфическое напряжение, требующее разрядки. Поведение человека делится на волевое и полевое. Волевое — вызвано внутренними потребностями и мотивами, а полевое — влиянием внешних объектов..."

-Интересно,Анастасия,а для вас-это было какое поведение?(в свете теории К.Левина:)

«Обычно легче изменить индивидуумов, собранных в группу, чем изменить каждого из них в отдельности»(К.Левин)
 -Вы разделяете это утверждение?   

Здравствуйте, Александр. - Мы, как-будто, вместе с рассказом передаем какую-то часть этой энергетики ( Насколько я помню,существует понятие «психического заражения») и мы заражаемся, нас это трогает, как бывает, когда, например, слушаем прекрасную музыку:) - Александр, а какой смысл в "заражении" кого-то своей волей и своими чувствами? - «Я могу говорить только от своего лица,то есть «рассказывать истории» Истинны мои рассказы или нет-не имеет никакого значения.Важно только,что они обо мне,что они отражают мою истину» - Кому интересны мои истины? Кроме меня самой? - -Интересно,Анастасия,а для вас-это было какое поведение?(в свете теории К.Левина:) - Поведение вызванное внутренним побуждением. - «Обычно легче изменить индивидуумов, собранных в группу, чем изменить каждого из них в отдельности»(К.Левин) -Вы разделяете это утверждение? - Да.

Здравствуйте,Анастасия.


Александр, а какой смысл в "заражении" кого-то своей волей и своими чувствами?

 Видимо, я не смог четко объяснить и мы не поняли друг друга:)
"Будучи похоже на внушение, заражение принципиально отличается от него тем, что при внушении человек, оказывающий влияние, не обязательно чувствует то же, что и окружающие, а в условиях психического заражения каждый индивид, становясь источником заражения, ничем не отличается от тех, кого он заражает своим состоянием. Различие между внушением и заражением заключается еще и в том, что заражение носит спонтанный характер, а внушение почти всегда — акт преднамеренный. ""Заражение" своей волей и чувствами-это скорее всего- ВНУШЕНИЕ(акт преднамеренный) Я же имел ввиду, сопереживание( то,что нас трогает, когда мы- разделяем чьи-то чувства, как-бы тоже это проживаем)
-
Кому интересны мои истины? Кроме меня самой?

 - Мне интересны.  

«Обычно легче изменить индивидуумов, собранных в группу, чем изменить каждого из них в отдельности»(К.Левин)
-Вы разделяете это утверждение?
-Да.

- Я ничего не имею против научных теорий и социальной психологии. Наверное, «жить в обществе и быть свободным от него нельзя»:)) и без науки нам никак. Но так случилось, что сейчас, я читаю одну работу Юнга-хочется процитировать: "Если я хочу понять индивидуальное человеческое существо,я должен отбросить все научное знание и все теории о среднем человеке,чтобы занять по отношению к объекту совершенно новую и непредубежденную позицию.Если я хочу понять человека,то я должен подойти к решению этой задачи с открытым и свободным разумом,в то время как знание человека или проникновение в человеческий характер предполагает все виды знания о человечестве вообще." - Юнг "Нераскрытая самость гл.1 Незавидное положение индивида в современном обществе.  

Здравствуйте, Александр. Сопереживание... Нужны очень специфические условия для сопереживания. Я бы сказала внутренняя настройка и резонанс... Не на всякое действие откликаются наши чувства, а только на те, которые имеют для нас особенно большое внутреннее значение. Опять-же возникает термин "трансцедентное", то что мы переживаем не непосредственно, а основываясь на свой, сформированный на данный момент опыт. Я могу много таких примеров привести из своей жизни. Но самое печальное то, что проходит время и ты уже не можешь сопереживать тому, от чего у тебя катились слезы еще пол года назад. Опыт очень изменчивый и не стоит на одном месте. Какие-то взгляды меняются, какие-то вопросы решаются, человек живет и меняется каждый момент и этот момент не похож на предыдущий. Но... что-то общее, стержень есть. Что-то неуловимо неизменное, что тоже трудно выразить словами. Возможно - это и есть та суть (личность) которую следует тренировать и прибавлять постепенно к ней все новые и новые качества при использовании внешних стимулов и внутренних побуждений. Александр, я думаю, что знать человека можно по разному. Можно чувствовать человека, можно выбирать "своего" человека, можно ценить человека, можно относиться к нему с жалостью или с уважением и много чего можно, все это относится к сфере нашего личного восприятия и нашего сформированного характера, взгляда на мир и людей, нашего личного убеждения и всего того, что составляет тот самый неуловимый "стержень" личности вокруг которого все и крутится. Существует поговорка ( я люблю поговорки, они в большинстве своем отражают суть) Так эта поговорка гласит: "Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты". Мы выбираем человека, как можно более приближенного по внутреннему ощущению к нам самим. Как минимум нас должно объединять что-то общее и чем больше этого общего тем более комфортнее чувствуют себя люди друг с другом. Но в сфере межчеловеческого общения очень трудно ( и практически невозможно) пользоваться знанием. В этой сфере мы больше всего руководствуемся интуицией и чувством. Но что касается сферы обитания человека...Я иногда смотрю и думаю...хотела бы я отказаться от элементарных благ, которые дало человечеству знание - и понимаю, что нет, не хочу.

Еще раз здравствуйте, Александр. Хотела поделиться с вами своими мыслями и переживаниями... Я очень редко смотрю фильмы, но вчера смотрела именно такой, который в общих чертах соответствует моим внутренним тревогам и хотя и не полностью, но отражает мой взгляд на происходящее в "чаше". Если у вас будет возможность, посмотрите его... - О фильме: Когда свет исчезает и город засыпает, две силы появляются. Они невидимы, но имеют власть над людьми во сне, борясь за наши души через сны. Одна сила дает надежду и силу через хорошие сны, другая вселяется в подсознательное через кошмары. Джон и Эмма, отец и дочь, ворвались в этот фантастический мир мечты, вынуждены бороться за свои души, чтобы вырваться из вечного кошмара. К тому же на своем пути они сталкиваются с необычными символами, которые существуют только в их подсознании. - скачать можно отсюда - http://www.rutor.org/torrent/152248/ink_ink-2009-dvdrip-ot-kinomagija - Информация о фильме Название: Инк Оригинальное название: Ink Год выхода: 2009 Жанр: фантастика, фэнтези, боевик Режиссер: Джеймин Винанс В ролях: Крис Келли, Джессика Даффи, Куин Ханчар, Джереми Мейк, Дженнифер Баттен, Шелби Мэлоун, Стив Сили, Шенан Стил, Стивен Браун

Здравствуйте,Анастасия:)

Давно не смотрел новых фильмов и с удовольствием посмотрю,то ,что вы мне порекомендовали:) Очень вам благодарен:) Посмотрю,подумаю и обязательно напишу вам о своих впечатлениях и мыслях:)

Здравствуйте,Анастасия:)
Я посмотрел фильм и  нахожусь под впечатлением. Уж не знаю,почему меня так тронула эта история-может быть что-то напомнила( до конца еще не понял)
Замученный,запутавшийся отец и маленькая девочка,которая стала ему не нужна.Борьба за его душу.("Испить чашу до дна"-прожить,прочувствовать и распутать все узлы)
"...у человека есть слабости - он не совершенен. Несовершенство приводит его к чувству вины, чувство вины приводит к стыду, стыд компенсируется гордыней и тщеславием, а когда не хватает гордыни - одолевает отчаяние и все это приводит к разрушению, что и станет его судьбой. Что-то должно остановить поток событий..."- кажется так говорил слепой Проводник (Слепой, но не значит, не знающий куда идти:)
Слепой проводник удивительный персонаж- он может видеть цепи событий и влиять на них(  не видит,но слышит музыку и ритм самой жизни) Сцена с дережированием пространством улицы- произвела на меня сильное впечатление.
Можно конечно, вспомнить,что использование звука и музыки( ну прежде всего для исцеления) существовало с незапамятных времен. От гортанных заговоров шаманов до возвышенного григорианского пения в кафедральных соборах. Я кажется читал исследования о физиологическом воздействии звука и музыки на мозг, как они изменяют состояние мозга ( нейрологическую активность)
Насколько я помню, в основе звукотерапии лежит принцип резонанса.
Резонанс ( resono — откликаюсь) — явление резкого возрастания амплитуды колебаний. Увеличение амплитуды происходит по причине совпадения внешней (возбуждающей) частоты с внутренней (собственной) частотой колебательной системы. При помощи явления резонанса можно выделить и/или усилить даже весьма слабые периодические колебания.
Можно вспомнить и про мантры- сочетание звуков, которые произносятся в особой тональности и настрое мыслей, чтобы вызвать колебания во всем организме человека, но особенно в  чакрах, по которым протекает наша жизненная энергия.
В связи со всем этим-мне почему-то вспомнилась книжка,которую я любил в детстве "Хроники Нарнии"-в ней,божество в образе льва,создавало Нарнию именно с помощью пения,божественной музыки:) Я потом долго верил,что бог создал мир именно так:)
 Еще, впечатлило,что авторы фильма смогли показать различные пространственно-временные зоны и вызвать  ощущение одновременности происходящих событий.
 Пытаюсь умничать:) А пока(если честно:) не хочется-чувств,ощущений много.Я конечно с удовольствием порассуждаю,но немножко потом и вместе с вами:)

Здравствуйте, Александр. Рада, что вы смогли "почувствовать" фильм. И каждый, конечно найдет в нем что-то свое. Я не буду умничать :) А скажу, что "зацепило" меня. Во первых - это тема странников у которых находятся ключи. Во вторых "соприкасаемость" двух миров - Мир сновидения и бодрствующего сознания и их влияние друг на друга.

"...у человека есть слабости - он не совершенен. Несовершенство приводит его к чувству вины, чувство вины приводит к стыду, стыд компенсируется гордыней и тщеславием, а когда не хватает гордыни - одолевает отчаяние и все это приводит к разрушению, что и станет его судьбой. Что-то должно остановить поток событий..."- кажется так говорил слепой Проводник (Слепой, но не значит, не знающий куда идти) - Я не знаю, какой смысл закладывал в эти слова Винанс, но на мой взгляд, в этих строках он говорит о качествах "демона"- Джону не хватает этих качеств, он колеблется. (Джон (главный герой) на грани отчаяния. Мне сейчас не хочется искать точную фразу диалога, но звучал вопрос с приблизительным контекстом..., почему вы защищаете эту девочку? Разве на свете мало детей? Ответ может быть таким, что девочка является тем маятником - качнув который душа падает на любую из двух сторон, избегая разрушения отчаянием. (вспомните историю Энакена Скайуокера (Дарт Вэйдера) из саги "Звездные войны". - Сцена с дережированием пространством улицы- произвела на меня сильное впечатление. - Есть видеоролик на ютубе. Он предшествовал выходу "Инк" http://www.youtube.com/watch?v=AM5aCnuCiR8 - Можно конечно, вспомнить,что использование звука и музыки( ну прежде всего для исцеления) существовало с незапамятных времен. От гортанных заговоров шаманов до возвышенного григорианского пения в кафедральных соборах. Я кажется читал исследования о физиологическом воздействии звука и музыки на мозг, как они изменяют состояние мозга ( нейрологическую активность) - Спасибо, Александр. Вы тоже навели меня на интересную мысль. (Она пока четко не оформилась, но проявился скелет для обрастания мышцами:) ) - Резонанс ( resono — откликаюсь) — явление резкого возрастания амплитуды колебаний. Увеличение амплитуды происходит по причине совпадения внешней (возбуждающей) частоты с внутренней (собственной) частотой колебательной системы. При помощи явления резонанса можно выделить и/или усилить даже весьма слабые периодические колебания. - Не знаю к чему, но у меня всплыла такая ассоциация...

И еще, Александр. Два дня назад меня "кольнуло" неприятное чувство. Был затронут момент просыпания, включения мозга в повседневную активность. И мне не понравилось чувство, что граница раздела двух "сред" оказалась такой жесткой. Мне и раньше не нравился момент просыпания, но сейчас удалось идентифицировать его на уровне ощущения. Сознание словно выныривает из приятного, мягкого и теплого пространства в грубый, жесткий свет (дневных ламп)- сравнение было именно с этим светом. Резкое переключение на более высокое напряжение, с которым мозг не хочет работать. Но приходится...

Здравствуйте,Анастасия.

Вы прям прочитали мои мысли:) Я хотел попросить у вас более развенуто написать о ваших впечатлениях. Спасибо,прочитал с большим интересом:)
Немного вялое у меня настроение,но я попробую порассуждать.

Во первых - это тема странников у которых находятся ключи

-Странники,насколько я понял,это существа,которые путешествуют между мирами и нигде не находят своего места.Они отказались от обоих миров( что-то вдруг всплыла фраза про"отрину тебя от уст моих,если ты был ни холоден ни горяч" Не выбравшие ни одну из сторон. Может быть не способные проживать-не принявшие свою тень(как Инк) Проводник говорит:"он чувствует себя богом-мы напоминаем ему,что это не так.Если он сможет принять свой стыд-девочка будет спасена" Неприятие тени-открывает(как ключом)вход в царство тьмы(одержимости тенью)

"соприкасаемость" двух миров - Мир сновидения и бодрствующего сознания и их влияние друг на друга.

-Набрел на статью:

http://www.b17.ru/article/sleep/

-Что-то подумалось еще:многие писатели и исследователи отмечали, что вся существующая реальность не ограничивается лишь тем, что мы можем увидеть, услышать и почувствовать в нашем обычном состоянии сознания (да и потенциал нашего мозга намного выше ) А наше бодрствующее сознание,возможно, одна из разновидностей сознания(можно вспомнить о исс) Значит есть куда двигаться- расширять пределы сознания, восприятия ,открывать новые пространства и возможности (я кажется большой оптимист-особенно относительно себя:))
Если вспомнить произведения, особенно фантастики( а я здорово обчитался ее ) то очень часто там встречается описание "места между мирами" из которого возможно движение в разные направления.

Два дня назад меня "кольнуло" неприятное чувство. Был затронут момент просыпания, включения мозга в повседневную активность. И мне не понравилось чувство, что граница раздела двух "сред" оказалась такой жесткой. Мне и раньше не нравился момент просыпания, но сейчас удалось идентифицировать его на уровне ощущения. Сознание словно выныривает из приятного, мягкого и теплого пространства в грубый, жесткий свет (дневных ламп)- сравнение было именно с этим светом. Резкое переключение на более высокое напряжение, с которым мозг не хочет работать.


-Относительно,неприятных чувств,Анастасия,я вас очень понимаю. У меня тоже такое случается (и в моменты пробуждения)правда это бывает не часто.Сейчас моя сновидческая активность- вообще заметно снизились-я стал редко видеть сны. Но у меня есть очень стойкое ощущение связи с тем миром (миром снов) Если я сильно перенапрягаюсь в состоянии бодрствования,то как правило чувствую себя как бы вырванным из какого-то "общего потока"Одно время я вел дневник-не только снов,а всех "странностей" которые со мной происходили(Читая его потом-возникало ощущение движения в неком общем потоке)Правда, к сожалению,заниматься собой очень не просто,иногда тупо не хватает времени-суета,томление духа и все такое:))

Здравствуйте, Александр. Хорошую вы вспомнили фразу. Она отражает суть того, что я пытаюсь выразить словами. "отрину тебя от уст моих, если ты был ни холоден ни горяч" - Странники,насколько я понял,это существа,которые путешествуют между мирами и нигде не находят своего места. - Нет, мне кажется это не совсем так. Странники - это люди, которые жили и умерли. Но они не смогли начать процесс индивидуации, погрязнув в мелочах повседневного, то есть зафиксировав свой "взгляд" не на "внутреннем", а на "внешнем". Они не смогли набрать "личную силу", для того, чтобы принять одну из сторон. - Проводник говорит:"он чувствует себя богом-мы напоминаем ему,что это не так.Если он сможет принять свой стыд-девочка будет спасена" - Джон набрал достаточно личной силы, чтобы стать демоном. Но для этого он должен пройти обряд посвящения. Он может оказаться в том подсознательном состоянии детства, с которыми у него связаны негативные воспоминания, но он может и принять эти воспоминания принять свой стыд и отпустить его, он может очистить свою душу посредством принятия и обращением к другой стороне, где граница "эго" растворяется и личная сила получает импульс уже направленный не "внутрь" границы себя как отделенного от других "я", а наоборот наружу к другим "я". Не случайно сказочница на протяжении всего пути, до последнего момента пыталась переключить механизм с "центробежного" на "центростремительное". (Опять я неточно выражаюсь. :( Просто трудно найти слова для объяснения) - А наше бодрствующее сознание,возможно, одна из разновидностей сознания(можно вспомнить о исс) - Именно к нему я и подобралась в своих поисках. Но дальше пока двинуться не могу. Состояния исс - очень разнообразны и их совершенно спокойно можно принять за реальность. Даже за более реальную, чем та в которой мы существуем каждый день. :( - Если вспомнить произведения, особенно фантастики( а я здорово обчитался ее ) то очень часто там встречается описание "места между мирами" из которого возможно движение в разные направления. - Да, похоже это состояние существует. И вызывается оно при прекращении внутреннего диалога. То есть отключением функции думать словами. Я уже упоминала фамилию В. Кучеренко, который разработал методику сенсомоторного психосинтеза. Методика основана на знаниях шаманов. Кастанеда тоже описывает эту методику, но не настолько подробно, как современные исследователи этого направления. - Но у меня есть очень стойкое ощущение связи с тем миром (миром снов) - У меня это состояние перешло в новое качество. А в плане жизненных выводов в сфере межличностных отношений, я многому научилась именно во снах. Повседневная реальность просто не дала бы такого богатого опыта и с такой интенсивностью. - Если я сильно перенапрягаюсь в состоянии бодрствования,то как правило чувствую себя как бы вырванным из какого-то "общего потока" - Я в такие моменты вижу "временные шлейфы" людей :) Происходит "раскадровка" окружающего пространства. - Правда, к сожалению,заниматься собой очень не просто,иногда тупо не хватает времени-суета,томление духа и все такое - Мне не приходится специально этим заниматься. Я просто живу. Если делаю попытку "побега" во внешний мир повседневности и ничегонедумания :), меня настойчиво "возвращают" обратно во внутренний мир мысле/образов. :(

Анастасия,я тоже-просто живу) . Вот пока живу и стою в пробке,смешно так подумалось) почему в среде психологов и аналитиков(приходилось пересекаться) так мало "продвинутых проводников и самоотверженных сказочниц? В чем смысл этой профессии? Я понимаю,что проводник и сказочница суть внутренние фигуры. Их даже трудно на кого-нить спроецировать. Особенно на людей с раздутой персоной и самомнением,которые ни себя ни других не слышат и все знают как надо и должно быть:)

Здравствуйте, Александр. Я тоже размышляла над вопросами, которые посещают и вас. Именно поэтому я пришла к окончательному мнению о полярностях и способах их индивидуации. Чтобы стать "продвинутым", опять-же я повторю нужна очень большая личная сила, которой обладают единицы. Я не знаю как объяснить такую "продвинутость". Могу только примеры привести. В первом случае - в роли "доброго сказочника" выступает Милтон Эриксон. Во втором случае "демона" выступает Рон Хаббард. Как вы видите, вроде-бы сфера интересов у этих двух людей схожая, но подходы противоположные по своей сути. Но, это примеры людей, которые уже обладали "личной силой" придя в этот мир. Вероятно они ( когда-то)уже совершили свой выбор и просто совершенствовали свое мастерство. Но есть промежуточный вариант. Когда человек "ни холоден ни горяч". Он колеблется между двумя полюсами и не может принять ни то ни другое. И получается ситуация которая не дает никого положительного результата движения. Они и сами не определились, и помочь от этого не могут своим "подопечным". То есть они не могут напрямую влиять ни в положительном ни в отрицательном смысле. Ни "поднимать", ни "подавлять". Пока как-то так. Но мне хотелось-бы услышать ваше мнение.

hobit, все хотела спросить вас о тахионах. Есть ли место для них в ваших изысканиях?

Анастасия,немного забегался,отвечаю не сразу,простите:)

Но есть промежуточный вариант. Когда человек "ни холоден ни горяч". Он колеблется между двумя полюсами и не может принять ни то ни другое. И получается ситуация которая не дает никого положительного результата движения. Они и сами не определились, и помочь от этого не могут своим "подопечным".

-Да согласен,скорее всего так. Но..я вот думаю,а что мы знаем о "подобном движении" и вообще о индивидуации? (других людей) Тут с собой бы разобраться:)) Юнг ведь знал только одного юнгианца-себя самого(кажется так он говорил:)Я думаю выучить можно все что угодно,любые теории и придумать разные схемы(и успокоиться на этом)- я прислушиваюсь только к тем,кто имеет личный опыт проживания и чье видение и слышание,в чем-то, совпадает с моим:)


То есть они не могут напрямую влиять ни в положительном ни в отрицательном смысле. Ни "поднимать", ни "подавлять".


-Да,скореее всего так.  Такие люди- менее осознанны(не ведают что творят) но ведь живут,все равно воздействуют и участвуют в общем потоке (например,в толпу собираются более охотно,а психология толпы сами знаете,живет по другим законам;в коллективных представлениях от индивидуальной отвественности-далеких) Потенциальная способность к развитию-заложенна в каждом,возможно и "странничество"("странность","непроявленность" за чем-то нужно.(Чтобы где-то ключи хранить:)) Может это одна из стадий,ступеней какого-то общего процесса.

Автор: Ютта, дата: чт, 17/11/2011 - 14:12 hobit, все хотела спросить вас о тахионах. Есть ли место для них в ваших изысканиях? - Есть, а почему нет? Только это не совсем тахионы. Я бы скорее стала говорить о теории, которую разрабатывал Ларсон. СТОВ. Система Теорий Обратной Взаимообусловленности.

Здравствуйте, Александр. Я рада вашим ответам, когда бы вы их ни написали :) - Я согласна с вами, что о индивидуации мы знаем не так много. Но как-же выяснить, что это за процесс? Ведь я даже не уверена,что я знаю себя. Я могу оценить свои отдельные черты характера, могу сказать что мне нравится или нет, но я даже не всегда могу выразить свои ощущения... Многие люди пытались и не перестают пытаться дать определение, что такое человек. И так-же как и я в своих попытках, наделяют человека некоторыми признаками. Но признаки - это вряд ли то, что есть человек. Именно из-за такой беспомощности я согласилась использовать определение из приводимой уже мною книги. В ней говорится, что человек-это совокупность... совокупность ума-тела и духа. (притом каждая отдельная часть совокупности имеет свою матрицу) И в этой книге говорится, что дух (осмысленная деятельность по преображению реальности (это уже моя интерпретация, что есть дух)) свойственна в нашем мире только человеку... - Я думаю выучить можно все что угодно,любые теории и придумать разные схемы(и успокоиться на этом) - Можно конечно. Но у меня не получается успокоиться. :) - я прислушиваюсь только к тем, кто имеет личный опыт проживания и чье видение и слышание,в чем-то, совпадает с моим:) - С людьми, взгляды которых отличаются, вести диалог сложнее - это отнимает очень много ресурсов. Никому не хочется чувствовать себя "выжатым". Скорее всего-это просто природная "установка" экономии и целесообразности. - Потенциальная способность к развитию-заложенна в каждом,возможно и "странничество"("странность","непроявленность" за чем-то нужно.(Чтобы где-то ключи хранить:)) Может это одна из стадий,ступеней какого-то общего процесса. - Я предполагаю, (извините за пафос, но по другому мне не сказать)... Я предполагаю,что в Творении все целесообразно и каждое явление для чего-то предназначено. Я думаю, что не будь молока, не получилось бы масло. Не будь яблони, не выросло-бы яблоко... Вы правы, ключи хранятся в массе странников, в океане, который пахтают Боги...

Автор: hobit, дата: чт, 17/11/2011 - 22:43 Автор: Ютта, дата: чт, 17/11/2011 - 14:12 hobit, все хотела спросить вас о тахионах. Есть ли место для них в ваших изысканиях? - Есть, а почему нет? Только это не совсем тахионы. Я бы скорее стала говорить о теории, которую разрабатывал Ларсон. СТОВ. Система Теорий Обратной Взаимообусловленности. - Ютта, та ссылка которую я дала в теме книги... Геннадий обновил информацию. Хотела привести его исследования на тему п/в " ПО ТУ СТОРОНУ КОЛЬЦА Что происходит с кораблём, когда он "нырнёт" в кольцо? Находится ли он в таком понятии, как "где"? Корабль "вынырнет" в мире, непосредственно связанного с нашим - в мире нашего подпространства. Действительно, по другому его нельзя никак назвать, потому что он "находится", если можно так выразиться, под нашим пространством. Для корабля ничего не меняется, он как летел, так и будет лететь там. Но это мир чистой энергетики, связанной с течением времени. Это не мир пространства - это мир, где течёт время. Это поток чистой энергии под нашим миром, это река жизни, питающая наш мир энергией. И времени, в том понятии, как оно течёт у нас, для корабля не будет. По тем меркам его может пройти и огромное количество, но это не имеет значения, потому что там оно создаёт для сознания чисто психологическое явление длительности, но не физическое. Физически, либо его там попросту нет, либо очень слабо. Другой мир... " - И такое размышление может быть. Одно из... Для конкретных ответов нужны серьезные исследования. И как вы понимаете, я всего-лишь любитель. И "умопостроения" мои основываются на доступном мне материале. То есть я делаю выборку и систематизирую ее. :(

Здравствуйте,Анастасия.
меня посещают какие-то странные мысли,возможно банальные и слегка невнятные,но мне хочется с вами поговорить и я решил - поделиться:)

Мне кажется в людях заложенно некое стремление выйти за пределы привычного,конечного,ограниченного-некий творческий инстинкт. Мне понравилось ваше определение духа как"осмысленной деятельность по преображению реальности" Я понимаю это как творчество,где во всей полноте реализуются сущность человека ,его личность.Тут можно и слова Юнга вспомнить о том,что"Создание нового является делом не интеллекта, а влечения к игре, действующего по внутреннему понуждению. Творческий дух играет теми объектами, которые он любит"
Работа над собой и преображение себя-это тоже без сомнения, творчество.(особенно в аналитической психологии, уделяющей такое внимание процессу индивидуации)
Я не считаю себя творческим человеком,но искренне восхищаюсь и с глубоким уважением отношусь к тем, у кого есть этот "божий дар".
Для меня, в этом процессе есть одна очень интересная особенность или способность -быть и собой и другим,как бы слияние объекта и субъекта(короткое замыкание между ними, возникновение единого целого,инсайт,озарение)хотя я понимаю,что это происходит на уровне бсс,возможно интуитивного и мало поддается рефлексии.
Помнится я читал,что Ф.М. Достоевский терял сознание, описывая наиболее тяжелые переживания своих героев. Я не могу сейчас вспомнить, о ком я когда-то прочитал, что автор потерял сознание, сочиняя сцену гильятинирования героя, и у него появился шрам на шее. Или вот актеры(люди творческой профессии) работая над ролью часто отмечают, что, с одной стороны, они наделяют героя своими собственными личностными особенностями, с другой сами в реальной жизни начинали жить, чувствовать как этот герой.
---------------

С людьми, взгляды которых отличаются, вести диалог сложнее - это отнимает очень много ресурсов. Никому не хочется чувствовать себя "выжатым". Скорее всего-это просто природная "установка" экономии и целесообразности.



-Согласен с вами.Мне достаточно трудно это дается.Но приходилось в некотрых случаях(для пользы дела:) -вести диалог,а не уходить в сторону:)Как говорится:"Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину":))

Здравствуйте, Александр. Да, согласна, в людях заложено стремление. (Я пока-что откажусь от попыток рассматривать другие явления нашей сферы жизни будь-то стихии, минералы, растения, животные или ... (мир) Хотя стремление заложено повсюду. Но раз мы рассматриваем человека, давайте на нем и сосредоточим внимание. - Мне кажется в людях заложенно некое стремление выйти за пределы привычного,конечного,ограниченного-некий творческий инстинкт. - Простите,Александр. Я иногда бываю очень странной в рассуждениях. Дело в том, что в моей памяти всплывает что-то типа ассоциаций, которые мне хочется озвучить. Вот что мне вспомнилось...Это недавно прочтенная и упоминаемая мною уже книга о работе головного мозга. В ней приведены интересные наблюдения в которых рассматривается деятельность двух полушарий. И был выяснен интересный механизм, что одно полушарие отвечает за обработку новой, поступающей, еще не знакомой и необработанной информацией, второе полушарие отвечает за привычные, рутинные механизмы (автопилот). Тут-же мне вспомнилось сравнение, которое приводит Кастанеда. Если вы читали его произведения, то наверное поймете о чем я... КК ввел такие термины как нагваль и тонналь. Если вы не знаете об этих терминах я объясню более подробно. - Я думаю, что стремление человека выйти за пределы привычного, может объясняться спроектированной деятельностью самого механизма. Помните я приводила фразу... "Разумная бесконечность осознала концепцию. Эта концепция понималась как свобода воли осознавать. Эта концепция конечность". Так-же обстоят дела и с темным морем осознания и с орлом в книгах КК. В психологии учитывается бессознательное, но совершенно не учитывается еще один фактор - это орел. Именно орел (а я называю логос) задает всю структуру развития из потенциалов. - Для кого-то мои рассуждения покажутся полным бредом...но это мои рассуждения. Больше мне делиться нечем:) - Тут можно и слова Юнга вспомнить о том,что"Создание нового является делом не интеллекта, а влечения к игре, действующего по внутреннему понуждению. Творческий дух играет теми объектами, которые он любит" - Да, согласна. Это слияние, но слияние основанное на приобретенных шаблонах. Человек может этого не замечать. Но отталкиваясь от своего вида деятельности я могу сказать что этот так. Есть конечно множество специфических психических феноменов, которые практически невозможно объяснить. В свое время, я по работе попала в святилище одной местной церкви и на меня произвело очень сильное впечатление - помещение, с большим количеством мироточащих икон. Так же не поддается объяснению - явление Божьей Матери в Фатиме, а так-же возникновение стигматов, а нерукотворный образ Девы Марии Гваделупской...? Вопросов много, но все они так или иначе связаны,как мне кажется именно с энергией психического явления. - Я опять умничаю. Но когда пытаешься разобраться, привлекаешь все доступные на данный момент способы :)

Иногда случай преподносит нам материал для движения дальше... И как много таких случаев встречается на нашем жизненном пути...? - http://centr.skravchenko.ru/index.htm/node/385 - Дэрил Дж. Бэм (Daryl J. Bem), почетный профессор психологии в Корнельском университете, получил степень бакалавра по физике в Reed College в 1960 году и поступил в аспирантуру по физике в Массачусетском технологическом институте. Движение за гражданские права тогда только начались, и он решил сменить поле деятельности и продолжить свою карьеру как социальный психолог, специализирующийся на отношениях и общественном мнении. Он получил докторскую степень в области социальной психологии в Университете Мичигана в 1964 году, и с тех пор преподавал в Карнеги-Меллона, Стэнфорде, Гарварде, и Корнельском университете, где он работал с 1978 года. Он ушел из Корнелла в 2008 году. В течении последних восьми лет Дэрил Бэм проводил эксперименты, и на основании статистически значимых доказатеств утверждает, что люди способны предугадывать будущее, а на их поведение в настоящем влияют события, которые еще не произошли. В своей последней работе "Чувство будущего" Дэрил Бэм пишет следующее: Есть два варианта PSI: предвидение (сознательное когнитивное понимание) и предчувствие (аффективные опасение) будущих событий, которые невозможно было бы ожидать через любой известный процесс умозаключений. Предвидения и предчувствия сами являются частными случаями более общего явления: аномального ретроактивного влияния некоторых будущих событий на текущие ответы человека, являются ли эти ответы сознательно или неосознанно, когнитивно или аффективно. Профессор Бэм имеет публикации по нескольким разнообразным темам в психологии, в том числе в принятии групповых решений, самостоятельного восприятия, теории личности, экстрасенсорному восприятию (ЭСВ - ESP, extrasensory perception) и сексуальной ориентации. Он является соавтором учебника введение в психологию и автором убеждений и взглядов по гуманитарным вопросам (1970). Профессор Бэм является представителем подкомитета сената США по психологическим последствиям допросов в полиции и выступал в качестве эксперта в нескольких судебных процессах по половой дискриминации. О личной жизни профессор Бема и его истории можно прочитать в книге: Bem, Sandra L. (1998). An Unconventional Family. New Haven, CT: Yale University Press.

Здравствуйте,Анастасия:) Интересный материал,с удовольствием прочитал.Наверное,это замечательно,что наука стала серьезно обращать внимание на столь тонкие и труднодоказуемые явления:) Лично для меня и без научных доказательств-это очевидно(что люди способны предугадывать будущее) Любому человеку,который хорошо контактирует с миром снов-это будет очевидно. У меня есть одна знакомая.Она, вот как раз из тех людей,у которых сны бывают пророческими(правда эти пророчества бывают разными) Ей не очень повезло-у нее как раз было из разряда таких,которые проявившись в реальности, принесли много боли. И что она только не делала.. При этом-она достаточно активный и социально успешный человек,но ее собственная жизнь в руинах.Обнять и плакать. Я вот думаю,все эти анамалии просто так не случаются-видимо как у того слепого проводника-одно забрали(внешнее видение-зрение)зато в другом месте прибавилось,углубилось и утонщилось-дошло до какого-то совершенства.Все эти предсказатели и юродивые,всегда были не от мира сего:) Может быть конечно, наука сумеет "вплести" этих убогих в общий социальный поток и они станут "нормальными" членами общества-но пока это не так:))

вы знаете, так много поразводилось разных шарлатанов и передачь про всяких экстрасенсов и прочих предсказамусов, просто жуть! они влияют на обычных людей также нуминозно как и архетипы - захватывающе!

Ох уж эти предсказамусы-всех бы их выслать куда подальше,чтоб не мешали нормальным людЯм житьУважаемая хобит,надеюсь вы простите мне мои глупые комменты) ну что взять со сказочного медведя,у которого в голове опилки))

Автор: wini, дата: вс, 20/11/2011 - 18:12 Автор: Логин, дата: вс, 20/11/2011 - 17:16 - Ваша критика вполне понятна. Но есть и исключения.