Миф о Нарциссе

"Вы работаете в пределах медицинской парадигмы и научно, а я - в пределах гуманитарной и через искусство".

Во-первых, я не понимаю (как и не понимала)  зачем сравнивать кто и как работает. Вроде бы не о том речь в теме... Я написала "мы лечим", тут же прицепились к слову..

Во-вторых меня как интриговал, так и до сих пор интригует вопрос - если так обширно используются достижения тех, кто работает "в пределах (именно в пределах :) ) мед парадигмы и научно", то где она грань? В другой ветке про ПИ вы указывали на то, что используете в практике и в рассуждениях на форуме ПА источники... То есть, берете понятия, наработки, опыт, техники и.... из этого "ящика с пределами мед. и науч. парадигм" и идете в свои пределы гуманитарные, с искусством. Хорошо, на здоровье! Вот только не понятно, зачем при любом удобном случае сравнивать  (понятно в чью пользу), сочувствовать и желать удачи? Сочувствуют страждущим, а удачи желают тем, кому ее почему-то не хватает... Я и мои "соящичники" вроде бы не жалуются ни на то, ни на другое.

Получается не честная игра - пациенты называются пациентами, их нарушения психические признаются таковыми (широко используют термины пограничный, нарциссичный и т.п.), понятия перенос-контрперенос и и проч (научные? медицинские?) используются и в практике и в теории, динамика изменений личности пациента отслеживается, но ни-ни , мы это лечением не назовем! Мы не доктора, мы.. кто? артисты, жрецы?

Облегчение страданий признается, но нет, лечение мы это не назовем!

По мне так это просто красивая поза, а суть процесса от этого не меняется, помогая интегрировать личность, осознать свои части, помогая преодолевать расщепление и т.п. ВСЕ психотерапевты и аналитики  лечат, доращивают застрявшую в фиксациях психику, то есть, исправляют существующее положение вещей в патологии, помогая человеку перейти к норме, к здоровью. О критериях психического здоровья мы тут как то уже говорили... Если даже критерии разные, процесс приближения к здоровью в любом его понимании и есть лечение.

Лечить можно и искусством (любая интерпретация, кстати - искусство, умение слушать и вчувствоваться в другого - искусство), от этого лечение не прекращает быть лечением.

Ну да, я пришла и мне сразу -  вот вы... а я ....

Впрочем, не думаю, что я пришла, скорее, зашла, заглянула...  поразмять мозг, вспомнить умные слова)))

У вас тут да, уж точно не БА!!! Там, как я появляюсь, все рады  целуют, обнимают, говорят приятные слова))) Слава Богу, что есть такое место на земле, где можно жить спокойно и дышать свободно. Скоро вернусь туда.

По православным правилам не живу, Слава Богу :) Так что... если кто-то хочет мой поцелуй, должен его заслужить))) 

Eсли вернуться к нарциссизму... "Раздолье" и "нарцисс" вещи не совместимые, так как удовлетвориться они (нарциссы) не могут. Во-первых, потому что их всемогущие запросы не возможно удовлетворить в принципе,  а во-вторых, потому что зависть не позволит взять то, что нужно.  Так что если человек радуется или благодарен, это нечто антинарциссическое.

По поводу работы с ними. Тяжело. До такой степени, что  можно и отказаться , не вынести (если агрессия и деструкция зашкаливает), но с другой стороны,

они очень творческие, потому что вынуждены осваивать сублимацию, так как горизонтальные связи для них перекрыты. 

Сорелла, а что если нам отказаться от того, что тут воспринимается, как "пикирование", может быть сами того не понимая в полной мере, мы обслуживаем какой-то коллективный запрос на драку ради зрелища. Может взломать этот сценарий?

Олегу -  у меня есть "другое имя", но это не Роза)))

В Аргентине не распространено имя Лариса,  и меня всегда переспрашивают Клариса? Мариса?

Так что я произносила по буквам.... пока однажды один человек не заметил, что Лариса, это не что иное, как La risa  - улыбка, смех.... и что очень смешно  и забавно это слово (risa) обозначает еще и  трехпалую чайку, а Лариса в переводе с греческого (в одном из вариантов) тоже чайка.

Я бы тоже продолжила диалог хотя бы потому, что мне не понятно - почему понятие "лечить" так активно не принимается теми, кто на мой взгляд именно лечит. Ну и интересно было бы узнать - как вы представляете ваш процесс, что такое там происходит, что нельзя назвать лечением. А вот что касается формы диалога, мне совсем бы не хотелось острых и "всяких" посылов в обе стороны.

Я бы предпочла корректную дискуссию или обмен опытом (знаниями). Все прочее меня не только не привлекает, но и отвращает от участия в разговорах тут. А вот насчет личности.... с одной стороны, мне не хочется тут раскрываться и проявляться в полной мере, с другой стороны, это и так происходит, с третьей стороны - все, что я пишу, я пишу от своего лица, а не "за всю Одессу", и если мое мнение совпадает с официальным, что же тут поделать? Хотя, нет никакого едино мнения нигде... Мое мнение может совпадать с каким-то одним из многих.

Повторюсь, ранее я писала об этом много, но напишу еще один раз - неужели так трудно удержаться (это всем) от попыток анализировать и подлавливать друг друга? "Теневые стороны", "ваш конфликт", вы то-то, вы се-то... Меня аж передергивает от таких фраз, это так не этично, так глупо и бесполезно. ЗАЧЕМ????? запуская низкую групповую динамику вы лишаете себя возможности получить определенное удовольствие, не говоря уже о пользе.

Лариса, извините меня, пожалуйста. Мне не следовало ничего говорить.  

Хотела спросить, что такое зависть нарцисса? Чему он завидует?

Значит, я нарцисс...

Снежинка, нарциссами не становятся, нарциссами рождаются.

Конечно не думает и не чувствует, когда он об этом задумается, когда он это почувствует, то он перестанет быть нарциссом. А это исключено по определению.

у меня ещё куча вопросов... ))

Шучу, отвечая Снежинке.

С серьезными вопросами к Сорелле и Ларисе.

... Я не стала бы "разоблачать" Вас, Сарма, не вздумай Вы во всеуслышание говорить о том, как обманывали других, прикидываясь персоной другого пола. Я тяжелый, унылый моралист и очень довольна этим своим качеством. 

 Dtkeyl  Почему не следовало ничего говорить??? Говорите! Я не имела ввиду никого конкретного, когда писала последние сообщения, это скорее воспоминания. Ну и немного, может быть, Олегу... про анализ наших теней.

Насчет зависти тут когда-то много писалось на эту тему. И Сорелла писала и я. Я не умею пользоваться поиском по сайту. Кто умеет может много информации найти.

Оказалось все очень просто))) в смысле искать на сайте.

Вот кое-что:

"Ладно, подкину идейку, пока жду решения своего вопроса.

Жадность рассматривается вместе с завистью, это родственные импульсы. Жадность характеризуется отсутствием любви и бережности к тому у кого берется нужное. Потому берется без меры, без беспокойства за того, у кого берется. Если зависть вообще перекрывает возможность брать (иначе придется признать, что тот у кого берут - лучше и сильнее, а берущий слабак и дефектен), то жадность берет, но при примерно таком же отношении к дающему, это отношение - ненависть. Поэтому в кляйнеанском ПА жадность и зависть считаются манифестациями инстинкта смерти или деструктивности. Тут не столько важно насколько голоден берущий, а то, что берущий ненасытен, потому что для него невозможно испытать благодарность (антипод зависти и жадности). Он не может насытиться, потому что тогда придется признать, что кто-то СПОСОБЕН ЕГО УДОВЛЕТВОРИТЬ. Опять приходим к ловушке зависти - не брать, чтобы не признать зависимость. Или брать, но опять-таки без признания способности Другого к насыщению голодного. В обоих случаях достигается одна цель - разрушить кормящую функцию дающего объекта. Это - ненависть к ранней матери из-за зависти к ее силе-власти-потенции. Реальная вещь, у тяжелых патциентов часто всплывает в терапии-анализе".

А почему нарциссам свойственна зависть, так это потому, что они в своем развитии не достигли той степени зрелости, когда уже можно вынести зависимость. Они застряли там, где мы все были, потому что их должным образом не отражали, не помогли им в развитии (точка зрения Кохута). Или потому что они родились такими (+ травмы), с неким дефектом (точка зрения Кернберга (не совсем так, но около того, а  но более откровенно об этом пишет Бриттон).

Если для нарцисс считает себя центром мира, а других - своими придатками (что вполне законно для ребенка до года, так и должно быть), то обнаружение того, что центр мира находится в другом месте, рушит его "космогонию" и он пытается всеми способами этому противостоять. Зависть как раз проявление этого протеста - узнать и принять, что без кого-то другого нарцисс не может обойтись.

да какая разница? вес равно не понятно - зачем это делать? мы узреем истину и исправимся? или что? цель-то какая в указаниях на то где у кого что не так или тень вылезла или еще что?

Снежинка, спасибо. 

Олег, а нужно ли нам знать как нас видят другие? Просим ли мы об этом? И насколько это вообще может быть ценно - субъективный взгляд того или иного участника?

Опять-таки - зачем?

Если каждый станет отражать каждого - что будет? ..комната из множества искажающих зеркал, легко ли в этой комнате найти что-то?

Лариса, поняла. Большое спасибо.

Имена трех авторов списала.  

Ага, как же :) если бы все было так просто! Чтобы нарциссизм "прошел"

нужно упахаться лет 7 и то с сомнительным выходом, а вы так -  раз!- сомнительную интерпретацию (отражение) и все - прошел! 

Неуместные, не прошенные, сырые и  интерпретации не лечат... это то, что называет "дикий психоанализ". Чтобы дать верный, точный и исправляющий отклик нужно уметь это делать, и делать это в соответствующих условиях.

Мария,  тут в моих дневниках есть главы из книги Немировского про тяжелые расстройства и нарциссизм. Да и сама книга, я думаю, доступна. Там многое вполне внятно описано.