"Древние мифы и современный человек"

Рулит!

а как бы раскрыть тему поподробнее? Я уже об этом писала, переношу цитатку, которая под рукой, - из другого раздела Юнгленда в этот. В интерпретации библейских космогоний, в том числе мифа о сотворении, есть два противоположных направления: креационизм и эволюционизм. В первом считается, что акт творения произошел непосредственно за 6 дней и буквально так, как описано в библейских текстах, и этому ищутся научные доказательства (это мое упрощенное толкование). У эволюционистов, как например, у Тейяра де Шардена, творение не считается единовременным актом, или вот: "Оно (библейское сказание") величественно по простоте и поражает силою и красотою выражения. В нем происхождение мира является деянием личного, Всемогущего Бога. Ни один культурный народ древности не знал ничего могущего быть приравненным к этой возвышенной космогонии. Но, признавая ее величие, мы не должны забывать, что библейское сказание не рисует вовсе исторического хода создания мира. В нем говорится о том, что все существующее в данную геологическую эпоху, все растения и животные, были созданы Всемогущим Творцом. Акт творения разделен лишь на чисто внешних основаниях на 6 моментов, соответствующих неделе, с ее шестью рабочими днями и днем отдыха... Таким образом, о происхождении мира, в естественно-историческом смысле этого слова, в Библии мы не находим ни малейшего намека; в такой форме, впрочем, изложение этого вопроса было бы фактически бесцельным, так как на протяжении тысячелетий оно оставалось бы непонятным...Мы знаем теперь в общих чертах, каким способом произошло творение всего существующего... Многочисленные ряды органических форм развиваются с постепенностью из более простых основных форм... Было бы крупною ошибкою пренебрегать высшими ступенями развития (т.е. человеком) из-за того, что они произошли от низших, - то, что в этих высших формах составляет новое, является в них результатом творческой силы.(проф.Г.Обермайер."Доисторический человек")

Мифологический комплекс Хуньдуня/Паньгу в общих чертах следует космогоническому сценарию первоначального нерасчлененного массива. Это часто холм или гора, возникающая, как правило, благодаря воздействию демиурга, космического героя, преобразующего хаос в космос из первоначальных вод. В случае Хуньдуня сам этот герой под воздействием внешних или внутренних сил трансформируется, переходит в иное coстояние. Иначе говоря, Хуньдунь/Паньгу представляет собой активного деятеля, способного изменить состояние некоего первоначального массива, будь то нерасчлененное содержимое космического яйца или собственное целостное, не имеющее разделений тело. Мифы этого типа рисуют мир безначальным, здесь нет места креационизму—творению новой вещи из ничего, поэтому деятельность демиурга всегда направлена на первую материю, или на самого себя.
У мира-космоса, возникающего по этой мифологической парадигме, начала нет, кроме начала эволюции, связанной с действием (или бездействием, как в случае «смерти») демиурга. Часто эти действия—героическое усилие, борьба с противостоящими силами, прежде всего с хаосом, стремящимся вернуть утраченные позиции. Но процесс может быть и менее драматизированным, когда героике борьбы и победы противопоставляются как бы родовые муки: самопроизвольный, почти «естественный», хотя и болезненный, переход первоматерии из одного состояния в другое — из состояния «хаос» в состояние «космос».
Конечно, натурфилософская мысль не могла оставить без ответа вопрос о происхождении самих хаоса и демиурга, равно как и вопрос о том, два ли это начала или одно. В синкретической версии этот вопрос обойден: едва ли возможно определить, является ли сфера, в которой первоначально обитает Паньгу («космическое яйцо»), чем-то внешним по отношению к нему или же его собственной принадлежностью. Однако авторские памятники дают более содержательный ответ на этот сложный вопрос, вводя две основополагающие натурфилософские категории: «бытие-наличие» и «небытие-отсутствие» (ю-у).
Мы употребляем двойной термин «бытие-наличие» для того, чтобы подчеркнуть качественное отличие бытия в эволюционном мире от бытия в мире креационизма. До сотворения креационистского мира не было ничего, мир возник не из пустоты, а из ничто в едином акте творения, выражающем личную волю Творца.
В эволюционирующем мире ничто не было: всегда существовало нечто. Поэтому бытие-наличие есть лишь предъявление ранее существовавшего или синхронно существующего в иной форме. Для человека — это явленный мир, за которым определенно стоит неявленный—то, что не воспринимается нашими органами чувств, но от этого не становится менее реальным, и в этом смысле бытийным, хотя и обозначается термином у— «небытие-отсутствие». У — это то, что есть, но чего нет в наличии. В этом смысле для человека небытие—пустота, отсутствие сигнала, черный ящик или черная дыра, однако все равно объект, хотя и лишенный формы, отличающей объекты воспринимаемого чувствами мира.


Г.А.Ткаченко Космос, музыка, ритуал: миф и эстетика в «Люйши чуньцю».

«Мы употребляем двойной термин «бытие-наличие» для того, чтобы подчеркнуть качественное отличие бытия в эволюционном мире от бытия в мире креационизма. До сотворения креационистского мира не было ничего, мир возник не из пустоты, а из ничто в едином акте творения, выражающем личную волю Творца. В эволюционирующем мире ничто не было: всегда существовало нечто. Поэтому бытие-наличие есть лишь предъявление ранее существовавшего или синхронно существующего в иной форме.» ----------------------------------- Неизвестно только, какие из всех этих посылок (в эволюционизме или креационизме) являются истинными. Так, опираясь на любую из них, можно логически обоснованно построить любую красивую теорию. А вообще, спасибо Дмитрий за ссылку - для развития кругозора пригодится.

Интересно, а как Вы сможете логически обосновать теорию происхождения мира из ничего? 

1. Всегда существовало нечто. Определим его как "бытие-отсутствие". Затем по неизвестной причине бытие-отсутствие проявилось в другой форме, способной осознать наличие бытия-присутствия. 2. Всегда существовало нечто. Определим его как "Творец". Нечто сотворило из ничто бытие, подобное себе, способное осознать свое бытие, но не бытие Творца. Найдите 5 ошибок :).

Извините, не увидел логического обоснования в Ваших "тезисах"... 

это, конечно, не логическое обоснование, а схема.

Сомневаюсь, что Вы действительно понимаете то, что "написалось", так что спрашивать, например, что такое "бытие-отсутствие", или как небытийствующий "Творец" может из ничего (себя то есть) сотворить бытие, как-то неудобно... 

Правильно сомневаетесь, Дмитрий. Тут с полпинка не напишешь "логическое обоснование". Да и не стоит, наверное. Я же говорю, что надо почитать.

Ок. Читайте:

"[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.

И здесь мы спросим, что он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?

На самом деле он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее.

Можно [предположить], что он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть он сотворит именно нечто такое! Но здесь он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим.

Таков Он.

Может, он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живет, а кто мертв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.

В чем состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?

[Если предположить,] что не возникнув сам, то он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т. п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.

Далее.

[Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.

Далее.

[Можно предположить], что он произошел [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].

Поэтому Бог-творец не существует".

© Нагарджуна Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну

Майтрейя, по моему вы знакомы с физикой... или я что то путаю..не знаю. Но вопрос. Я прочла в журнале Знание - сила( не помню номбера)Статья о теории относительности и теории струн. Что многие (не все но) физики приходят к выводу: Для того чтобы взорвались частицы ( при большом взрыве, начала и появления материи, времени ,пространства? даже не помню точно), нужен источник энергии рядом. Возможность случайного сотворения мира от движения и взрыва частиц, практически равна 0. Этот источник не известен, но ожидаем....и возможно это Творец?

Да, знаком. Однако, физика — это наука о природе, и Творец вне предметной области физики...

Ок. Читайте ------------- да, пора уже оторваться от монитора и погрузиться в чтение.

Ну так и получается. Источник находящийся неизвестно где... рядом с зарождающимся миром.. Творец, если уж он есть, и является творцом предметной области физики, и природы, и пространства и времени?

"Бог создал возможные миры, остальное - творение рук человеческих".
Яакко Хинтикка
 

zetolga, есть книга Джона Полкинхорна "Вера глазами физика", она, правда, трудновата для восприятия, но, все же... Еще в апологетике есть 5 доказательств бытия Божия, - не помню точно у кого, почему-то всплывает в связи с этим имя Фомы Аквинского... Если попадется где-нибудь - попробую выложить. Но при всем при этом всем понятно, что бытие Бога недоказуемо.

"Бог создал возможные миры, остальное - творение рук человеческих".
Яакко Хинтикка



Ну очен расплывчато  Ладно, не буду дальше.

Флейта, конечно выкладывайте.. про физику.... не Фому Аквинского, мне уже не нужны  доказательства богословские  

"Ну очен расплывчато"
*********************
 Дык...

И?
Честно говоря, как на первом курсе в университете.
Можем ли мы выразить невыразимую истину, учитывая объем ее выразимости на вес, основывыясь на подходах Хайдегера, Витгенштейна и др.....

Ну слава Богу, что хоть можно применять логический, научный и исторический подход...

У меня был конкретный вопрос... на уровне журнала Знание - Сила
Как вот вы к этому относитесь? К предположениям.  Можно и покороче , своими словами

Просто привёл небольшой образец философствования Хинтикки, чтобы чуть понятнее стало его предшествующее высказывание. О статье в журнале Знание - Сила ничего сказать не могу, не читал, ну а в отношении идеи Бога-творца согласен с Нагарджуной. Короче написал выше: эволюционизм рулит!

Все. Понятно.

Флейта, конечно выкладывайте.. про физику.... ----------------------- Постараюсь. Может быть, не очень быстро.

zetolga, не совсем, может быть, в тесной связи с Вашим вопросом, вспомнила об антропном принципе - принципе "точной настройки Вселенной на человека", http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF И две цитаты: "Эрвин Шредингер как-то сказал: «Хотя жизнь и могла возникнуть в результате случая, я не думаю этого о сознании. Сознание не может быть описано в терминах физики. Ибо сознание это основа всего. Оно не может быть описано чем-то еще» (11). Это привело его к идее универсального сознания, включающего все. Я не могу следовать таким путем, ибо это вступает в противоречие с нашими представлениями об индивидуальности; но то, что мировоззрение, которое не принимает в расчет сознания, никуда не годится, не вызывает никакого сомнения." (Дж. Полкинхорн. Вера глазами физика) "“Центральным для всего разговора о познании Бога является признание того, что оно недоступно для нас на чисто рассудочной основе. Я верю в кварки, но признание их существования никак не задевает меня и не угрожает моему существованию. Это радикально отличается от веры в Бога, которая влияет на все, что я делаю и на что надеюсь.”"(Дж. Полкинхорн. Вера глазами физика). Мне было бы интересно продолжить со временем тему о физике и философии физики. Как Вам?

"Ибо сознание это основа всего". ***************************** "Сознание основывается на двух основных функциях: восприятие и накопление (или сохранение) опыта, которое мы называем памятью. Та часть сознания, которая отвечает за накопленный опыт, значительно превышает восприимчивую часть. Если последняя обычно ограничена каким-то одним объектом и моментом времени, то первая – универсальна, не подвержена воздействию времени и присутствует даже тогда, когда мы не осознаем ее… Сознание – живой поток, который нельзя ограничить тесным сосудом эго; ибо природа сознания – движение, текучесть; а течение означает непрерывность и взаимодействие двух полюсов. Без этой полярности невозможно ни движение, ни жизнь, ни осознание, а без непрерывности взаимодействие бессмысленно. Наивысшее сознание – результат самого широкоохватного опыта, то есть амплитуды между полюсами всеобщего и индивидуального. Однако, обычное сознание ограничено узким кругом временных целей и желаний, так что великий поток сужается и искажается, его энергия рассеивается и свет осознания меркнет. Таким образом, когда личность теряет сознательную связь со всеобщим, полагая целью самого себя и привязываясь к своему временному существованию, создается иллюзия неизменного отдельного эго, поток останавливается и наступает застой. Чтобы избежать этого, вовсе не надо подавлять индивидуальность, нужно просто понять, что индивидуальность – это не то же, что эгоизм, а изменения – естественное и необходимое условие жизни – не бессмысленны, но протекают по универсальным внутренним законам, которые обеспечивают непрерывность и внутреннюю стабильность движения". Лама Анагарика Говинда

Надо же! Лама случайно не учёный с западным образованием? Или это вершина интеграции Востока и Запада?

Лама Анагарика Говинда (Эрнст Лотар Гоффманн, 1898-1985) родился в Саксонии. Изучать пали начал в первой половине 20-х гг., сперва на Капри, а затем в университете Неаполя. В декабре 1928 г. он отправился на Цейлон, где стал брахмачарьей в общине немецких монахов, основанной Ньянатилокой Махатхерой (первым немцем-бхиккху). Здесь он получил новое имя "Говинда", а в 1929 году во время путешествия в Бирму после принятия монашеских обетов в тхеравадинской сангхе, – имя "Анагарика" ( "Бездомный странник" ).
Результатом интенсивного изучения пали стало признание Говинды знатоком палийской литературы и приглашение его на международную буддийскую конференцию в Дарджилинг, где произошла судьбоносная для него встреча с новым гуру, перевернувшая его взгляд на дхарму и пути ее осуществления: из убежденного последователя Тхеравады он преобразился в махаяниста, последователя Ваджраяны. На эту перемену в жизни Говинды повлиял Томо Геше Ринпоче, который был настоятелем ряда ваджраянских монастырей и занимал четвертый по величине ранг после Далай Ламы. Позже Говинда был ординирован в традиции тибетских школ Друпа-Кагью (гуру Аджо Репа Римпоче). Он организовал несколько буддийских институтов, призванных содействовать "западному" буддизму в обретении собственного лица как необходимого условия жизнеспособности учения Будды.  ©

А читается как учебник по психологии... Или это русский перевод такой адаптированный?

Дык, психика - предмет открытый и для восточного, и для западного ума... 

Дмитрий, спасибо за биографию ламы, я так и знала.