Рай на земле.

"Поставлю вопрос по другому- как правильно использовать обнаруженный миф в самоанализе?" Наконец-то хоть один ответ: "использовать что-либо" - это прагматичная установка эго по отношению к бессознательному, к мифу. "Правильным" будет отказ от такой установки - "не использовать", а затем переход к такскать "совместному бытию" с мифом/бсс/сновидением и т.п. вплоть до созерцания. Но не происходит такого отказа без участия души вообще и анимы в частности.

Сорелла,вы предложили мне демифологизировать героический миф о индивидуации?
А как же проживание мифа?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Но не происходит такого отказа без участия души вообще и анимы в частности.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Душа у вас похоже- тождественна архетипам.
А архетипы ослабляют суггестивное влияние на сознание в процессе анализа?

Так говорить себе это не в оправдание надо, а для установления "добрых" отношений со своей самостью, с этим трансперсональным "игом". --------------------------------------------------------- Врач спрашивает у пациента- "Давно вы страдаете алкоголизмом?" Тот отвечает- "Я им наслаждаюсь!"

"Врач спрашивает у пациента- "Давно вы страдаете алкоголизмом?" Тот отвечает- "Я им наслаждаюсь!"" Вы прям мастер анекдотов. Недавно прочитал на форуме ваш анекдот про индейца - Бычий Хрен. Долго смеялся...

Как использовать обнаруженные мифологические мотивы, порожденные собственным бессознательным в целях индивидуации? ********** Олег, я чего пристала-то... Для одного человека будет "правильным" одно, для другого - другое, своё. Вы хотите найти что-то универсальное, типа филосовского камня? По-моему, ответ Сореллы, самый что ни есть универсальный: проживать, переживать и т.д.

По-моему, ответ Сореллы, самый что ни есть универсальный: проживать, переживать и т.д. ---------------------------------------------------------- Универсальный ответ- это точно.

 Именно при терапевтической работе с этой сказкой удалось наиболее убедительно осуществить возвращение проекции этого персонажа в окружающий мир и прийти к опыту восприятия ее как части собственной личности в Не-Эго (Non-Ego). При этом отделение Я-идентификации от сказочного персонажа отнюдь не означает только ликвидацию или полную сознательную переработку общего комплекса. Скорее, речь идет о том, чтобы лишить этот комплекс его либидозной доминанты, посредством которой он оказывает влияние на Я. Вместо этого контроль переходит к Я-комплексу, с тем, чтобы он мог самостоятельно устанавливать отношения с душевным комплексом, на основе ли здоровых инстинктивных реакций, или в результате сознательного решения.

Есть два препятствия, на которые следует обратить внимание, обращаясь в процессе терапии к любимой сказке. Во-первых, это фрагментарность и искажения, к которым пациент невольно прибегает в своих воспоминаниях. Превосходный пример такой фальсификации приводит Беттельгейм в своем предисловии, когда пациентка меняет ролями Гензеля и Гретель. У меня самого был подобный случай, относящийся к сказке о Русалочке. Пациентка помнила только о том, что после кораблекрушения принц, бессильный и беспомощный, лежал на берегу моря и был спасен женщиной. Эта пациентка была единственным ребенком в семье, в то время как ее родители мечтали иметь сына. Когда она пришла ко мне, то была столь же беспомощной и бессильной, как тот принц на побережье, и полностью зависела от женщины, своей матери. Только проработав подоплеку этой ситуации в анализе, мы смогли выйти на подлинный сюжет сказки и выяснить основания ее невроза.

Вторая, столь же важная, проблема состоит в том, что имеется ряд случаев, когда бывает недостаточно проработать любимую сказку в личной плоскости, но требуется вступить в область архетипов. Я подробно освещаю эту проблему в своей работе о "Структуре комплекса"[14] В описанном там случае пациент страдал от тяжелого негативного материнского комплекса. Воспоминания о его матери, которую он потерял в 12 лет, были полностью вытеснены и смогли постепенно проявиться только в процессе анализа. Его любимой сказкой было "Каменное сердце" В. Гауфа [15]. Хотя симптоматика пациента после проработки воспоминаний о своей матери заметно улучшилась, она исчезла еще не полностью. Полностью ему удалось справиться с проблемой только после осознания смысла архетипических образов этой сказки.
Ханс Дикманн.
Одна из задач анализа мифа- отделение Эго от идентификации с комплексом \мифом\,
другая -проработка архетипических образов.

Поставлю вопрос по другому- как правильно использовать обнаруженный миф в самоанализе? ---------------------------------------------------- Правильно для одного не значит правильно для всех. Это тот самый случай когда необходима конкретизация и необходимо определённо знать почему возникают сомнения в правильности в данном конкретном случае. Чем опасна демифологизация? Если бы Вы не сказали, мне бы и в голову не пришло, что это может быть опасно.

 Если бы Вы не сказали, мне бы и в голову не пришло, что это может быть опасно.
------------------------------------------------------------------------------------------------
А я и не говорил,что это опасно -я спрашивал.

"Сорелла,вы предложили мне демифологизировать героический миф о индивидуации?" Я же спрашивала, что такое демифологизация. Я с таким термином не знакома. Как я могу предлагать неизвестно что? "А как же проживание мифа?" Не поняла вопроса. И еще - меня "терзают смутные сомненья", что для Вас нет разницы между сказками и мифами. Жаль. У них совершенно разная глубина и динамика. "Душа у вас похоже- тождественна архетипам." Нет, для меня это разные феномены. "А архетипы ослабляют суггестивное влияние на сознание в процессе анализа?" Нет, по крайней мере, лишь косвенно. Сознание меняет свою силу, установку, отношение к архетипическому образу или переживанию. Иногда наоборот, анализ констеллирует архетипическое, активирует взаимодействие сознания и бсс (невроз или психоз переноса опять же), и наступает кризис в первоначальном смысле этого слова. А потом, если все идет своим чередом, лизис. :) Глядь, а человек-то вырос над собой не по-детски...

Чем же по Вашему опасна демифологизация, тем что одному мифу на смену придёт другой или жизнь без мифов вообще? На мой взгляд опасно всё, что уводит от реальности. Опасно не жить, а проживать.

Ситуация, когда не один ответ не удовлетворяет свидетельствует о том, что вопрос не правильно задан.

Чем же по Вашему опасна демифологизация, тем что одному мифу на смену придёт другой или жизнь без мифов вообще?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Минор.
Я второй раз говорю- не говорил я,что демифологизация опасна. Такие высказывания я не раз слышал от других на сайте. Демифологизация просто
бессмысленна без осознания архетипической природы мифа - он вернется в новом
сарафане.

И еще - меня "терзают смутные сомненья", что для Вас нет разницы между сказками и мифами. Жаль. У них совершенно разная глубина и динамика.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Чем сказки отличаются от мифов? Я имею ввиду,конечно,- глубину и динамику.

Вроде, сказки старше и глубже мифов. 

Олег,что Вам мешает конкретно поставить вопрос? Иначе так и будет хождение вокруг да около.

Олег,что Вам мешает конкретно поставить вопрос? Иначе так и будет хождение вокруг да около
------------------------------------------------------------------------------------------------
На свой вопрос, я cам и вынужден был ответить,вы просто не заметили.

Вкратце, мифы старше и глубже, цикличны, являются замкнутыми системами, ритуальны, описывают архетипическую реальность. Сказки (только волшебные - по Проппу, не авторские сказочные истории!) во многом аналогичны трансцендентной функции, описывают взаимодействие эго-сознания с бессознательными комплексами, уже частично "очеловеченными", имеют отношение к смыслам, обрядам и обычаям, а также нормам социального поведения, время в них спирально (комбинация цикличного и линейного), имеется позитивное завершение, описывают промежуточную/лиминальную реальность. С волшебными сказками могут быть соотнесены "сценарные" психологические техники, с мифами - нет. Для проработки мифов существует отдельный метод мифодрамы (в рамках юнгианской арт-терапии, например).

"Чем сказки отличаются от мифов? Я имею ввиду,конечно,- глубину и динамику." Так сказки имеют локально ограниченный масштаб. А мифы - всемирно-исторический. Это по Кембеллу, если что.

Cорелла,в чем разница вашего отношения к обрывку мифа обнаруженного в
сновидении и к фрагменту сказки оттуда же?

    Волшебные сказки являются непосредственным отображением психических процессов коллективного бессознательного, поэтому по своей ценности для научного исследования они превосходят любой другой материал. В сказках архетипы предстают в наиболее простой, чистой и краткой форме, благодаря этому архетипические образы дают нам ключ для осмысления процессов, происходящих в коллективной психике. В мифах, легендах или другом более развернутом мифологическом материале мы приходим к пониманию базисных структурных образований (паттернов) человеческой психики, постигая их сквозь культурные наслоения. Таких специфических культурных наслоений в волшебных сказках значительно меньше, и поэтому они с большей ясностью отражают базисные паттерны психики
 Мария Луиза фон Франц " Толкование волшебных сказок".

На свой вопрос, я cам и вынужден был ответить -------------------------------------------- Так в гештальттерапии и происходит: в результате ряда вопросов, ведущих к осознованию, осознование же и происходит.

Не припомню, чтобы миф обнаруживался "обрывком". Всегда целиком, но какая-то фигура/аспект оказывается на первом плане, ярче других (= эмоционально более заряжен). Если обнаруживается миф, то для меня это сообщение, на территории каких богов мы с пациентом находимся и какая "корневая метафора" (Хиллман) доминирует в этом пространстве. Фигуры терапевта нет, и естессно, переноса на этом уровне нет. Речь идет о глубинной "картине мира" пациента, о его бессознательном мировоззрении. Если обнаруживается сказка, то она - про деятельность, она ориентирует меня в том, что психодинамически происходит с пациентом, какова моя роль в этом сценарии, каков перенос, как действует эго на границе со своей бессознательной психосоматической частью. Сказка может прояснить темы развития пациента.

"Речь идет о глубинной "картине мира" пациента, о его бессознательном мировоззрении".
*********************
Вообще, Юнг, вроде как, предпочитал термин "установка", см. :
"Наверное, вызывает удивление, что я предпочитаю говорить "установка", а не "мироззрение". Просто-напросто понятием "установка" я откровенно оставил в стороне вопрос, о каком мировоззрении, сознательном или бессознательном, идет речь. Можно быть собственным главнокомандующим и успешно вести борьбу за существование вовне и внутри и даже добиться относительно надежного состояния мира, не обладая сознательным мировоззрением. Но этого нельзя достичь без установки. Мы можем говорить о мировоззрении, пожалуй, только в том случае, если сделана хоть сколько-нибудь серьезная попытка абстрактно или наглядно сформулировать свою установку, выяснить для самого себя, почему и для чего мы так поступаем и так живем".

К.Г.Юнг
Аналитическая психология и мировоззрение

Интересно про разницу между сказкой и мифом. Получается, что жизненный сценарий ближе к личной любимой сказке("про деятельность"). А миф к личной "картине мира". А как это выражается в жизни пациента: "на территории каких богов мы с пациентом находимся и какая "корневая метафора" (Хиллман) доминирует в этом пространстве"? Можно какой-нибудь пример для ясности привести, каой может быть "корневая метафора"?

Клара, видимо, место занимают попеременно, в зависимости от обстоятельств. В готовности к деятельности - миф, а сказка, как усвоенный стереотип поведения всё воспроизводится и воспроизводится, без критики, без осознания.

Не припомню, чтобы миф обнаруживался "обрывком". Всегда целиком,
------------------------------------------------------------------------------------------
Не понял. Что, были сны,где воспроизводился целиком сюжет мифа?

maitreya, спасибо за ссылку.))

"При этом отделение Я-идентификации от сказочного персонажа отнюдь не означает только ликвидацию или полную сознательную переработку общего комплекса. Скорее, речь идет о том, чтобы лишить этот комплекс его либидозной доминанты, посредством которой он оказывает влияние на Я." Вот я и думал, что бессознателное влияние все-равно останется, только, видимо, уже с меньшей силой, из-за того, что лишают миф большей части психичекой энергии.

Так получается, что миф - это мировоззрение выраженное в символах? _______
Nobody is perfect