Каким должен быть истинный юнгианец?

"Архетипы разве не просматриваются в поведении достаточно наглядно? Тогда о чём вообще говорим?!" За одним и тем же поведением могут стоять разные архетипические паттерны/сочетания паттернов(=архетипических структур). Никогда при определении констеллированного на данный момент архетипа не полагаются только на поведение. Обращают внимание на риторику, эмоциональные конфигурации, невербальные комммуникации, перенос и контрперенос. Я не знаю, о чем Вы тогда говорите. Глубинно-психологические феномены только сейчас пытаются хотя бы частично, в очень скромных масштабах, верифицировать нейронауки, и то первоначальный энтузиазм уже прошел и нарастает общий скепсис по поводу перспектив дальнейшего верифицирования. "Способ проверки - искусственно сконструированное поведение, сознательно." Мы же о бессознательных процессах говорили. Нарочно и по плану вызвать у себя захваченность/одержимость комплексом еще никому не удавалось, извините. "Те же символы ведь проверяемы, тот же инсайт проверяем." Вы делаете это утверждение. Я спрашиваю у Вас "как именно проверяем?" Вы снова повторяете то же утверждение. Ваше утверждение пока остается ничем не доказанным, голословным. "Странно другое, что Вы ёрничаете по этому поводу, видимо неоправданно большое значение индивидуальности придаёте, действительно за единичность и полнейшую неповторимость считаете, когда неповторимость всё же создаёт состав." Я не ерничаю. Даже в академической психологии признают, что провести два идентичных эксперимента невозможно, нет 100% повторяемости, также как нельзя два раза войти в одну и ту же реку. Вы все-таки погуглите про "закон единичного случая", если Вам интересно, - это Фрейд вывел, не я придумала.

"Я бы предложил такую формулировку" Vervoleg здорово придумали, прям как тема научной работы "Каков истинный юнгианец?" :)

"Глубинно-психологические феномены только сейчас пытаются хотя бы частично, в очень скромных масштабах, верифицировать нейронауки, и то первоначальный энтузиазм уже прошел и нарастает общий скепсис по поводу перспектив дальнейшего верифицирования". Сорелла, ни о каком междисциплинарном исследовании речь не шла с моей стороны. Правильно, Архетипы в сумме находятся, но назвать то как проявляется, допустим, "Ребёнок" "Мудрым старцем" не получится, т. к. есть вполне определённые критерии как одного, так и другого. "Обращают внимание на риторику, эмоциональные конфигурации, невербальные комммуникации, перенос и контрперенос". Так или иначе всё это отражается поведенчески, выносится вовне, иначе узнать о существовании Вами перечисленного было бы невозможно. Всё транслируется. Захваченность-то понятно не вызовешь, а в спокойном состоянии некоторые Архетипы можно сменить один на другой элементарным волевым усилием. Как проверяем инсайт? По описанию узнаётся. Так же как и любовь к родине описана и всяким узнаётся. Я и Вам верю, зачем мне какой-то Фрейд, просто именно в переживаниях уникальности по определению быть не может, в продукте деятельности только может быть "единичный случай". И чем Вам не нравится, что Юнгианство одновременно и наука и искусство и ещё, и ещё, и ещё?

"есть вполне определённые критерии как одного, так и другого." "всё это отражается поведенчески, выносится вовне," "в спокойном состоянии некоторые Архетипы можно сменить один на другой элементарным волевым усилием." "любовь к родине описана и всяким узнаётся." "именно в переживаниях уникальности по определению быть не может" Блажен кто верует, тепло ему на свете! "И чем Вам не нравится, что Юнгианство одновременно и наука и искусство и ещё, и ещё, и ещё?" Потому что не бывает черной белизны и белой черноты. Научный подход принципиально отличается от искусства, несовместим с ним по своей философии. Про что "еще" три раза, не поняла, извините. PS. Мой профессиональный и личный опыт свидетельствует почти о противоположных данностях, по сравнению с Вашими. Мне жаль, что несмотря на мои просьбы, ни примеров, ни аргументов, проясняющих и обосновывающих Ваши утверждения, Вы не приводите. Наша переписка остается абстракцией и взаимополезным диалогом, увы, не становится. Разойдемся с миром...

Сорелла, ну что я могу сделать, если Вы верой называете проверяемость и доказательность? Действительно, с субъективностью восприятия поделать-то ничего нельзя, от того и беспредметен наш диалог. Если Вам хочется видеть нечто эдакое, хозяин - барин своего восприятия :)

Анима, во время сеанса активного воображения, говорила Юнгу, что он занимается
искусством. Он с ней спорил, и вроде бы переубедил.

Для Vervoleg "Психология в вашем представлении,-это нечто изученное, определенное и знания о ней можно легко передавать любому желающему. Как инструкцию по пользованию компьютером." ___________ Может быть Вы хотели сказать (или спросить, не поняла - Ваш текст - утверждение или вопрос?), что психология, в том числе юнгианская, пришла к своему логическому завершению, во всяком случае касательно своей теоретической части? Вполне может быть. Теоретичекая, постулатная, часть аналитической психологии точно пришла к завершению со смертью создателя в 1961 году. Все, что написали его последователи, есть лишь толкование и перетолковывание уже созданного. Разумеется, аналитическая психология - учение живое - интерес к нему есть, и во всем мире; институты, семинары, сайты, издания... Знания (любые) можно передавать всем желающим. А как же иначе? Всем желающим и могущим их воспринимать. Вы правы, есть книги Юнга. Учиться в институте юнгеанского толка, мне кажется, целесообразно только тому, кто решил этим зарабатывать на жизнь - профессионально анализировать и обучать этому других. Может быть, Вы хотели сказать,что если юнгианккую теорию какому-то индивиду требуется "объяснять на пальцах", то тогда её и вовсе объяснять не надо - если данный индивид интеллектом и интуицией слабоват, то что тут сделаешь? Нельзя профанировать аналитическую психологию (упрощать её до "пальцев")? Так? Признаюсь, мне "компьютерная" литература (даже простая инструкция) кажется неизмеримо сложнее, чем "Психологические типы", например. Сказала: "...профессионально анализировать..." и мне тут же вспомнился Шопенгауэр, который утверждал, что, в вещах духовных,философских, дилетантизм, не озабоченный зарабатыванием денег, подчас лучше профессионализма, обязанного постоянно прогибать и спину, и совесть (Артур Шопенгауэр "Афоризмы и максимы" часть вторая "Мысли" глава "Об учености и ученых". Спасибо, Олег, что Вы мне подсказываете правила поведения на сайте. Поправляйте меня и впредь, пожалуйста.

Может быть Вы хотели сказать (или спросить, не поняла - Ваш текст - утверждение или вопрос?), что психология, в том числе юнгианская, пришла к своему логическому завершению
--------------------------------------------------------------------------------------------
После Юнга, никакого сопоставимого ему вклада в АП не произошло.
Но никто не знает,что будет дальше, и каков и где будет следующий прорыв в
АП.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Нельзя профанировать аналитическую психологию (упрощать её до "пальцев")? Так?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно профанировать или не профанировать, но некоторые вещи я думал
что прекрасно понимаю \ я и у Юнга читал и аналитик на пальцах объяснял\
но понял как откровение только когда пришел этому соответствующий
возраст и соответствующие возможности психики.
Нужен большой период жизни ,анализа и самоанализа, чтобы частично
понимать о чем писал Юнг.
Быстро и коротко объяснить можно что угодно, а вот сделать так, чтобы другой
это действительно понял - нельзя.

Как это, не бывает черной белизны и белой черноты?! На учернении белого и убелении черного (не путать с "очернить-обелить") основана вся поэзия, и вообще все, что есть творческого в мире. Юнг говорил-говорил "...объединение противоположностей...", "...энантиодромия..."... И впрямь все дело в восприятии, то есть, в психологическом типе.

"Нужен большой период жизни ,анализа и самоанализа, чтобы частично понимать о чем писал Юнг." Еще и специфическое образное, символическоемышление, чтобы понимать сложные тексты, типа "Психология и алхимия".

Сорелла, о ёрничаньи когда написала, почти сразу подумала, что Тень одерживается. Недостаточный пример, опять абстракция? Или вообще как угодно можно это явление обозначить? Несколько Архетипов могут тоже присутствовать, но не все же! Как угодно не назовёшь же это явление с "ёрничаньем". 3 раза "ещё" - это и терапия, и субкультура, и мировоззрение, а на Касталии, видимо и эзотерика. "Научный подход принципиально отличается от искусства, несовместим с ним по своей философии". Юнг не выдумал кбсс-е, а вывел из практического опыта и описал как наблюдаемое явление - уже не искусство. В психологии всё так происходит, первым делом психологическое явление описывается. Аналитическая психология по сути своей настолько обширна и глубока, что выходит за рамки любого чёткого определения будь то наука, практика, методология, искусство. Тем не менее, Вы сами чётко определяете и называете Архетипы в чьём-то бсс-м, иной раз ошибаетесь как и все на свете и всего-то. Отдельный разговор о том, что душу вкладываешь как в искусстве. Может Вы это имели в виду? Так в любой работе с людьми пока душу не вложишь, а будешь подходить формально - фиг что получишь, разве только деньги. :)

Минор, вы когда-либо вчитываетесь в текст? Пытаетесь СЛЫШАТЬ другого, или себя любимую слушать? Как это вам удается все в кучу смешать? Наука вытекает из знания (сознания),базируется на нем, это "чисто" СОЗНАТЕЛЬНЫЙ акт. Искусство требует всего человека. Про архетипы. Они почти всегда узнаваемы в архетипических образах и сценариях, трудности появляются при их констелляциях.

Да уж. Вот они какие "истинные" юнгианцы. Юнг оставил такое богатое наследие в науке, считается одним из самых лучших ученых-психологов, а фанатичные приверженцы утверждают, что в аналитической психологии нет науки. Неужели юнгианцев и юнгианок не учат, что из практической деятельности, из искусства исцеления души, из богатого эмпирического опыта Юнг сделал многие научные открытия и достижения.

Никакого прорыва в АП не будет. Потому, что АП закончила свое, так называемое, органическое существование, когда она действительно развивалась. Сейчас она переходит, не перешла ещё окончательно, но обязательно перейдет, в стадию окаменелости, она окаменевает. АП взошла яркой звездой в начале прошлого века, ослепительно сияла всю его первую половину, тихо закатилась к концу, но теперь она будет постепенно становиться коралловым рифом. В виде кораллового рифа АП будет существовать долго, очень долго (мы все на это надеемся, чем дольше, тем лучше, потому, что мы все её страстно любим), но никакого солярного взрыва там не произойдет. С этим надо смириться. Точно также нет теперь, например, теоретической математики (есть компьютеры и нанотехнологии), нет живописи, нет музыки, нет романа (или почти нет, кто сейчас пишет романы? разве что Умберто Эко), вообше нет культуры. Культура белых народов завершила свое существование. Теперь есть цивилизация. И АП тоже теперь "цивилизованная" - разрешено ли сейчас практиковать юнгианцу без соответствующего официально-юнгианского образования и количества выдержанных им часов анализа (это в Европе, как я читала, такие критерии), например. По второму пункту я с Вами совершенно согласна, Олег. Именно - откровение. И для меня работы Юнга тоже были как откровение, как Святое Писание. Да, человек может понять аналитическую психологию в полной мере только тогда, когда он пережил невроз или, хотя бы, имел серьезные душевные переживания. Я Вас поняла.

"(мы все на это надеемся, чем дольше, тем лучше, потому, что мы все её страстно любим)" Мы все, мы все. Да. Тяжело оторваться от коллективного сознания, что уж тут скажешь.

Вы, Мария, стихов часом,не пишите?
Я рад, что вы меня поняли.
Но поняли вы меня не совсем верно.

Должна признаться, что не мои это идеи, и не моя терминология даже. Я не сделала ссылки, думала, Вы узнаете и идею, и терминологию Шпенглера. Они знамениты, не менее Юнговых. "Закат западного мира" Освальда Шпенглера для меня второе (в хронологическом порядке, а не в порядке значимости) откровение. Читали ли Вы эту книгу? Сожалею, что не поняла Вас, Олег, в точности, как надо. (Хотя, не дерзость ли это, претендовать на полное понимание другого человека?!) Уточнять не будете?

Что это Вы, Jack, меня все колите, и колете... Ну при чем здесь коллективное сознание ( или бессознательное, все же)? "Мы" я сказала о юнгеанцах, забыв, что Вы меня к таковым не относите.

Древней Греции тоже нет,но у меня язык не повернется назвать ее окаменелым коралловым рифом,а язычники насколько я помню не книжки читали,а на солнышке загорали,)))))

серьезно, ну как-то несерьезно насчет "истинного юнгианца" - словно исходить в своих действиях, в своем саморазвитии из Юнга, а не из себя. Отождествляясь с кем-то теряемся сами. Да, на определеном этапе знакомство, подмена как-бы необходима, но этот же момент тормозит дальнейшее развитие. Я вот думаю этим "истинный юнгианец" сужается, ограничивается поле развития.

Спасибо, дамы и господа, что наставляете меня на путь истинный. Я столько нового узнала от вас об аналитической психологии, и поняла, что чем-то не тем и не так занимаюсь... Ересью какой-то "неистинной". ;)

Да ладно, Юнг вон тоже был еретиком по отношению к Фрейду. ;-). Просто он развился до уровня, когда что СВОЕ учение. "Учитель нужен только для того, чтоб понять, что учитель не нужен."(с)

"серьезно, ну как-то несерьезно насчет "истинного юнгианца" - словно исходить в своих действиях, в своем саморазвитии из Юнга, а не из себя." Вообще-то, я имел ввиду вопрос каким должен быть в ваших глазах истинный юнгианец, как настоящий знаток своего дела.

Никакого прорыва в АП не будет. Потому, что АП закончила свое, так называемое, органическое существование,
--------------
Покуда будет человек, он будет изучать себя, анализировать.Неизбежно будут появляться новые прорывные идеи.Как это будет называться- не важно.
----------------
И АП тоже теперь "цивилизованная" - разрешено ли сейчас практиковать юнгианцу без соответствующего официально-юнгианского образования и количества выдержанных им часов анализа (это в Европе, как я читала, такие критерии), например.
--------------------------------------------------
Разрешено. В  России, хреначат как хотят.
--------------------------------------------------
По второму пункту я с Вами совершенно согласна, Олег. Именно - откровение. И для меня работы Юнга тоже были как откровение, как Святое Писание.
--------------------------------------
Я говорил не о работах Юнга. Хотя конечно именно эти работы привели к осознаниям, а о том, что без усилий самого читающего,потрясающие идеи,- лишь мертвые строчки.

Сорелла, да почему же ересью сразу!? Занимаетесь АП, а значение придаёте какой-то субъективной специфики. Так часто бывает, например, повара класснейшие вроде как колдуют, не тупо же рецептуру и технологию соблюдают. Тоже играть исключительно приходится, так забыть теперь, что на самом деле это коррекция и диагностика?

Для marfa. "Окаменелость", "коралловый риф" - это термины Освальда Шпенглера, употребляемые им в отношении какой-либо умершей цивилизации. Об античности, и ее конце у Шпенглера как раз очень много - мощная была цивилизация. К.Г.Юнг и О.А.Шпенглер были современниками, хотя Шпенглер прожил не очень долгую жизнь. Психологию он презирал, не известно, был ли он знаком с работами Юнга. А, вот, Юнг, наверняка, читал "Закат западного мира" - книга была фантастически популярна с момента выхода в 1918 году. Если говорить о религиозности-безрелигиозности Юнга, то сам Юнг называл себя внеконфессиальным верующим, часто ( не в одной работе) сравнивал себя с Юлианом-отступником (римским императором официально провозгласившим себя христианином, но в душе оставшимся язычником). Любимым богом Юнга был Митра - одно из старших божеств персидского, а затем и зороастрийского, пантеонов. Длинные языки говорят о мистериях Митры, устраиваемых в Боллингенской башне Юнгом и Тони Вульф.

Для Vervoleg. Конечно, мыслящий человек всегда будет себя изучать и анализировать. И это может происходить и вне технологии АП. Воистину, не важно, как это будет называться. Согласна. Но в том-то и дело, что это уже не будет АП. Если оторваться от зацикленности сайта на толковании снов по системе АП и вспомнить о начальной задачи любой психологии - облегчении душевных страданй человека, то можно сказать, что наука развивается в сторону Фармакологии. Таких препаратов, какие есть сейчас,для лечения шизофрении, например, во времена Юнга не было. Даже просто седативных средств, которые есть сейчас - не имелось. А дальше будут, наверное, нейротехнологии. Кто будет возиться с душой по-настоящему страдающего человека, проще воздействоать на соответствующий участок мозга. И не говорите, что это задачи психиатрии, а не психологии. Конечно, можно понять - чей пациент, психиатра или психолога, что с ним - необратимые изменения мозга или утрата смысла жизни. Но я хочу сказать, что раньше это не разделяли так категорически. Юнг был психиатром, медицинским психологом, направившим свой интерес более на дух, нежели на мозг. Теперь же разделяют четко: шизофреников - на галоперидол, утративших смысл жизни к психологу. И горе тому несчатному, который попадет к болвану, исхитрившемуся заполучить диплом немедицинского психолога... Я хочу сказать, может быть, сбивчиво и сумбурно, что цивилизация необходимо изменяет АП, и это уже не та АП, которую создал Юнг. Настоящая АП носила на себе отпечаток культуры, Юнг создавал её на основе философии, филологии, мифологии, религии, и направлена она была на излечение человека. Теперь человека не лечат, а корректируют. Не надо знать философию, мифологию, и тд., и тп., ни аналитику, ни пациенту (здесь стоит вспомнить, а кто вообще были в большинстве своем пациенты Юнга). А зачем? - это культурный балласт - за борт его, времени нет - надо зарабатывать. Можно даже и самого Юнга не читать, или читать выборочно. Есть набор методов АП (так и называем по-старинке, только сокращенно - аббревиатурно), давайте применим и к себе, и к "пациентам" (слово-то какое придумали, вместо пациент - "анализанд", мерзость какая, прости Господи!..) и все будет хорошо, А если хорошо не будет, то сами виноваты - плохо работаете над собой. Душа, как таковая, в цивилизации никого не интересует (само собой, нет культуры - нет интереса к душе), это нормально. Но, как вы можете, здесь на сайте, аналировать сны друг друга, даже не зная жизненной ситуации в которой находится сновидец?! А так вот! Это компьютерная версия АП, и АП должна подчиняться существующим на сайте правилам. Разве это аналитическая психология Юнга? Это - АП, и все тут. Такая она сейчас есть. Цивилизованная. Последнего я, все-таки, не поняла, Олег, - какие усилия должен делать читающий Юнга человек, чтобы текст не стал мертвыми строчками? Кстати слово "мертвые", которое вы употребили весьма символично. Создавая "Психологические типы", подводя базу свои идеи, Юнг сравнивал двух религиозных мыслителей Тертуллиана и Оригена. Пробовали Вы читать этих авторов? Я в пылу юнгианского рвения, не пожалела денег, заказала в "озоне" книги Квинтия Септимия Тертуллиана, основоположника догматики западной христианской церкви, основоположника церковной латыни,и прочая, и прочая..., а прочесть толком не смогла. Трудно читать автора, который писал двадцать веков назад, очень скучно! Что скажете в этой связи, по поводу "мертых строчек" Юнга? Спасибо.

dtkeyl живое общение-это общение.в которое вложена душа.душевные болезни бывают как при душевном росте(ассаджиоли),так и нарушением работы мозга,зря вы напали на галоперидол)))))а насчет греции лучше почитать сон мемориал,

Боже упаси меня нападать на галоперидол. У меня сестра шизофреник, было очень плохо; где бы она была если бы не сей препарат! А так, работает себе врачом-диагностом первой категории. Я приветствую все цивилизованное, но при этом скорблю по культуре. Может быть, я косноязычна, плохо подаю свои соображения... Но не нападаю, Нет.

Но, как вы можете, здесь на сайте, аналировать сны друг друга, даже не зная жизненной ситуации в которой находится сновидец?!
------------------------------------------------------
Отсутствие личного контекста и истории,делает анализ
сновидения практически невозможным. Мы тут об этом говорили
десятки раз. Мы лишь рассматриваем символику сновидения и подаем сновидцу идеи для индивидуальной работы.
------------------------------------------------------
Что скажете в этой связи, по поводу "мертых строчек" Юнга?
------------------------------------------------------
По поводу мертвых строчек,-никто не откликнулся на мое
определение юнгианца, не вспомнил о поиске личного
мифа.
А что по поводу АП- естественно,что массовая коммерческая
организация ориентируется на запросы потребителя.
Маркетинг,мать его.