В поисках неизвестной родины.

Кстати, не факт, что семья в психозе ============ Они конечно не в психозе,но почему-то носятся с одной общей идеей...Ну а наше обсуждение на их жизнь никак не повлияет.

"Вот изумительный по красоте отрывок из труда Гуго Сен-Викторского, монаха XII века: “Следовательно, источник великой добродетели для умудренного разума в том, чтобы понемножку учиться и для начала изменить свой взгляд на вещи незримые и преходящие, для того чтобы потом разум сумел вовсе оставить их позади. Человек, которому мила его родина, покамест незрелый новичок; тот, кому любая земля как родная, уже силен; но совершенен лишь тот, кому весь мир — чужбина. Незрелая душа уцепилась своей любовью за один-единственный уголок мира; сильный человек объял своей любовью все места; а совершенный человек свою любовь умертвил”." ---------- Что-то не нравится мне это высказывание (((. Может, имелось в виду (в оригинале) не лишение себя чувственного аспекта восприятия, а обеспечение условий свежего и непредвзятого взгляда?

Монах говорил о совершенстве в Духе.
А как быть с Матерью?

Муссон, это издержки перевода. Мне он тоже не нравится. Когда-то я сама билась над переводом этого отрывка и сдалась. Но не с оригинала , а с испанской версии. В ней нет этого чувственного оттенка. Так, например, чужбина в русском несет в себе скорее эмоционально-отчуждающий подтекст, а в испанской tierra extraña нет этого настроения. Это не только далекая, чужестранная земля , но и странная, то есть вызывающая любопытство и где-то скрытое желание познания. А под любовью, которая умерщвляется, думаю, имеется в виду привязанность.

Aspirina “Следовательно, источник великой добродетели для умудренного разума в том, чтобы понемножку учиться и для начала изменить свой взгляд на вещи незримые и преходящие, для того чтобы потом разум сумел вовсе оставить их позади. Человек, которому мила его родина, покамест незрелый новичок; тот, кому любая земля как родная, уже силен; но совершенен лишь тот, кому весь мир — чужбина. Незрелая душа уцепилась своей любовью за один-единственный уголок мира; сильный человек объял своей любовью все места; а совершенный человек свою любовь умертвил”." Я бы остановилась на втором варианте..и все. Так как третий это уже категории святости, причем, в обычном представлении монаха.

Привязанность в данном контексте как форма аутоэротизма - тогда я тоже так же поняла. Но мучают сомнения, есть многолетняя привычка поддерживать мужчин)), может, мы с Вами сейчас тем же занимаемся, а монах на самом деле имел в виду умерщвление любви вообще как наиболее радикальный способ усмирить ее же чувственный аспект?.. Тогда не согласна с ним.

Я бы остановилась на втором варианте..и все.
***************************
Да, это уже большое достижение.

Так как третий это уже категории святости, причем, в обычном представлении монаха.
*********************************
Лично во мне это отзывается как переживание пустотности в буддизме

, а это не отчужденность, а скорее сопричастность.

Монах сказал очень точно....и не о чувственной любви.
Но с Матерью-землей как быть?

Автор: Vervoleg, дата: сб, 10/03/2012 - 12:53 Минор. А вы думаете что между мужчиной и женщиной возможна любовь без стадии проективной идентификации? * Если очень долго друг к другу присматриваться (такой рациональный, трезвый взгляд), то бывает и без проективной идентификации.

musson а монах на самом деле имел в виду умерщвление любви вообще как наиболее радикальный способ усмирить ее же чувственный аспект?.. Для монашеского мироощущения, нормально считать мир чужбиной, скажкм, по большому счету... так сказать "юдоль слез, греха,." и т.д. Но при всем при этом соотношение божественой любви и божественной благодати столь велико, что считая мир чужбиной, монах все равно преисполнен к нему любви, и так же, душа его находится в постоянной тоске по миру " горнему ". И если говорить о чувственных аспектах земного бытия, то если монах сподобился получить опыт духовный и пережил, допустим "нетварный свет" , и особенно, к старости, то чувстенные отенки блекнут со временем. И конечно, такое происходит очень редко....человек просто "в теме" , в своем выборе, на своем месте. И вот смотрите, если такой духовный опыт происходит, когда человек в самом расцвете сил, то он переживает нешуточную драмматическую палитру: как снизу, так и сверху.

но совершенен лишь тот, кому весь мир — чужбина. * Вот это да! Кто бы мог подумать, что белая ворона, неприкаянность - совершенство! Чувствовать себя белой вороной, когда "всяк храм мне пуст, всяк дом мне чужд" вроде как дискомфортно, и вдруг - совершенство!

Ваш "Онегин", Минор, готов на любые логические подтасовки, лишь бы переспорить.
Что за коньюкция такая- мозгами?
===========
Чувствовать себя белой вороной,
========
Это, дочка,- индивидуация.

Ваш "Онегин", Минор, готов на любые логические подтасовки, лишь бы переспорить. Что за коньюкция такая- мозгами? * Своими глазами видела, клянусь, просто такие люди, её очень хорошо знаю, совершенно редчайше трезвый человек. И никакой не Анимус и не подтасовки, клянусь.

Чувствовать себя белой вороной, ======== Это, дочка,- индивидуация. * Кто бы мог подумать, папочка, что индивидуация сопровождается острыми чувствами нездешности и неприкаянности!

Клянусь,клянусь...Исключение лишь подтверждает правило.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Кто бы мог подумать, папочка, что индивидуация сопровождается острыми чувствами нездешности и неприкаянности!
-------------------------------------------------------------------------------------------------
А вы бы хотели индивидуацию, вместе со всеми, в едином строю?
Индейский вам домик.

"А вот объединяющий символ ,при работе трансцендентной функции-/ после всех страданий /не будет ли таким облегчением и благодатью и /своего рода/ психологическим раем?" Нет, не будет. Иная эмоциональная окраска (хотя что-то от благодати есть, но не в плане расслабления-облегчения, а ближе к радости встречи) и иное структурно-смысловое содержание. Страдания никуда не денутся, но отношение к ним становится другим.

А вы бы хотели индивидуацию, вместе со всеми, в едином строю? Индейский вам домик. * Живите в таком домике сами, поскольку в едином строю индивидуации уж точно быть не может.

Фигвам не нравиться?
Что бы отделиться от коллективного,нужно научиться быть одному. Верно?
Это не означает всех ненавидеть и ни в ком не нуждаться.

Нет, не будет. Иная эмоциональная окраска (хотя что-то от благодати есть, но не в плане расслабления-облегчения, а ближе к радости встречи) и иное структурно-смысловое содержание. Страдания никуда не денутся, но отношение к ним становится другим. ------------------------------------------- Сорелла,простите мою дотошность.Мне хочется разобраться,потому что "терзают смутные сомнения". Можно на примере пояснить?

Это не означает всех ненавидеть и ни в ком не нуждаться. * Неприкаянность, чужеродность, нездешность вроде тоже не означают ненависть и отсутствие потребности в других. Но так ли уж связаны с индивидуацией?

Неприкаянность, чужеродность, нездешность
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Индивидуация- это призвание,призванность Духом, Небесным отцом.
Но по отношению к коллективному, индивидуация- своего рода предательство.
Предательство того, во что верил в прошлом. Что было свято.
Отсюда и неприкаянность и нездешность.

"Можно на примере пояснить?" Ну хорошо, давайте Ваш пример к Вашему вопросу.

Ну хорошо, давайте Ваш пример к Вашему вопросу. -------------------------------- Пример:В одном из своих писем, Юнг объясняет действие трансцендентной функции на примере искушения Христа/Когда Дьявол предлагает ему все царства земные/ Конфликт между духовной установкой Христа и дьявольским стремлением к власти-рождается символ соединяющий в себе это и появляется идея о царствии небесном.

А может это и не конфликт?А именно констатация с другого темного берега (из под облаков)-стремления Христа (в его огненной проповеди) к власти,к тем к кому он обращался-человечеству?Если так посмотреть?

Повествование об искушении ясно раскрывает природу психической власти, с которой Иисус пришел в столкновение: именно этот зараженный властью дьявол широко распространенной цезаревой психологии, который в пустыне вводил его в страшные соблазны. Этим дьяволом была объективная психика, которая держала в своей власти все население Римской империи, и этим объясняется, почему дьявол обещал Иисусу все царства, которые только существовали на земле, будто стремился сделать из него Цезаря. Подчиняясь внутреннему зову своего призвания, Иисус добровольно подставил себя под нападки имперского сумасшествия, которое в той или иной степени было присуще абсолютно каждому: и завоевателям, и им подобным. Таким образом он распознал природу объективной психики, которая ввела весь мир в ничтожество и породила жажду к спасению, нашедшую свое выражение даже в языческой поэзии. Совершенно сам себя не подавляя и не позволяя себя подавлять этой бешеной психической атаке, он стал действовать сознательно, ассимилируя эту часть объективной психики. Таким образом, психология покоряющего весь мир цезаризма превратилась в царство духа, а Римская империя —во вселенское Царство Божие, которое, само собой разумеется, было не от мира сего.
Эдингер "Христианский архетип"

"Пример:В одном из своих писем, Юнг объясняет действие трансцендентной функции на примере искушения Христа/Когда Дьявол предлагает ему все царства земные/ Конфликт между духовной установкой Христа и дьявольским стремлением к власти-рождается символ соединяющий в себе это и появляется идея о царствии небесном." Если "царствие небесное" Вы понимаете как эквивалент "рая", то это соответствует христианской традиции, но противоречит психологической реальности. Если вдуматься, то окажется, что "царствие небесное" является не символом, а проблематичной и умозрительной, "знаковой" (семиотической) концепцией, скоплением "позитивных" моральных ценностей, лишь половиной того, что есть (в нем "нет никакого зла") и тех, кто есть (лишь "праведники"). То есть архетипический образ целостности расщеплен, "негативное" отвергнуто, "позитивное" преувеличено. Соответственно, эмоциональная реакция на размышления о "царстве небесном" часто включает в себя смущение, сомнение, замешательство, что неслучайно. Если продолжить удерживать эмоциональный контакт со своим внутренним состоянием в ходе этих размышлений, то скорее всего, человек обнаружит как последовательно "включаются" психологические защиты - вытеснение, подавление, рационализации, уход от эмоционального контакта с собой. Трансцендентная функция блокируется. В то же время, известно, что подлинный символ воздействует на психику прямо противоположным образом. Далее. Могли бы Вы пояснить, как Вы сами понимаете из приведенной Вами цитаты, что такое "духовная установка Христа"? Кстати, это цитата или Вы своими словами передали? И могли бы Вы уточнить - из письма кому и когда эти слова (хочу посмотреть первоисточник, могут быть проблемы с переводом).

"Если вдуматься, то окажется, что "царствие небесное" является не символом, а проблематичной и умозрительной, "знаковой" (семиотической) концепцией" Вот уж действительно, юнгианские книжники. I'll be back

Джек, переоценка ценностей - дело хорошее, свидетельство о не бедности.

На языке обыденного сознания индивидуация означает, что никто не нужен, ни к чему не привязан, обязательства ещё вопрос стоит ли в каком-то конкретном случае соблюдать, т. к. они могут оказаться помехой на пути индивидуации или грузом коллективных представлений. Знай себе, исполняй предназначение и постепенно о тебе забудут во всех других контекстах.

Сорелла,спасибо за ваш ответ. Все что я могу пояснить-я написала. Верволег,спасибо,за цитату из Эдингера-очень интересно.(Возможно,я немного вклинилась в общее рассуждение -извините) ***************************** Если "царствие небесное" Вы понимаете как эквивалент "рая", то это соответствует христианской традиции, но противоречит психологической реальности **** Мы же говрим о трансцендентной функции-поэтому,я не имеею ввиду христианскую традицию/на сколько я понимаю,в отрывке, говорится о Христе вне церкви и вне идеи спасения,поэтому у него и проявилась трансцендентная функция/ === Если вдуматься, то окажется, что "царствие небесное" является не символом, а проблематичной и умозрительной, "знаковой" (семиотической) концепцией, скоплением "позитивных" моральных ценностей, лишь половиной того, что есть (в нем "нет никакого зла") и тех, кто есть (лишь "праведники"). То есть архетипический образ целостности расщеплен, "негативное" отвергнуто, "позитивное" преувеличено. ***** Я скорее соглашусь с таким представлением о рае:как об утерянной целостости и полноте, к которой можно прийти. Близко к этому, размышлял, например, Бердяев "И человека вечно преследует и соблазняет мечта о воссоздании целостной райской жизни. "нельзя говорить о возвращении к первоначальному, утерянному райскому состоянию. К нему не только нельзя вернуться, но и не должно вернуться. Это означало бы бесприбыльность и в конце концов бессмысленность мирового процесса. Рай в конце мирового процесса есть совсем иной рай, чем рай в начале мирового процесса. Это рай после познания свободы, после всех испытаний" Создание вечного рая и блаженства по соседству с вечным адом и муками есть одно из самых чудовищных человеческих порождений, злых порождений «добрых». Рай оказывается парадоксом для человека" ======= Могли бы Вы пояснить, как Вы сами понимаете из приведенной Вами цитаты, что такое "духовная установка Христа"? ********* Духовная установка-это нематериальное проявление/противоположность материи/ Это можно понять как идеи,убеждения,предчувствия,но без взаимосвязи с материальным. ======= Кстати, это цитата или Вы своими словами передали? ********* Это вольный перессказ. Отрывок из лекции о трансцендентной функции. Я понимаю /для себя/,что у обычного человека,она/т.ф./ работает на уровне бсс,чтобы создать равновесие.Но мне хотелось понять,как она работает при ярко выраженном проявлении объединяющего символа/поэтому, я взяла такой пример,связанный и с индивидуацией и с ярким проявлением противоположностей-духовного и материального/