Грань между индивидуализмом и индивидуацией

Минор,я прочитала эту статью/откуда процитированные отрывки/ и видно, что к понимаю того,что такое процесс индивидуации последователи Юнга подходят по разному))Мне кажется, чтобы провести грань между индивидуализмом и индивидуацией-эти понятия надо как-то определить.Тема конечно,очень интересная и хотелось бы разобраться..

"Где грань?"
***************
"Вероятно, возникло впечатление, будто процесс индивидуации ведет к чему-то вроде индивидуализма и изоляции человека. Данное утверждение Юнг решительно оспаривал. Напротив, так как индивид есть часть целого, и так как индивидуированный человек переживает данное обстоятельство осознанно на собственном опыте, то индивидуация ведет к развитию совершенно самостоятельной Персоны, которая своей структурой и своей сущностью не только признает коллективные нормы и коллективные связи, но и реализует их в жизни: "Так как индивид является не только единичным существом, но его существование предполагает коллективные отношения, то процесс индивидуации ведет не к разобщению, а ко все более интенсивной и всеобщей взаимосвязанности с коллективом". Согласно Юнгу, величайшим заблуждением является смешение индивидуации с индивидуализмом: " Индивидуализм - это преднамеренное выпячивание и подчеркивание своеобразия в противоположность к обязанностям и уважению по отношению к коллективу. Индивидуация означает именно лучшее и более полное выполнение человеком своего коллективного предназначения; ведь всесторонний учет своеобразия индивида оставляет большие надежды на благоприятные социальные последствия, нежели небрежение или даже подавление этого своеобразия". В этом отношении коллективная компонента, естественно отвечает не за коллективность (понимаемую в смысле ущербной индивидуальности и свободы), а скорее за сознательное устроение Персоны - пригодной для совместного проживания в универсальной взаимосвязанности жизни и соорганизованной с собственной структурой личности, - иными словами, за универсальность Персоны".

http://jungland.ru/node/1191

wini, благодаря приведённому майтрейей отрывку напрашивается вывод, что индивидуалист просто-напросто находится под воздействием архетипических содержаний, а при индивидуации это воздействие сознаётся.

Смею предположить, что индивидуальное не отменяет индивидуального подхода к построению взаимосвязи с коллективым :) -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Смею предположить, что индивидуальное не отменяет индивидуального подхода к построению взаимосвязи с коллективым --- Это как? Поясните.

Индивидуум, строя свой конфликт с коллективным, как начальная стадия осознавания/позиционирования своей уникальности, если хочет идти дальше, то конечно признает, что отделенность это не про уникальность, а про отсутствие и навыков коммуникации и ущербности своего позиционирования "от противного". Ну и дальше к развитию этих навыков и к позиционированию себя через "да". -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Индивидуум, строя свой конфликт с коллективным, как начальная стадия осознавания ------------------------------------------------------ Ecли речь идет о панке 17 лет,то- да.

Анатолий, возражений нет по сути. Но...бог его знает, как конкретно приложить, так и непонятно в какую сторону перевес. Мне всё представляется ситуация: занимаешься любимым делом, а тебя на коллективное мероприятие выдёргивают, а не пойдёшь - негативные последствия последуют для тебя же. Мелочь, казалось бы, но таких мелочей - 23 часа в сутки. Для одних ты индивидуалист (где мероприятие), а для других - полезный член общества, а потом эти группы меняются. И кто ты после этого? :) Хорошо говорить тем, у кого продукт труда вещественный, все понимают художников, например. А есть такие таланты, что диву даёшься области применения и так во времени результаты растянуты, что оёёй. Получается, противостояние неизбежно хоть в какой форме.

Для maitreya. А Ваше личное отношение к тому, что Вы процитировали можно узнать? Вы-то сами с этим согласны?

Автор: Vervoleg, дата: ср, 18/04/2012 - 22:51 Ecли речь идет о панке 17 лет,то- да. ---------------------------------------------- Если вообще об этом речь идет, то уже- да. Не важно сколько ему лет. "Взрослые это состарившиеся дети" :) -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Minor, я с этим и не спорю. Порой саму грань перехода одного в другое и не уловишь. И тем не менее, лучше разводить об чем держим речь, о неуловимости перехода или об этапах? Ну а талант не означает что у него все "ок". Талантливым оч даже нужно поработать над созданием своих, талантливых связей с общественным. А противостояние, ну конечно будет. Вопрос лишь откуда противостояние, из индивидуального или индивидуации. На мой взгляд, характер противостояния разный. -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Отождествление с коллективными представлениями -это не коллективные мероприятия. Это религия,патриотизм, демократия или интеллигентность,коллективная ментальность нашего времени. Как говорил Юнг- все,что кончается на "изм." И юнгизм- в том числе.

Сегодня, индивидуализм один из самых коллективных измов :))) -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Сегодня, индивидуализм один из самых коллективных измов
-----------------------------------------------------
По сравнению с советским периодом, представления
сдвинулись в сторону индивидуализма.\в постсоветских странах\
Но индивидуация предполагает свой личный взгляд на
отношения между людьми. Не советский и не капиталистический.
Капитализм -тоже "изм",и слепое воспроизведение его
представлений- растворение в массе.
Отождествление с профессией, -также растворение в массе.
В массе психологов,к примеру.

Анатолий, с этапами всё понятно (абстрактно вообще всё понятно), а как до дела доходит то, пожалуй неуловимость перехода и важнее. Таланты имела ввиду как раз-таки в сфере общественных отношений, типа Горбачёва что-то, не он конкретно. Характер противостояния, конечно, разный. Это уже постановили и запротоколировали. :)

На первый взгляд, индивидуация в сфере общественных отношений реализуемая, такая же как и любая другая, а на второй - и противостояние как индивидуалиста, и противостояние одного коллективного другому коллективному, как сознательному так и бсс-у ведь тоже. Одним словом, на противостоянии замешанная индивидуация. Граней что-то уж больно много.

Олег, привыкли иметь дело с овцой, которая обязательно ни в чём ничего не смыслит, лишь зачаровано вздыхает, так и имейте, не надо меня к этому образу подводить, побуду лучше "одержимой Анимусом", толку от этого больше и на заклание не прельщает перспектива. Если камешек в мой огород, то с психологами себя не отождествляю, отождествляю себя с собой.

Вы храбрый воин, Minor, браво!

Как-то в мужском роде обращение не приемлится, а в женском не звучит. :) Видимо, потому, что это не война. :)

И в мужском роде приемлется, и в женском звучит (воительница - хорошо!). Война, война - ну юнгианская, конечно. Через Вас реализуются, с Вами сражаясь, Вам и честь. Та дама значима, чью перчатку поднимают.

для МИНОР :Дочке вчера приспичило идти в садик в кофточке и колготках,без юбки или сарафанчика,объяснения,что садик это садик и туда ,если ты девочка надо ходить в юбке натолкнулось на стену непонимания,иду соображаю,что сказать воспиталкам,может что все грязное,а потом решила скажу как есть,ну нет у нее сегодня настроения на юбку,никто даже не спросил)))))

нафиг вам эти собрания?по крайней мере все)))))

марфа, поэтому и не спросили, что в уже в группе многие так и ходят и в ус не дуют. Собрания мне незачем, непонятно как индивидуация в этом случае отделяется от индивидуализма.

минор, поделюсь своим впечатлением от темы. у меня такое ощущение, что индивидуация как лошадь, которая к утру обязательно придёт, и готовятся к её приходу. хомут, стремена подбирают, седло конечно, подбирают без лошади, уверенные, что она появится. в общем, "деление шкуры не убитого медведя". часто сам таким промышляю

:) Dtkeyl, перчатка же была кинута на арену со львами или Вам какой другой миф представляется?

шмульке, правда что глупо все варианты просчитывать, но оно как то невольно получается. Не ко всем же приходит, некоторые так и живут с массовым сознанием, спрашивается, что им помешало?

Я больше склоняюсь к двум вещам. Индивидуализм, это неизбежный этап взросления на пути к индивидуации. Я сам начинал с 12ти шаговых групп и там есть период "нет". Когда на все просьбы нужно отвечать "нет", пару недель. Но потом, от седьмого шага и выше нужно учиться говорить и "да". Главное не застрять в индивидуализме, но пройти придется. И второе, если говорить о грани между индивидуализмом и индивидуацией, то эта грань динамична, тк само соотношение этих вещей непостоянно. И пожалуй непросто это дело сформулировать словами, но как внутреннее ощущение, пожалуй вполне внятное. -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Автор: Minor, дата: чт, 19/04/2012 - 07:39 шмульке, правда что глупо все варианты просчитывать, но оно как то невольно получается -------------------------------------------------------------- возможно то, что "как то невольно получается", замещает что-то другое, может, скрывает сопротивление той же самой индивидуации ============ Не ко всем же приходит, некоторые так и живут с массовым сознанием, спрашивается, что им помешало? -------------------------------------------------------------- :) без обиды, вы действительно так наивны? по мне, так само приходит к единицам.

"А Ваше личное отношение к тому, что Вы процитировали можно узнать? Вы-то сами с этим согласны?" ************************* Да, согласен. Индивидуация и индивидуализм - это разное. А изоляция - это, собственно, только первая из трёх ступеней инициации (обрядов перехода).

Анатолий, действительно. Получается, что не в гранях дело, а в динамике.