Грань между индивидуализмом и индивидуацией

"Вот и я об очевидном - не все психотипы равны". ************************* А почему они должны быть равны и что понимается под равенством?

Для Sorella. По описанию похоже на проекцию. Возможно, эти люди были для Вас подходящими объектами для проекции архетипа духа?

Сорелла, спасибо, надежда осталась, а это главное.

Ога. На проекцию вина на людей. Они были для меня подходящими субъектами для совместных возлияний... ;) in vino veritas

Для Minor. Юнг не обращался к простым людям! К "простым" он не обращался никогда.

Сорелла, спасибо, надежда осталась, а это главное.
******
Minor, а я знаете,  прочитала обсуждения и нет во мне никакой надежды-какая уж тут индивидуация .. Радует только одно,что есть много трактовок этого процесса и нет единого мнения 

Кира, выходит правда об индивидуации речь идёт, раз столько трактовок. :)

Для Minor. Я поняла. Прошу прощения за невнимательность. Конституция у всех тоже разная - у одних 50кг, у других - 150. Я считаю, все дело в психотипе. Об этом уже было сказано. Но касались только псифункций. А еще есть психологическая направленность. Если Вы - ярко выраженный экстраверт, и, соответственно, направлены на объект, Вы будете искать сходные черты в объектах, "наводить мосты". Я же интраверт, и всю жизнь защищаюсь. Нам с Вами не договориться до общности исходных посылок никогда, это нормально. Лишь бы и Вы об этом помнили - тогда будет терпимо.

Для Sorella. In vino veritas - шаблон.

Dtkeyl, телесная конституция - тоже временный признак. Константный признак только один - вид.

Для Minor. Не поняла, когда в разговоре возник вопрос о временности и вневременности?

Dtkeyl, значение имеют только существенные признаки, временные не имеют, незачем на них внимание обращать. Это имелось в виду, а не временность и вневременность.

Для Minor. Нить разговора затерялась... На индивидуацию смотрят по разному, в зависимости от психологического типа. Грань определяют в той же зависимости.

Dtkeyl, не отвлекайтесь на несущественные признаки(Владимира имею в виду), тогда не затеряется. :) На то она и индивидуация, чтобы по разному смотреть.

Для maitreya. Вы - НЕ индивидуалист. Так я поняла?

Для Minor. Если вдруг Вас заинтересует мое мнение, об индивидуации, как таковой, не имеет смысла думать все время. Осуществится она или нет - вопрос судьбы, а не наших усилий.

Dtkeyl, не возражаю, скорее так и есть.

Аmen.

"Вы - НЕ индивидуалист. Так я поняла?"
******************
Возможно. 

Автор: Sorella, дата: чт, 19/04/2012 - 14:09 -------------------------------------------------------------- москвичам везёт от рождения! иди- не хочу анализируйся, индивидуализируйся. сорэлла, я завидую вашим близким, такой человек рядом, подспорье на "этапах".

Завидовать не стоит, им непросто. У меня тяжелый характер - тень профессиональной деформации. "Шаблоны", "пьяниц боюсь" и все такое... ;)

Да уж , пока просто форум читала, думала, какая козырная, а в общении вон что оказалось - нападки одна за одной. Было бы за что!

уффф, успокоили, не я один страдаю

"есть ли признаки, по которым точно можно сказать, что это индивидуация?" Осознание одиночества, идущего из глубины. Попытка осмысления пути в своей жизни. Если такое проявляется, то уже признак отхождения от коллективного бессознательного.

Не заливайте, Джек. Забыли что ли 4х китов экзистенциональности человека? А то щас быстренько напомню. :)

Минор, априори не понять глубины переживания, которые могут быть у человека.

Джек, почему же не понять при эмпатии-то достаточной? И как бы тогда психология писалась?

Щас раскажусь... Я давно уже не пью, хотя было было дело, но так давно.... Жена у меня на 20 лет моложе меня. Наверное понимаете. Все у меня хорошо. В клиентах я не нуждаюсь. Живу счастливо и богато... Я уже прадед, представляте!

"Джек, почему же не понять при эмпатии-то достаточной?" Ну можно, конечно, общаясь в живую с человеком. Я имею ввиду, что не испытавши на себе самом определенные переживания трудно постичь другую личность. Для вас и wini у Фон-Франц цитирую: "Настоящий процесс индивидуации, осознанное взаимодействие со своим внутренним центром (психическим ядром) или Самостью, обычно начинается с ощущения душевной боли, сопровождаемой страданием. Такой начальный толчок подобен своего рода "призыву", хотя мы не часто понимаем это. Эго, напротив, воспринимает его как помеху своей воле или желанию, проецируя обычно источник помехи на какой-либо посторонний объект. Бог, материальные затруднения, начальник, супруг или что-то еще может оказаться для эго козлом отпущения. Или же внешне все выглядит благополучно, но в действительности человек изнывает от мертвенной скуки, опустошающей и лишающей смысла все вокруг. Многие мифы и сказки символически описывают эту начальную стадию процесса индивидуации под видом заболевшего или начавшего стареть короля. Читателю знакомы и такие типичные сюжетные приемы, как описание бесплодной королевской четы; чудовища, похитившего всех женщин, детей, лошадей и сокровища королевства; или демона, преграждающего путь армии короля или его кораблю, или тьмы, холода и засухи (наводнения), напавших на страну. Другими словами, первая встреча с Самостью выглядит подобно мрачной тени, нависшей над будущим. Словно "внутренний друг" пришел как охотник, чтобы заманить беспомощно борющееся эго в западню. "

Второй этап есть посвящение в мир внутренний, и он является процессом дифференциации и отчуждения психологии индивидуальной от коллективной, иначе это процесс "восамления".
Индивидуация и жизнь в режиме коллективных ценностей представляют дивергентные (расходящиеся) тенденции. По мнению Юнга, их связывает друг с другом вина. Тот, кто вступил на личностную тропу, до некоторой степени отстраняется от коллективных ценностей, но при этом не теряет тех аспектов психического, которые коллективны унаследованным образом. Чтобы "искупить" вину за свой "уход", индивид обязан произвести что-то ценное для пользы общества.
"Индивидуация отделяет человека от личностного подчинения и, следовательно, от коллективности. Это и составляет ту самую вину, которую индивидуант оставляет за собой перед миром, вину, которую он должен постараться искупить. Он должен предложить какой-то выкуп вместо себя, т.е. должен принести некие ценности, которые окажутся равной заменой за его отсутствие в коллективной личностной сфере. Без такого производства ценностей окончательная Индивидуация аморальна и - более того - самоубийственна .
У индивидуанта нет априорной претензии на ту или иную оценку. Он должен довольствоваться той оценкой, которая приходит к нему со стороны, благодаря тем ценностям, которые он создает. Общество не только имеет право, но оно обязано осуждать индивидуанта, если он не достигает успеха в создании эквивалентных ценностей"
Cловарь Самуэльса -"Индивидуация."