ПРЕ-ЛЮБО-ДЕЙСТВИЕ

Как то, когда-то, где-то велась дискуссия. )). Интересно продолжить с позиции юнгианства. Вкратце: рассмотрим заповедь «не прелюбодействуй». Сразу отбросим такие трактовки типа: «общеизвестно» , «и так понятно». В науке часто так бывает (используем же частично научный подход), что можно найти что-то новое там где «все и так понятно». А также, что изначальный текст написан на древнегреческом. Многие тексты писаний анализируются именно в их русском или древнеславянском варианте - в том, в каком они нам предоставляются. Если можно трактовать в положительном смысле , то почему нельзя в отрицательном? Иначе упремся в логическое противоречие. Вообщем так: Варианты. 1. «Прелюбодеяние»- деяния предшествующие любви. «Пре»- прежде, «любо»-сокращение слова любовь, ну и «деяние». Вообщем получается, что грехом следует признавать не связи вне брака, а на таковые без наличия любви. Притом неважно в браке или за его пределами. Это если ориентироваться на прямой текст , а не на его интерпритации. 2. Если «пре»-усиление значения слова, опять же получается- что-то типа пресыщения, наподобие чревоугодничества.)) Скажем так- слишком много любовних действий, больше чем это необходимо –«пре»)). И опять же не сказано в браке или вне его. Что касается Юнга, интерсно в плане психологического (не сексуального) взаимоотношения с внутренней женщиной (или мужчиной). Эго-«муж», Анима-«жена». «Отсюда следyет отнесение к пpелюбодеянию эмоционального отклика не на собственные психические состояния, а на чyжие, т.е. то, что называется конфоpмностью.» (с)
Минор,вы интересно рассуждаете,но на мой вкус немного категорично. Хотя конечно,я понимаю,что любую историю можно рассказать и объяснить с очень разных позиций-а уж сказать,каково оно на самом деле-тут столько факторов надо учесть - что просто ого..
Кира, поступок такой как насилие, для человеческого вида сохранять нехорошо, категорично это или нет, а нехорошо.
Minor 2012-07-14 16:12:02
поступок такой как насилие, для человеческого вида сохранять нехорошо, категорично это или нет, а нехорошо.

 Я не говрила,что насилие-это хорошо.Я вам говорила о видении,а не об оценке поступка.
Кира, так вИдение может как дробить, так и объединять и выводить сущность явления. Дробление от сути далеко отстоит.
Minor 2012-07-14 16:18:32
Дробление от сути далеко отстоит.

 А при чем здесь дробление? Вы меня видимо не поняли или поняли как-то очень по своему, а сейчас уже просто защиты пошли.
Кира, не защиты, а объёмы восприятия. Вы как видите эту ситуацию в рассказе?

Марфа, то, что девяносто девять и девять больших литераторов мужчины, безусловно нужно помнить - этим и объясняются их некоторые ляпы в женских образах. Например, помните, пушкинская Татьяна плохо, невразумительно говорила по русски, лепетала... У меня в детстве по этому поводу было величайшее недоумение - ну как это может быть хорошо, даже очаровательно, привлекать...? Пока не подросла и не сообразила, что такова, видимо, была Анима Александра Сергеевича.

А про "Женщину французского лейтенанта" Джона Фаулза я вообще "молчу" - вроде бы, и трагична и загадочна Сара - но, при этом как-то вот не очень убедительна..., для меня, во всяком случае....   Молодец, Марфа, правильно подметили.

А в рассказе - да, скорее всего, Минор права, там  не родина, там - насилие над личностью сыграло такую зловещую роль.
Minor 2012-07-14 16:29:17
Вы как видите эту ситуацию в рассказе?

 Лично я считаю,что подобное поведение для женщины-безумие как минимум .Это ужасный поступок- насилие по отношению к собственному ребенку-от кого бы она его не родила.Видимо в ее несчастной голове перепуталось все-личное,коллективное,стерлись все представления о нравственности  и отвественности. Я ей очень сочувствую-это поступок больного человека.Осуждать не стану-ей тоже досталось,но не понимаю..
И с Вами, Кира, я тоже согласна... Сложный вопрос... Потому и рассказ потрясающий.
Кира, смотрите, человечеству целесообразнее для выживания хорошее сохранять, а плохое - нет. Мужчины намного разнообразнее по способностям, чем тётки, гениев больше, но и олигофренов тоже. Какие гены больше нужны человечеству в целом? Конечно, гениев, это все понимают и готовы им отдаться, что же остаётся тем, кого природа бракует для продолжения рода? Правильно, насиловать. И выходит, что материнская любовь в этом случае против рода направлена, лишь бы что сохранить. 
Согласна с Марией,насчет того,что некоторые женские образы в изображении мужчин-писателей "не катят",но про Моэма имела в виду,что женщина бы такой роман вряд ли написала из-за внутреннего барьера(табу)-единственно правильного решения в такой ситуации нет и не может быть-это дилемма,вопрос выбора,в том числе и для читателя,а так мне больше его Театр нравится(была его удачная экранизация-про роман стареющей актрисы и молодого альфонса...)
Если бы не заданная автором ситуация, то правильно, конечно просто-напросто не отдаться, ну, а уж если произошло, то вытравить плод. Только автор цель другую преследовал, не достоверность показать, а моральные проблемы поднять. 
Kira 2012-07-14 16:39:25
Лично я считаю,что подобное поведение для женщины-безумие как минимум .Это ужасный поступок- насилие по отношению к собственному ребенку-от кого бы она его не родила.Видимо в ее несчастной голове перепуталось все-личное,коллективное,стерлись все представления о нравственности и отвественности. Я ей очень сочувствую-это поступок больного человека.

Поддерживаю.
Как раз-таки безнравственным был бы её поступок оставить ребёнка жить. Ведь, нравственность в том и проявляется, что она посчиталась с чувствами горожан, а если бы ребёнок остался, то своим существованием напоминал бы жителям об оккупации и его бы травили на полную катушку все, кому не лень. Детей же не для себя родят.
Minor 2012-07-14 19:37:32
Как раз-таки безнравственным был бы её поступок оставить ребёнка жить. Ведь, нравственность в том и проявляется, что она посчиталась с чувствами горожан, а если бы ребёнок остался, то своим существованием напоминал бы жителям об оккупации и его бы травили на полную катушку все, кому не лень. Детей же не для себя родят.

 Нравственность -является внутренней установкой человека,связанной с совестью /и может противоречить коллективным установкам/Требованием к внешнему поведению и соответствию коллективным нормам- занимаются закон и мораль.И человек может быть очень моральным и законопослушным,но безнравственным / вот как в приведенном вами примере-полностью раствориться в коллективном/
Кира, это не то коллективное, что у Юнга. А нравственность исключительно во взаимодействии реальном с живыми людьми проявляется и чем к большему количеству людей, тем выше нравственность. Гражданская позиция - нравственна, узколичная - нет. Сам по себе, вне общества, человек значения не имеет. Если бы она оставила ребёнка жить, то это просто инстинктивный акт, совсем не связанный с сугубо человеческими проявлениями. Просто не рассматривайте на уровне инстинктов и сразу видна становится степень нравственности.

Minor 2012-07-14 20:49:38
Сам по себе, вне общества, человек значения не имеет.

 Я думаю,что если сама по себе значения не имеет,то точно-такой замечательной, место только в обществе-там не так страшно и грустно -можно расствориться в "большом" и спать спокойно , совесть-об убиенном дите, мучать не станет.

Кира, человек же не животное, чтобы инстинктивно потомство спасать. Как Вы пишите совесть об убиенном дитяти - это как раз-таки не о дитяти, а о биологическом предназначении или исключительно о себе, типа я родила мучилась и как же так уничтожить?!

Это рассказ. А реальные события во время войны, когда пробирались из оккупированных территорий жители группами и с младенцами были, естественно тоже, младенец закричит и что мать делает? Придушает, чтобы спасти остальных. 

Разотождествление с коллективным в любом виде - это далеко не индивидуация, такая индивидуация когда от тебя пользы ноль, а ещё и вред, не стоит и ломанного гроша. На самом деле называется просто биологическим существованием. 

Не советскую (прибалтийскую, точнее) ли экранизацию "Театра" с Вией Артмане в роли Джулии, имеете в виду, Марфа? Мне она тоже очень понравилась.
Minor 2012-07-14 21:15:39
 человек же не животное, чтобы инстинктивно потомство спасать. Как Вы пишите совесть об убиенном дитяти - это как раз-таки не о дитяти, а о биологическом предназначении или исключительно о себе, типа я родила мучилась и как же так уничтожить?! Это рассказ. А реальные события во время войны, когда пробирались из оккупированных территорий жители группами и с младенцами были, естественно тоже, младенец закричит и что мать делает? Придушает, чтобы спасти остальных. »
Минор,многие представители животного мира-не сильно заботятся о своем потомстве-там у матушки-природы по -разному бывает.Например,в львинных прайдах- новые доминирующие самцы-убивают весь прошлый помет котят и самки им в этом не мешают./Ради будущего развития вида-чего не сделаешь/То,что вы приводите в пример-это очень неординарные и неоднозначные ситуации. Рассуждать на основании таких примеров о  общих закономерностях -по-моему-не правильно.
Кира, о моральном сознании только на таких примерах и приходится рассуждать, ведь только в таких ситуациях уровень её развития и виден. А в обычном течении жизни, когда конфликта внутреннего нет между побуждениями собственного благополучия и сосуществования с другими людьми, мораль и не проявляется никак, живёшь себе, ешь, спишь и все дела.
Минор,я все равно не соглашусь-что убийство ребенка может быть оправданно чем-то.Это моя личная позиция.
Кира, и не призываю соглашаться, тут дело же не в согласии, а в моральном сознании, которое так вот запросто не добывается. Говорили уже об этом с Вами же в "Жалости и сострадании" что с Эго происходит, когда реально сталкиваешься с тем, что надо ради кого-то подвинуться.
Minor 2012-07-14 21:57:06
не призываю соглашаться, тут дело же не в согласии, а в моральном сознании, которое так вот запросто не добывается. Говорили уже об этом с Вами же в "Жалости и сострадании" что с Эго происходит, когда реально сталкиваешься с тем, что надо ради кого-то подвинуться. »

Минор,вот честно,у меня ощущение,что вы все как-то перемешали."Ради кого-то подвинуться" и "ради кого-то убить своего ребенка"-прямо скажем,не соизмеримые вещи. Ради кого-то убить своего ребенка- по-моему,не человеческий поступок-такое возможно,либо в мире животных-либо-на ум приходят только библейские образы,но таких жертв даже бог не требовал.Такое "моральное сознание" похоже на одержимость коллективными содержаниями,когда человека затопило бсс и его просто несет..
Кира, ничего не перемешала, речь как шла о приоритетах, так и идёт. Только почему по Вашему сознательность проявляется в том, что Вы считаете, что жизнь Вашего ребёнка дороже жизней людей, выходящих с Вами из оккупированных зон? На мой взгляд, это не сознательность, а наоборот. 
Минор,перед богом наверное все равны./Я человек ограниченный и не умею любить всех/Я понимаю,что вы говорите о жертвенности и альтруизме. Только убийство-это все равно всегда убийство.Этот поступок /ради чего бы он не был сделан/ безнравственен.Я только лишь об этом Вам пыталась сказать.
Кира, тоже не могу согласится, поступок как раз именно что нравственен тем, что большее количество людей спасаешь. Другое дело, что в реальности так поступить - это вопрос, я бы просто-напросто скорее всего тянула бы до последнего в надежде на чудо. И дело тут совсем не в любви, а в мере жертвы или пользы.
Minor 2012-07-14 23:07:07
как раз именно что нравственен тем, что большее количество людей спасаешь

 А возможен еще и такой вариант-что за всем этим будет стоять  просто нечеловеческая гордыня и ощущение всемогущества,что смогла такой подвиг ради других совершить-спасти такой дорогой ценой. Одержимость такими бсс содержаниями/как образ "спасителя"/ отследить трудно и тут до нравственности и "морального сознания" как до луны пешком..
Кира, может быть, в том-то и дело и описан такой случай, как парень не задумываясь спасал из пожара и всё было бы нормально, если бы его не спросили, зачем он это делает, на что он ответил, что очень уж дороги для него почёт и уважение. 

Думаю, если человек взвешивает полезность, только в этом случае - моральный поступок.