Бог. церковь и религия:а не покаяться ли?

Понятно, сошлись на "ящичном варианте".

Но, Флейта, как, Господи Боже, с Вами-то могло такое случиться?!...

Marsha 2012-06-26 10:58:37
Неужели правда диктор так сказал? Это ведущий Рен ТВ сморозил, или какой-то «умный» репортер? Неужели современные телевизионщики до такого маразма дошли?! Совсем на сенсациях сдвинулись? (Это просто крик моей души. Можно не отвечать)

Марша, понимайте это как перессказ - возможны искажения восприятия или памяти. Там дальше, кажется,  сразу пошел сюжет про нейтрино…

princeps 2012-06-26 11:32:23
Как там Саровский обращался к каждому пришедшему- "Радость моя". )) Воистину....))

Vervoleg 2012-06-26 11:40:51
"Мне недостаточно верить, мне нужно знать."- это моя версия.

Значит, у каждого немного свой Юнг.))

Dtkeyl 2012-06-26 13:47:50
Понятно, сошлись на "ящичном варианте".Но, Флейта, как, Господи Боже, с Вами-то могло такое случиться?!...

Мария, не совсем поняла - Вы про «ящичный вариант» спрашиваете или про таблетки?

Я о препаратах, Флейта,,,

.

Вопрос, наверное, главным образом к Флейте и Dtkeyl. Я с интересом читала ваше обсуждение. Ну и тупа же я! Столько интересного, чего я не знаю!
Может, вы что-то подскажете, т.к. вопрос интересует. У Юнга не раз мелькает упоминание о духовных упражнениях Игнатия Лойолы. Насколько я поняла, это как альтернатива восточным духовным практикам для человека, выросшего все же в западной культуре (в иудео-христианской, точнее). Я читала «Духовные упражнения». Честно говоря, я не поняла их практическую ценность. По мне, так йога или тай-чи какое-нибудь понятнее. Как по-вашему, насколько интересны эти практики Игнатия Лойолы и насколько они ценны для современного человека? Если вопрос не корректен, поправьте

Marsha 2012-06-26 18:57:46
Как по-вашему, насколько интересны эти практики Игнатия Лойолы и насколько они ценны для современного человека?
 Для христианина, по-видимому, достаточно ценны, см.

Ну да. Но меня интересует именно современный христианин. Насколько это актуально, например, для молодого испанца, ищущего духовного пути, или француза? Да и для нашего тоже, хотя Игнатий Лойола все же как бы "из их оперы"... Современный молодой человек, скорее, какого-нибудь восточного гуру возьмет или упомянутого выше Кастанеду… (Наверняка, есть и еще какие-нибудь новые духовные кумиры) Или я ошибаюсь? Вопрос актуальности

 

Маrsha, я думаю, что более обстоятельно о духовных упражнениях может сказать Флейта. Я же пока могу лишь обещать порасспросить поподробнее об этом наших сестер. То, что у них сегодня или завтра во столько-то духовные упражнения, я часто слышу, но никогда особенно не обращала внимания на эти слова, думая, что это либо "медитации"(час молчания и полного внешнего бездействия), либо молитвы.  Сочетание этих слов - "духовные" и "упражнения", кстати сказать, меня всегда дико коробило. Равно как и тогда, когда говорят "работа" по отношению к аналитической психологии. Например, "отработать этот мотив в активном воображении"... Бррр... 

Игнатий Лойола у Юнга упоминается, это я помню. Упоминания у Юнга духовных упражнений - не помню.

Dtkeyl, спасибо! Будет интересно узнать.

Сам Игнатий Лойола пишет: «Под именем Духовных Упражнений разумеется всякий способ испытания совести, размышления, созерцания, молитвы словесной и мысленной и других духовных действий, как об этом будет сказано впоследствии».

Еще вопрос вдогонку. Я не понимаю практическую ценность размышлений о страданиях Христовых (это тоже дается как упражнение). Я пониманию это в смысле философском, скорее даже этическом. Но как упражнение… Как путь к просветлению… Думаю, я просто не понимаю сути. Поэтому и хочется разобраться

Marsha 2012-06-26 21:01:33
 Я пониманию это в смысле философском, скорее даже этическом. Но как упражнение… Как путь к просветлению… Думаю, я просто не понимаю сути. Поэтому и хочется разобраться

«Изучение философии,

не подкреплённое стремлением

к свободе, подобно одеванию трупа».

-  Трипура Рахасья ©

Dtkeyl 2012-06-26 17:10:04
Я о препаратах, Флейта, Мария, это закономерный вопрос, на который сложно ответить. Можно ответить отговоркой типа «се ля ви», есть вариант через личку (но, считаю, о своих психотерапевтических проблемах грамотнее говорить конкретно только психотерапевту) или можно еще автобиографию написать, но это не скоро ;) - что для Вас предпочтительней? Чувствую, пора начинать писать романы или сценарии, а то список ненаписанных книг все множится и множится… Говорят ведь - «каждый должен написать свою книгу» (Виктор Кротов «Написать свою книгу. То, чего за тебя никто не сделает»).

Для Мarsha. Духовные упражнения Игнатия Лойолы давно читала, понимаю так, что для их выполнения нужен руководитель. Для французов может быть интересен, например, Анри Каффарель, это попроще и посовременней.

Marsha 2012-06-26 21:01:33
Я не понимаю практическую ценность размышлений о страданиях Христовых (это тоже дается как упражнение). Я пониманию это в смысле философском, скорее даже этическом. Но как упражнение… Как путь к просветлению… Думаю, я просто не понимаю сути. Поэтому и хочется разобратьсяРазмышления о страданиях - ну это же не упражнения в страданиях
С таким же успехом можно посмотреть фильм Мела Гибсона "The Passion of the Christ" ("Страсти Христовы") или английский драматический мультфильм Дерека В. Хайса и Станислава Соколова "Miracle Maker" ("Чудотворец") с удивительными куклами, которые делались у нас в России. Это тоже попроще. 

Cybnmrf, у нас, участников темы, которую вы для нас так удачно открыли, появилось к вам два вопроса:

1)   В ЧЕМ НАМ КАЯТЬСЯ?

2)   почему вы жалуетесь на психоанализ, он здесь в целом не практикуется, у нас - аналитическая психология?  

 А мандалу лучше вышивать бисером…----------------------------------------------------------------------или крестиком ,но я предпочитаю паззлы складывать,тоже процесс синтеза из мелких осколков целостной картины....

Лучше карндашом или темперой.

марфа 2012-06-28 00:24:56
но я предпочитаю паззлы складывать,тоже процесс синтеза из мелких осколков целостной картины.... ну-ну...

Флейта, будем ждать мемуаров. А пока говорить о мессе и ее символизме. Только вот немного в себя приду...

что-нибудь произошло?

Ой, Флейта, да... Но справлюсь, и не такое бывало. Спасибо, что спросили.

Марша, я еще раз подумала на Вашим вопросом о применимости духовных упражнений Игнатия Лойолы в современном мире. В юнглендовской библиотеке нашла довольно много упоминаний об этих упражнениях в работах К-Г. Юнга, Э.Ноймана, Р.А.Джонсона. В принципе, Юнг, во-первых, ставит в один ряд практику духовных упражнений И.Л., методы йоговской медитации и методы современной ему психотерапии, среди них технику активного воображения, как способ взаимодействия с бессознательным, во-вторых, сравнивает и оценивает их согласно «духу своего времени» следующим образом:
"Запад всегда ищет возвышения, вознесения; Восток – погружения и углубления. Внешняя действительность с ее духом телесности и тяжести кажется европейцу куда более сильной и требовательной, чем индийцу. Поэтому первый ищет превознесения над миром, последний же охотно возвращается к материнским недрам природы…. Сравнимые с йогой методы возникли в двух культурных образованиях, которые на Западе соприкасались с душой, так сказать, практически - в медицине и в католическом целительстве души. Я уже упоминал упражнения Игнатия Лойолы. Что же касается медицины, то ближе всего к йоге подошли методы современной психотерапии. Психоанализ Фрейда возвращает сознание пациента во внутренний мир детских воспоминаний, к вытесненным из сознания желаниям и влечениям. Его техника - это логическое развитие исповеди, искусственная интроверсия, целью которой является осознание бессознательных компонентов субъекта. Несколько отличается метод так называемой аутогенной тренировки, предложенный профессором Шульцем, - этот метод сознательно сочетается с йогой. Главная цель здесь - сломать перегородки сознания, которые служат причиной подавления бессознательного. Мой собственный метод, подобно фрейдовскому, основывается на практике исповеди… Я добавляю к этому синтез, подчеркивающий целесообразный характер бессознательных тенденций развития личности. В этих исследованиях обнаружились важные параллели с йогой - особенно с Кундалини-йогой, а также с символикой тантрической, ламаистской йоги и параллели с китайской йогой даосов. Эти формы йоги со своею богатой символикой дают мне бесценный сравнительный материал при истолковании бессознательного. Но в принципе я не применяю методов йоги, поскольку у нас на Западе ничто не должно насильно навязываться бессознательному. Нашему сознанию присущи интенсивность и ограниченная узость действия, а потому эту, и без того доминирующую, тенденцию нет нужды еще более усиливать. Напротив, нужно делать все для выхода бессознательного в сознание, для освобождения от жестких препон сознания. С этой целью я использую метод активного воображения, заключающийся в особого рода тренировке способности выключать сознание (хотя бы относительно), что представляет бессознательному возможность свободного развития….
Мое столь критичное неприятие йоги вовсе не означает, что я не вижу в ней одного из величайших достижений восточного духа, изобретений человеческого ума. Надеюсь, я достаточно ясно дал понять, что моя критика направлена лишь против применения йоги западными народами. Духовное развитие Запада шло совсем иными путями, чем на Востоке, а потому оно создало, пожалуй, самые неблагоприятные условия для применения йоги. Западная цивилизация едва достигла возраста одного тысячелетия, она должна прежде избавиться от своей варварской односторонности. Это означает в первую очередь более глубокое видение человеческой природы. Посредством подавления и контроля над бессознательным никакого видения не добьешься - и тем менее путем имитации методов, взращенных совсем иными психологическими условиями. Со временем Запад изобретет собственную йогу, она будет опираться на фундамент, заложенный христианством." (К.-Г.Юнг, Йога и Запад, http://jungland.ru/node/617)

Почему-то пришло на ум, что сейчас наступило время «малых групп» – «дух времени» другой)). И практика ретритов, групповых тематических реколлекций, малых групп распространилась на психологию из христианства и, наверное, буддизма (maitreya поправит, если что, с моей колокольни колокольни так видится) - это именно одна из современных форм совместного духовного поиска, только основания различаются, а из группового взаимодействия вытекает индивидуальное приложение, применение к себе. Самое сложное как раз в том, что принять за фундамент… Опять же Юнг упоминает: "Не я сотворяю самого себя: я, скорее, себе попадаюсь (Nicht ich schaffe mich selbst, ich geschehe vielmehr mir selber). Это имеет принципиальное значение для объяснения психологии всех религиозных феноменов: вот почему Игнатий Лойола — совершенно справедливо — предпослал своим «Экзерцициям» «Homo creatus est» [человек сотворен] в качестве их «fundamentum»." ("Символы превращения в мессе.")

Флейта, вот я читаю, читаю… Вижу, что на уровне практики многие техники не противоречат друг другу, даже если они выросли из разных «идеологий». Ну, например, техника остановки внутреннего диалога есть во всех духовных практиках. Техника сосредоточения тоже. Помню, исследование какое-то было. Там энцефалограмму снимали у молящихся людей. Но только брали поднаторевших в духовных практиках, а не просто читающих молитву. Так электрическая активность мозга менялась одинаково, независимо от конфессии и национальности. К сожалению, не помню, что за исследование, так что сослаться не смогу. В этом свете, возможно, лучше выбирать, что тебе ближе по духу или привычнее по культуре и традиции? Ведь и в быту так же – со своей проблемой кто-то к священнику пойдет, кто-то к психологу, а кто-то к гадалке. Тут нечто похожее. Возможно, ошибаюсь. Многие говорят, важнее традиция, а то Иваны родства не помнящие… Не знаю… Мне кажется, в плане духовного развития все равно каждый остается один. За компанию просветления не достигнешь. Это индивидуальный путь.

Значит, ничего нового не изобрели. Остается вопрос выбора. И в том-то и дело, что, скорей всего, Игнатий Лойола уже не "из их оперы". Вообще духовный поиск - это что-то расплывчатое, я неверно написала, что в группах может быть какой-то духовный поиск...  Тем более я не имела в виду "просветление за компанию"... "Реколлекция" ("recollere") означает "вновь собирать нечто разбросанное, а также "омолаживаться, ободряться" - все равно это всегда сочетание групповой работы и индивидуальной, решающей пошагово конкретные задачи, где еще есть уникальный вклад каждого... - просто вспомнилось, что есть и такой путь. Остается вопрос выбора группы. А индивидуальное всегда останется индивидуальным. Марша, вот Вы все время говорите, что надо достигать просветления - заоблачная тоже цель какая-то. Может, попроще?

Флейта, да я не спорю. Просто свои мысли вслух. Слово "просветление" использую в метафорическом смысле, а не в буквальном. Наверное, неудачно его взяла. Использую его как обозначение духовного роста, или развития, или поиска.
А Игнатий Лойола... Мне просто его... "методика" что ли... (опять неудачное слово) странной показалась. Вернее, даже не его упражнения, а то, что Юнг приводит его в пример уже в наше время. Чего-то я тут недопонимаю, что-то мне покоя не дает, а что - никак сформулировать не могу.

Марша, пожалуйста, я тоже не спорю, просто у меня "рассуждательная" функция включилась...
Marsha 2012-06-29 21:15:23
Мне просто его... "методика" что ли... (опять неудачное слово) странной показалась. Вернее, даже не его упражнения, а то, что Юнг приводит его в пример уже в наше время. Время не совсем наше - 1936 год. По-моему Юнг сравнивал символику бессознательного в восточных мистических практиках и западных, об этом пишет Нойманн :
"История знает много мистиков, которые, не желая подвергаться опасному обвинению в ереси, выбирали компромиссное решение и то ли сознательно, то ли бессознательно, пересматривали свои подлинные мистические переживания, иными словами, приспосабливали их к требованиям, налагаемым господствующими догмами. Поскольку мистические переживания в значительной степени основаны на архетипах, следовало бы ожидать соответствия высказываний различных мистиков. Действительно, такое соответствие мы обнаруживаем в психологических влияниях мистических переживаний, в вызванных ими изменениях личности, однако что касается содержания самого переживания, оно в большинстве случаев имеет сходство с господствующими догмами. Редко, например, встречается подлинный восточно-индийский символизм среди мистиков-католиков или наоборот. Примеры подобного пересмотра догм приводятся К. Г. Юнгом при обсуждении высказываний Брата Клауса и Игнатия Лойолы."

М. Л. фон Франц: В некоторых своих ранних лекциях, прочитанных в цюрихском техническом колледже, доктор Юнг привел примеры символов процесса индивидуации и изложил свое толкование их на основе ряда образов, представленных в пособии по восточной медитации, а также хорошо известных духовных упражнений, описанных в «Exercitia Spiritualia» святого Игнатия Лойолы и в «Benjoumin minor» Хью де сен Виктора. Юнг показал, что все формы систематической медитации содержат основные теории или символы, которые обычно присущи отдельным личностям в процессе индивидуации. Подобные подходы к бессознательному, а также большинство направлений восточной медитативной практики и христианской практики Средневековья содержат определенную заданную программу. Например, занимаясь духовной практикой по системе святого Игнатия, человек должен в течение первой недели сосредоточиваться на предложении «Homo creatus est». На следующей неделе он должен сосредоточиваться на страданиях Христа и т. д. Если в процессе созерцания ему приходит в голову мысль о том, что неплохо было бы выпить чашечку кофе, эта мысль означает мирскую тревогу, суету, спровоцированную дьяволом. Человек должен обуздать эту мысль. Но ведь могут возникать и благочестивые тревоги! При созерцании креста, например, можно внезапно увидеть голубой свет или корону из роз вокруг креста. Но поскольку такая мысль считается неподобающей, ее необходимо отвергнуть, ибо в этом случае дьявол вторгается в созерцательный процесс. Созерцатель должен созерцать крест, а не букет роз или что-нибудь в этом роде. Поэтому он получает указание отвергать спонтанные вторжения бессознательного и фанатично придерживаться программы. Созерцатель продолжает сосредоточиваться на символах бессознательного, но его сознание загоняется в определенные рамки, установленные коллективной традицией. Если он расскажет своему духовному наставнику (Directeur de Conscience), что вместо креста видел ванну, ему скажут, что он не сосредоточился должным образом и отвлекся от созерцания. Это относится и к определенной форме восточной медитации. Если прекрасные боги и богини являются йогу и тем самым отвлекают его внимание от поставленной цели, он должен изгнать такие мысли как факторы, вызывающие беспокойство. При таком подходе к бессознательному необходимо строго, сознательно выполнять предписания, следуя по намеченному пути, не обращая внимания на внезапно возникающие мысли. Символы, проявляющиеся в таких формах медитации, не вполне совпадают с символами, возникающими в сновидениях и в процессе активного воображения, ибо аналитики рекомендуют просто наблюдать их, что, естественно, приводит к иным результатам.

И, наконец: "Из автобиографии Игнатия Лойолы, которую он надиктовал Луису Гонсалесу, мы узнаем, что ему доводилось созерцать ярчайший свет и иногда это видение представлялось ему в форме змеи. Она являлась, исполненная сияющих очей, которые вместе с тем не были таковыми. Сначала его чрезвычайно тешила красота этого видения, однако со временем он признал в нем злой дух... Легко представить себе смятение средневекового человека перед лицом в высшей степени «психологической» интуиции, особенно если ему неведомы ни догматический символ, ни адекватная аллегория из патристики, которые могли бы прийти на помощь. Но на самом деле Игнатий был не так уж далек от цели, поскольку множество глаз - это атрибут Пуруши, космического человека индусов. В Ригведе (10.90) сказано: «Пуруша - тысячеглавый, Тысячеглазый, тысяченогий Со всех сторон покрыв землю, Он возвышался (над ней еще) на десять пальцев»... (К-Г. Юнг. "О природе психе"). Надеюсь, логическая связь между тремя отрывками прослеживается. Спасибо, если дочитали.
Dtkeyl, извините, Ваше обращение к топикстартеру совсем затерялось.

Интересно было бы узнать,- кто из юнгландцев занимался
активным воображением, и каковы результаты?

http://jungland.ru/node/6254
Забыли что ли?

Забыл. Cпасибо.