архетип и эгрегор
Подумайте, что по сути вы сказали. Что Юнг: писал свои работы, преподавал, исследовал, давал интервью, лечил людей – и все этот под мухой. Потрясающие знание по истории науки! Вот не зря я все-таки за судьбу теории Юнга беспокоюсь. Если у нее такие поклонники, то теории скоро настанет хана!
И, кстати, в исследовании влияния наркотических веществ на психику ничего необычного нет! Этим до сих пор занимаются. Беда тут одна – результаты этих опытов всяк обыватель понимает в меру своей испорченности. В таких случаях как раз и соответствующая лексика выскакивает («шизики» и «глюки»).
Да ладно?! Неужто у "нормального"? А как же социализация? Это ж неотъемлемая часть индивидуации...
А "личный архетип" - это, видимо, комплекс?---
Социализация, мне кажется, у взрослого должна быть на 2м плане, в смысле: Я для них, а не они для меня. В первую очередь человеку самому с собой должно быть по кайфу, а другие - потом.
Личный архетип может и комплекс, если жить мешает, а если способствует, то пусть будет.
По иронии судьбы я, психиатр, на каждом шагу обнаруживал в себе тот самый материал, который лежит в основе психозов и с которым можно столкнуться разве что в сумасшедшем доме. Это был мир бессознательных картин и образов, приводивший душевнобольных к роковому безумию. Но в нем же содержались некие мифологические формы, которые нашим рациональным веком уже утрачены. И хотя мифологические фантазии - сами по себе - не являются чем-то исключительным, они вызывают страх, они табуированы. Мы всегда рискуем или пускаемся в сомнительное приключение, ступив на опасный путь, который ведет в глубины бессознательного. Он считается заведомо ложным, неоднозначным и чреватым всяческими недоразумениями. Гёте, помнится, говорил: «Набравшись духу, выломай руками врата, которых самый вид страшит». Ведь вторая часть «Фауста» - нечто гораздо большее, нежели литературный опыт, она является неким звеном в «aurea catena» (золотой цепи. - лат.), которая - от алхимиков и гностиков и вплоть до «Заратустры» - представляет собой сомнительный, непопулярный и опасный путь, путь исследований и великих открытий, лежащих по ту сторону обыденной жизни.
Подвергая себя этому рискованному эксперименту, я понимал, что нужна точка опоры, которая находилась бы в «этом мире», и такой опорой были моя семья и моя работа. Я как никогда нуждался в чем-то нормальном, самоочевидном, что составляло бы противоположность всему странному в моем внутреннем мире. Семья и работа оставались спокойной гаванью, куда я всегда мог вернуться, напоминали мне, что я реально присутствую в этом мире, что я такой же человек, как все. Погружаясь в бессознательное, я временами чувствовал, что могу сойти с круга. Но я знал, что у меня есть диплом врача и я должен помогать больным, что у меня жена и пятеро детей, что я живу в Кюснахте на Озерной улице 228, - все это было той очевидностью, от которой я не мог уйти. Ежедневно я убеждался в том, что на самом деле существую и что я не легкий лист, колеблемый порывами духовных бурь, как это случилось с Ницше. Ницше утратил почву под ногами, поскольку у него не было ничего, кроме собственных мыслей, и те имели над ним куда больше власти, нежели он над ними. У Ницше не было корней, он парил над землей и потому впадал в крайности. Такой неадекватности я страшился, стараясь представить себя в этом мире, и в этой жизни. Какой бы бездонной ни была глубина моего погружения в бессознательное, куда бы ни увлекали меня фантазии, я всегда знал: все мной переживаемое - реальная жизнь, и я должен наполнить ее смыслом. Я говорил себе: «Hic Rhodus, hic salta!» (Здесь Родос, здесь прыгай! -лат.)
Семья и работа всегда оставались надежной реальностью моей жизни, гарантией того, что я нормален и действительно существую. Когда меня целиком захватил материал из моего бессознательного, я решил оставить работу в Цюрихском университете, где, будучи приват-доцентом, в продолжение восьми лет (с 1905 года) читал лекции. Мои опыты и уход в мир внутренний препятствовали внешней интеллектуальной деятельности. Закончив «Метаморфозы и символы либидо», я почти три года не мог открыть ни одну научную книгу. Заниматься наукой я больше не мог, рассказать о своих действительных занятиях не осмеливался. Меня угнетали беспомощность перед тем материалом, которым я в тот момент располагал. Я не был способен его понять и, тем более, каким-то образом оформить. В университете со мной считались, меня уважали, и поэтому я понимал, что вначале должен определиться сам. Было бы опасно продолжать учить студентов, обрушивая на них собственные сомнения и тем самым дезориентируя их. Только к концу первой мировой войны окружавший меня мрак стал постепенно рассеиваться. Причиной тому были две вещи: во-первых, я прекратил общение с женщиной, чей голос пытался внушить мне, будто мои фантазии имеют некую художественную ценность, во-вторых, - и это главное! - я начал понимать, зачем так настойчиво рисовал «мандалы».
Кстати, раз уж вы привели такую длинную выдержку, то тоже обратите на нее внимание. Там описано то, что часто происходит с одаренными людьми. Это и есть «муки творчества», «кризис», «личностный рост». Юнг прошел через этот сложный этап. Его слова о работе, семье, должности, обязанностях – это как раз о том, что социализации он не утратил. Он оставался адаптивным даже в ситуации страшнейшей депрессии. Он не опустился, не спятил, не стал нариком, налопавшимся мескалина…
Не надо личности Юнга приписывать какие-то особые демонические качества. Понимаете, если бы сайт был посвящен какому-нибудь Коэльо или Кастанеде, я бы еще поняла. Но Юнг не был учеником шамана или авантюристом. Он не бил в бубен, не плясал вокруг костра, размахивая колодой таро. Вот в чем штука-то.
И ещё, что никогда не стоит забывать: нет таких уж жестких границ между нормой и патологией, количество и не более.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------согласна Минор может проблема не в Юнге а в личном восприятии сумасшествия и отношении западного человека к этой проблеме думаю если бы Юнг родился на Востоке жить ему было бы гораздо проще считался бы там провидцем вот и все...---------------
Знаете Marsha, личность Юнга - очень разносторонняя и потому противоречивая. Конечно он был исследователем, но хорошим исследователем, без духа авантюризма быть нельзя.
Если идеи Юнга имеют реальную почву \ а я так думаю\, то в будующим им
ничто не грозит. Я бы вообще не волновался за судьбу теории,- если она
не подтверждается- то туда ей и дорога...
Давайте я вам напоследок совсем конкретный пример приведу. Наверняка знаете про Наталью Бехтереву. Уж на что ученый! Всю жизнь посвятила изучению мозга. Была глубоко верующим человеком. Кстати, изучала феномены, которые долгое время считались паранормальными. Например, феномен субъективного замедления времени. Это не мешало ей заведовать научным институтом. А в свое время еще и депутатом быть.
Юнг тоже был ученым. И это тоже не мешало ему быть глубоко религиозным человеком. Таких примеров сочетания религиозности и науки в истории тьма.
А что делаете вы? Сложнейшую и оригинальнейшую теорию личности ставите в один ряд с сугубо мистическими учениями, присоединяя сюда всю магическую дребедень - от эгрегора до таро. А напоследок еще и автора учения сумасшедшим объявляете. На здоровье! Вы имеете право на свою точку зрения. Но только вот Юнг тут ни при чем. Ни он, ни его теория. Да, он мистикой интересовался, но не в том смысле, в каком кажется вам. Я уже писала об этом выше, не хочу повторяться. Он лечил людей и занимался изучением психики, а не магии. Магия (в широком смысле) была для него лишь сферой выражения психического («психе» как он писал). А вы внешний «магизм» его взглядов принимаете за главное. В этом ошибка некоторых поклонников Юнга. Согласна, он зачаровывает. Но за внешним очарованием и загадочностью стоят сугубо исследовательские цели.
Вот об этом я говорила изначально. Ну, все. Больше аргументов у меня нет.
Знаете Marsha, личность Юнга - очень разносторонняя и потому противоречивая.
Наверное, как и любого одарённого человека. Но меня крайности печалят. Одни принимают Юнга за звездочёта из сказки (да еще чокнутого). Другие бросаются в иную крайность - утверждают, что коллективного бсс вообще не существует (я писала про передачу Швыдкого).
Vervoleg 2012-07-03 13:59:04
Если идеи Юнга имеют реальную почву \ а я так думаю\, то в будующим имничто не грозит
Хотелось бы верить. А то в наш век масс-медиа и непроверенной инфы можно любого гения заклевать, а посредственность вознести.
Ну, это я уже так. Ворчу
---------------
Уж не знаю, то ли сон про воблер на меня повлиял...но мне сейчас абсолютно
все равно кого в масс-медиа будут клевать, а кого любить.
Важен лишь собственный опыт.
---------------
. Одни принимают Юнга за звездочёта из сказки (да еще чокнутого). Другие бросаются в иную крайность - утверждают, что коллективного бсс вообще не существует (я писала про передачу Швыдкого).
----------------
Что страшного произойдет, если все будут отрицать существование КБС?
Что страшного произойдет, если все будут отрицать существование КБС?
Странный вопрос. Не знаю. Может, и нечего…
Знаете, тут по ТВ была дискуссия. Спорили люди искусства. Один режиссер сказал, что, мол, человек не меняется. Ему возразили, что человек может и нет, а вот взгляд на человека меняется. Он опять возражал. А одна театральная критикесса хорошо ответила. Спросила, вы же не будете возражать, что после работ Фрейда и Юнга взгляд на природу человека изменился и никогда больше не будет прежним? Режиссер не нашел, что ответить.
Другой взгляд на природу человека. Вот что нам Юнг подарил. И не только он, конечно. Может, это как раз и важно. А то бы мы до сих пор на деревьях сидели, зацепившись хвостами…
«По иронии судьбы я, психиатр, на каждом шагу обнаруживал в себе тот самый материал, который лежит в основе психозов и с которым можно столкнуться разве что в сумасшедшем доме». Ну и т.д.
Не помню откуда. Похоже, что из «Воспоминаний, сновидений, размышлений».
Хотелось бы знать чужое мнение. Может, даже Sorella лучше подскажет. Мне кажется, то, что сказано в этой цитате – слова как раз абсолютно здоровой личности. Там представлено поведение зрелого и сильного человека, сумевшего сложный период переплавить в тот самый позитивный опыт. Кто-то, возможно, назовет это сублимацией. Не суть важно. Не знаю, я не психиатр, но именно в этой цитате я ничего болезненного не вижу. Скорее, наоборот.
К тому же ясно, что Юнг был не какой же нибудь Вася примитивный на 100 лет вперёд известный и то, что видения у него были вовсе о заболевании не говорит, он же осознавал, что это видения. И мало ли какого рода и вида могут быть отклонения временные. От зависти порочат великих людей, что ж тут неясного.
Марша, просто такой у интуитивов способ выражаться многозначный
Наверное. Но иногда неплохо бы и к однозначному перейти
Знаете Маrsha, у меня для книг по психологии- есть отдельный шкаф,
с непросвещающимся стеклом. Что бы никто из пришедших не видел их и не
задавал вопросы.
-----------------
А как ему было на это ответить? Всегда будут параллельно существовать
люди,- и периода средневековья, и 19 века, и возможно -лишь следующего
века. Один и тот же человек, в течении жизни, может пройти все эти стадии
изменений. Вы пишете- "взгляд на природу человека изменился",- чей взгляд?
Многим и через бутылку неплохо видно.
Общаться необходимо, но с кем?
Часть людей считают юнгианство мракобесием, другая часть \ cами мракобесы\ ищут в юнгианстве научное подтверждение сущeствования
потусторонних сил. Я был в шоке, когда узнал, что Лахесис- одновременно
астролог и психоаналитик \фрейдист.\ Cколько людей- столько и
психологий.
Марша, вы молодец, таких людей не хватает на форуме. Только вы бесполезно пытаетесь что-то объяснить человеку со стадным сознанием, для которого все равны, и голос надличностного не отделим от голосов шизофреника. Марфа полный дилетант, которая забавляется как дитя с аналитической психологией, но в серьез не способна ничего осознать и подняться над бессознательностью коллективной психе. Печальный удел среднестастических индивидуумов.
Однако ровно через год после публикации «Мескалинового опьянения» в Англии появилась книга врача Генриха Клювера «Мескаль — божественное растение и его психологические эффекты». Книгу эту стоит считать пер-" вой работой, открывшей прямо противоположное, «психоделическое» направление в психиатрии. Автор понимал мескалиновые видения как возможный «ключ» к мистическим и религиозным переживаниям. Именно Клювер первым отнес подобные переживания к области духовного опыта человечества.Кстати на касталии нашла обсуждение употреблял ли Юнг мескалин,сошлись на том,что его и без мескалина неплохо "глючило"перед ним скорее стояла проблема "переварить" дистанцироваться от "глюков"такой шизик-психиатр в одном флаконе хотя возможно пару раз он и эксперементировал на себе,кто его знает