" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?

«…структура целостности существовала всегда, но была погребена в глубинах бессознательного, где ее всегда может снова найти тот, кто готов рискнуть своей головой ради обретения максимально высокого уровня сознания посредством максимально глубокого самопознания — "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…» Юнг . Mysterium Coniunctionis Путь индивидуации,( как достижение максимально высокого уровня сознания) свершаемый посредством максимально глубокого уровня самопознания, очевидно невозможен без «ломки», о которой упоминал и сам Юнг ( и процесс этой «ломки» с ним самим , отражен в его «Красной книге». Возникает вполне определенный ракурс рассмотрения данного явления. Очевидно, что те, кто не испытывал подобных «ломок», ( не испил.. "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…», хотя и знают (начитанны, осведомлены) информационно, и о душе, и о процессах происходящих с ней и в ней, однако остаются философствующими а теперь и «психологствующими» сторонними наблюдателями, о которых Юнг говорил, «..практически никто не видит всё целиком… Я не смог выполнить свою главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в плачевном состоянии». (Интервью с Э. Эдингером) Следовательно, психолог – психоаналитик, не испытавший «на своей шкуре», последствий принятия такого «горького напитка», как «максимально глубокого уровня самопознания», не прошедший лично, через те болезненные уровни трансформации личностных установок, ( о которых упоминал Юнг в «Красной книге») , не может и помочь тем анализируемым, которые пытаются понять и осуществить процесс индивидуации. В таком же положении оказывается и теолог, который не пройдя лично духовным путем трансформации , не может помочь , своими тезисами о Боге верующим, пытающимся осознать духовные ( психические) процессы, происходящие с ними в определенных состояниях. Вполне очевидно, что большая часть «исследователей», как психологов, философов, теологов так и любителей в этих областях познания, сконцентрировалась на терминах, теориях, структурах и увлеклась описательной частью всех этих процессов, превращаясь в мелких склочников отстаивающих свои гипотезы «... Похоже на то, что христианство с самого начала было религией хронических склочников, и даже в наше время оно делает все, что в его силах, для того, чтобы склочники не расслаблялись. Примечательно, что при этом оно ни на мгновение не перестает проповедовать любовь к ближнему..»( Юнг «.Mysterium Coniunctionis» ) Вот в связи с этим, у меня и возникает мысль, что аналитическая психология, как и другие направления и школы психологии не избежала тех явлений с которыми столкнулось христианство ( да и любая религия), в начале своего появления, а именно разделения на учения, школы, конфессии. Учение христианства изначально было направленно против мертвой обрядовости, религиозных шаблонов, буквальных имитаций скрытых психических процессов « буква убивает», довольно известное евангельское выражение. Однако такое предостережение не повлияло на появление огромного количества «склочников» в этой среде, которые вместо того, что бы уделять внимание духу учения, а не букве, стали слишком много уделять внимания, доктринам или ересям. На мой взгляд, аналитическая психология, и психология вообще, следует подобным путем развития. Все больше уделяется внимания теоретизированию, тогда как Юнг, акцентировал внимание именно на практической стороне, на . не даром Юнг сетует, «..… Я не смог выполнить свою главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в плачевном состоянии».( Интервью с Э. Эдингером) Юнг, говорит про огромный риск, для тех кто хочет осуществить путь индивидуации на практике а не на бумаге. «..в результате становится очевидным тот факт, что структура целостности существовала всегда, но была погребена в глубинах бессознательного, где ее всегда может снова найти тот, кто готов рискнуть своей головой ради обретения максимально высокого уровня сознания посредством максимально глубокого самопознания — "крепкого и горького напитка", как правило подаваемого в аду…» Вполне очевидно, что увеличение направлений и взглядов в "глубинной психологии", конфликты и разделения, прямо пропорционально уменьшению тех, кто практически пытается применить эти познания на себе. Все реже можно встретить в психологической литературе описание собственного практического опыта автора, все больше теоретизирования на темы мифологии, символики, и прочего материала( осуществляется процесс догматизирования). Психологии как науке, теперь чуть более 100 лет. Неужели и про психологию скажут впоследствии, что она с самого начала была «наукой хронических склочников»? Скорее всего, так и произойдет, ведь по словам самого Юнга «..Любой, кто осознает хотя бы малую часть своего бессознательного, опережает свое время и выходит за пределы своего социального слоя, оказываясь в определенном одиночестве, о чем и говорится в нашем тексте.» Юнг «Mysterium Coniunctionis»
Юрген 2013-01-15 22:43:25
к  АП у меня отдельная "любовь" 

 
Марфа, вы  нашли интересный материал  в каком то сновидении и хотите мне предложить поучаствовать в интерпритации вместе с вами.-------------------------------------------------------------------------------Нет,я пыталась обратить ваше внимание на тот факт,что и толкуя сновидения вы их видите через призму заявленной темы:от теории к практике.

 

Да, опыт собственных ломок сильно помогает в работе. Очень сильно.

 

 

 

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Lachesis 2013-01-16 03:34:07
Да, опыт собственных ломок сильно помогает в работе. Очень сильно.
С ним человек растет весь, а не только мозги дополняет новой информацией. Опыт равен Жизни, он есть часть прожитой жизни.
 

но если ломки чрезмерные,то пользы нет ни для работы, ни для роста.

 кстати, если опыт что то и "дополняет", то мозги не в первую очередь.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
мистика ? все в духе Юнга?
я вроде упоминал про то, как к нему ( Юнгу)  в  дом пришли "невидимые", толпа навалила, шумели, толкались. даже в дверной колокольчик  тарабанили, да так, что даже домашние Юнга. это слышали...
в общем тема "пограничная" то появляется . то  исчезает?
я перед тем как ставить вопрос о " мистическом  растворении темы" проверял возможность  ее перемещений, однако следов не обнаружил. это было еще до неожиданных появлений  массовых текстов на английском языке, которые сместили геологические платформы  топика.

н-дааа!
 однако нашлась. 
Почему? Миллионы живут без глюков и психоза.
Без всякого Нигреда живет куча моих знакомых.
И в ус не дуют. 
Тут лажа какая то в теории.------------------------------может проблема не в теории,а в том,что кто-то изначально более гармонично выстраивает отношения эго-самость,а у кого-то проблемы с этим(также как и с Богом).
мистика ? все в духе Юнга?----------------------------Юрген обычный сбой,посмотрите тему визуальный редактор,сайт периодически "глючит",ничего удивительного в этом нет.
Юрген 2013-01-22 18:56:44
я вроде упоминал про то, как к нему ( Юнгу)  в  дом пришли "невидимые", толпа навалила, шумели, толкались. даже в дверной колокольчик  тарабанили, да так, что даже домашние Юнга. это слышали...
Ну да. Они "пришли" к нему из бессознательного. И если напор таких фантазий остается бессконтрольным, то все это прецируется и во вне, и синхроничные феномены возникают.
 

марфа 2013-01-22 19:06:03
Почему? Миллионы живут без глюков и психоза. Без всякого Нигреда живет куча моих знакомых. И в ус не дуют. Тут лажа какая то в теории.------------------------------может проблема не в теории,а в том,что кто-то изначально более гармонично выстраивает отношения эго-самость,а у кого-то проблемы с этим(также как и с Богом).

 

 так про это и шла речь!  про  более гармоничное выстраивание отношений
ЭГО- САМОСТЬ
. душа- плоть.
 чувства -разум
человек -люди

Автор: марфа, Почему? Миллионы живут без глюков и психоза.
Без всякого Нигреда живет куча моих знакомых.
И в ус не дуют. 
Тут лажа какая то в теории....
..
....

в том то и дело. что БЕЗ ВСЯКОГО...
в германии 70 лет назад, тоже было все цивилизованно и в Росиии и во многих местах... пока не появляется "психическая эпидемия".
Тогда вдруг НОРМАЛЬНЫЕ люди.  бросаются искать неких "врагов" и оголтело кричат на митингихах или насилуют, жгут, убивают...
..и все это делают люди, которые были до какого то момента "нормальными"
вот как таких НОРМАЛЬНЫХ, которых милионы и которые  вокруг нас, описывает  Юнг 
"...

Поскольку в большинстве своем неврозы являются не просто предметом личной озабоченности, а социальным феноменом, приходится допустить, что и в данном случае действуют созвездия архетипов. Активизируется соответствующий ситуации архетип, и наружу вырываются скрытые в нем разрушительные и опасные силы, что порой ведет к непредсказуемым последствиям.

      Люди, ставшие жертвой воздействия архетипа, способны на любое безумие. Если бы тридцать лет назад кто-нибудь осмелился предсказать, что наше психологическое развитие направлено к возрождению средневековых преследований евреев, что Европа вновь содрогнется перед римскими фасциями и поступью легионов, что люди вновь будут отдавать честь по римскому обычаю, как два тысячелетия тому назад, и что архаическая свастика вместо христианского креста будет увлекать вперед миллионы воинов, готовых на смерть, - такой человек был бы освистан как несостоявшийся мистик.

      Что же происходит сегодня? Как это ни удивительно, но весь этот абсурд является страшной действительностью. Частная жизнь, частная этиология и сугубо индивидуальный невроз превратились почти в фикцию в современном мире. Человек прошлого, живший в мире архаических "коллективных представлений", возродился вновь в самой видимой и болезненной реальности, причем произошло это вовсе не среди кучки неуравновешенных индивидов, а среди миллионов людей.  ( Юнг, "концепция коллективного бессознательного"")



в этой теории нет лажи. как вы выразились.
есть описание возможных последствий, в том случае, когда милионы живут психически несформированной  жизнью,
вся цивилизованность и порядочность  у многих лишь как шелуха на поверхности.
достаточно произойти мелклму локальному конфликту или катаклизму. или придти некой харизматичной персоне, как толпа МИЛИОНОВ. ринется искать врагов, другой национальности, другой религии, иди просто из другого района или другого подъезда.
 а вы говорите КУЧА МОИХ ЗНАКОМЫХ И В УС НЕ ДУЮТ....
 проблемма была не в Гитлере или Сталине, Берии,
проблемма в том, что большинство ощущает себя именно кучей, а не индивидуальностью отвечающей именно за свои действия и которые  не прикрываются наличием    милионов...  латентно-дремлющих... до очередного всплеска  массового психоза...
 да, как писал Юнг, проблемма именно в коллективном  бессознательном  именно в ощущении КУЧНОСТИ....
или как назвал другой автор "безумие толпы"






Во Вас, Юрген, пробило)...
Для многих, коллективность- хорошо,нормально,не напрягает.
У них не появляется чувства абсурда и удивления.
Они чувствуют себя уютно в материнском бульоне коллективности.
Вегетативно- живут и умирают.
Все необходимое у них есть из- телека, пословиц или разговоров друзей.
Это счастье.

Юнг, говорит про огромный риск, для тех кто хочет осуществить путь индивидуации на практике а не на бумаге.

******************************

Это зависит от желания? 

Marina 2013-01-23 19:35:31
Это зависит от желания? 
Больше, чем от желания. 

Вы должны положить на алтарь индивидуации всю свою жизнь и личность.
 

grom1113 2013-01-23 20:11:17
Вы должны положить на алтарь индивидуации всю свою жизнь и личность.
Жуть-то какая... А жить-то когда?
;)
 
Прям "Как закалялась сталь"  какая-то
Vervoleg 2013-01-23 18:57:32
Во Вас, Юрген, пробило)... Для многих, коллективность- хорошо,нормально,не напрягает. У них не появляется чувства абсурда и удивления. Они чувствуют себя уютно в материнском бульоне коллективности. Вегетативно- живут и умирают. Все необходимое у них есть из- телека, пословиц или разговоров друзей. Это счастье

 .Похоже  так пробило не только меня одного!   … как я помню, НЕКТО,видел сон. он  находился  в неком одиночестве  и  убеждал «представителей общественности  «…. Только- ради Бога,-выбросьте эту ужасную книжечку"….( – ИНСТРУКЦИЮ, несоответствующую  реальности, и шаблонно определяющкю некие действия в неких условиях с некими предметами). . Девушка- опять за свою брошуру. Я плюнул,отошел и думаю- "что я- за всех в ответе?

 похоже там в этой ИНСТРУКЦИИ. были действительно  "странные" письмена...
Marina 2013-01-23 19:35:31
Юнг, говорит про огромный риск, для тех кто хочет осуществить путь индивидуации на практике а не на бумаге. ****************************** Это зависит от желания?

 .

В смысле от свободы выбора????


 думаю ..это зависит от нашей ( моей, вашей, его) удаленности от стада! И пока вопрос ставится именно так ( от чего это зависит?), значит стадо (группа) еще довольно близко, и влияет на все вокруг своей «аурой стада».

Хотя раз сам  вопрос уже стоит перед индивидом,( ведь вопрос уже задан), значит он( индивид) уже сделал пару шагов  в сторону от «групповухи» и стал различать то, что в этой связи психологи  определяют термином  «зов».

 

Впрочем у Юнга это называется предназначением  «….Это то, что зовется предназначением; некий иррациональный фактор, который фатально толкает к эмансипации от стада с его проторенными путями…. Ведь группа, именно из-за своей бессознательности, не обладает никаким свободным выбором,…» (Юнг « о становлении личности»)

 

Похоже Юнг как и вы ( мы). Тоже замысливался над этим вопросом..

Либо вы ( мы)  в стаде, и участники всяких « групповух» и прикрыты общими абстрактными лозунгами о пользе для…. Чего то там….

Или …

Просто обречены на ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ!

Если это предназначение, - то иррациональный фактор будет фатально толкать нас в сторону от стада, от толпы, от собраний и сборищ, митингов и паломничеств…  для того, что бы индивидуально.. осуществить путь индивидуации на практике а не на бумаге
.
Marina 2013-01-23 19:35:31 Это зависит от желания?

 grom1113 2013-01-23 20:11:17

Больше, чем от желания. Вы должны положить на алтарь индивидуации всю свою жизнь и личность

.. а потом нужно  еще не забыть, разрушить и сам этот алтарь, и камни подальше раскидать, что бы другим  не пришло в голову  совершать некие "подобия этого пути" или чего доброго вокруг это места  собираться станут,  молитвы или заклинания придумают...  . или направления и школы, а потом иерархия посвященных появиться и тогда за проход к этому "священному месту" и за  "должности"  плату будут взимать. . .
..ну в общем как всегда...
 так что  други, не забывайте про АЛТАРИ, - убирайте за собой!
.
Я не пойму,кроме темы индивидуации у Юнга вообще ничего интересного нет?Меня вот совсем не тянет индивидуироваться,наверное я из стада...
Юрген 2013-01-23 21:54:46
так что други, не забывайте про АЛТАРИ, - убирайте за собой!

Упс. А тут несостыковочка. Алтари убирать некому будет.

Просто если вы положите на алтарь свою личность, то вместо индивидуации получите лишь психическое расстройство. Если на алтарь положите жизнь, то ваще помрёте.
Наивно думать, что псих или покойник придут за собой убирать.

А так, конечно, класть можно что и на что угодно :) хозяин - барин

Из фон Франц

"Часто люди подходят к бессознательному с внутренне утилитарной или властной установкой; они хотят использовать бессознательное чтобы     ...      доминировать над своим окружением или научиться самим управлять ходом событий.     ...     Или же подходят к бессознательному со скрытым амбициозным намерением стать мана-личностью      ...       Они хотят обмануть и использовать бессознательное в своих целях, положить его к себе в карман,    ...     и бессознательное отвечает им зеркальной реакцией."

"Феномены тени и зла в волшебных сказках"

Vervoleg 2013-01-23 22:06:00
а потом нужно еще не забыть, разрушить и сам этот алтарь, и камни подальше раскидать, == Во - блин. Вы видимо юнгианец- большевик.)

 

неа! не совсем.
большевики после разбрасывания камней империализма и религии. затем свои алатари стали возводить в виде ступенчатых пирамид и древнеегипетских обелисков ( мавзолей)..
 а я...
я...
...за экологию.. !
 лужайки должны быть чистыми и зелеными  ..
природный внутренний аспект так сказать, или как Юнг называл. ЖИВАЯ ДУША. для ЖИВОГО БОГА...

т.е. Юнг призывает разрушать не нечто вне нас ( александрийские библиотеки или храм Христа Спасителя), а  наши ложные , установки и догмы
"..Я не хочу сказать, что с христианством покончено. Напротив, я убежден, что при. нынешнем положении вещей устаревшим является не христианство, а наши концепция и толкование его. Христианский символ это живая вещь, которая несет в себе зерна дальнейшего развития...." ( Юнг " нераскрытая самость" )
Какое же это обзывательство?
Одни придирки ко мне.(
Vervoleg 2013-01-23 22:22:20
О! Щяс будут цитатниками дубаситься!Поглядим.)

 Слава недремлющему трикстеру!
.. Автор: Marina, дата: ср, 23/01/2013 - 21:17

Из фон Франц

"Часто люди подходят к бессознательному с внутренне утилитарной или властной установкой; они хотят использовать бессознательное чтобы     ...      доминировать над своим окружением или научиться самим управлять ходом событий.     ...     Или же подходят к бессознательному со скрытым амбициозным намерением стать мана-личностью
.
""""""""""""""""

- .в общем такие "мана-личности", пока их колбасит "на дому", то кроме родных и близких вреда никому и нет.  если в народ пойдут, то тут да, Виссарионовщиной  и прочими эпидемиями пол сибири накрывает срауз, да еще на Алтай инфекция доходит ..
но и эти болезни проходят, как прошла эпидемия "белого братства". теперь вот "Мария- деви" - восточные танцы на публике танцует, лекции читает...
-это как раз пример не индивидуации, а экзальтации.
 индивидуация - это другое.

Слава недремлющему трикстеру!
==
Да...действительно.
 как я помню, НЕКТО,видел сон. он  
==
Юрген.
Я то не спорю. Я понял значимость этого.
И сам много про это говорил.
Так что..
...Marsha, дата: ср, 23/01/2013 - 21:14

Юрген 2013-01-23 21:54:46
так что други, не забывайте про АЛТАРИ, - убирайте за собой!

Упс. А тут несостыковочка. Алтари убирать некому будет.

Просто если вы положите на алтарь свою личность, то вместо индивидуации получите лишь психическое расстройство...

"""""""""""""""""""""""""""""

так речь же про" фантом личности" идет, так сказать " эго-тупиковая ветвь развития сознания"  или  как говорят "стадный рефлекс".. это мы ее условно называем "личность"
какая личность может быть до индивидуации?
рахдувшееся ЭГО, - это да!
 еще 5 000 лет назад, древние индусы. опознали эту структуру и обозначили как ложное иллюзорное "Я"... - ахамкара!
она ( эта иллюзия личности)   по их версии,  как   пелена. искажающая восприятие внутреннего и внешнего пространства психики. ......
. в процессе индивидуации, эта "ложная личность" просто исчезает, сознание проясняется, наступает ОСОЗНАННОСТЬ, при которой осознается недвойственность ( т.е. отсутствие разделения между  сознанием и  высшим Атманом)
 к стати  Юнг тоже много про этот барьер, писал. обозначил это как перегородка, которая просто устраняется! 
ломок конечно не избежать, так как идентификация первичная у нашего сознания связана именно с этой перегородкой ... 
 сознание как БУРАТИНО.   принимает  рисунок очага, за сам ОЧАГ!!!
..неа!  это фальшивая имитация, снимите ее и за ней дверь.. и ступени ведущие в глубины индивидуации..
 ну а дальше.. можно в фильме про БУРАТИНО посмотреть..
руководство для начинающих!
 только сверчков и пиявок не мучайте...  плизззззззз!!!!! 
..тортилла рассердицца.

Sorella 2013-01-23 20:48:23
Жуть-то какая... А жить-то когда?
Я имел ввиду, что каждый человек живет ради чего-то. У него есть та заветная цель, которая стоит где-то там на горизонте и куда устремлены все его чаяния, желания и пути. 

У многих - это деньги, карьера и т.д..

Так вот - я имел ввиду, что для тех, кто стремится к индивидуации - этим смыслом и чаянием и должна стать эта индивидуация.

Когда жить? - да все время жить.

Мало жить - важно куда мы эту жизнь ведем, к чему.

Поэтому ничего жуткого.