" Напиток из ада" или обречена ли аналитическая психология?
Значит вновь возвращаемся к теме ЛИЧНОГО ОПЫТА!
дА
Значит вновь возвращаемся к теме ЛИЧНОГО ОПЫТА!"Насильно в Рай не затащишь".
Вероятно вернее всего не тащить человека в Рай надо, а пробуждать в нем интерес, любопытство и желание, чтобы появилось стремление к этому самому ЛИЧНОМУ опыту.
Юрген, в описанном вами "исходе" речь идет о проекции мифологического путешествия на весь народ. У Эриха Нойманна можо найти по этой теме много интересного
Да. Согласен! Есть большое искушение и соблазн, считать все это относящимся к НЕКОМУ НАРОДУ в целом, а не к индивидуальному пути , не к пути собственной индивидуации.
Однако ранние христианские «практики» смотрели на эту тему шире. Они все контексты интерпритировали (условно) в трех плоскостях.
1. Исторической
2. Нравственной
3. Духовной ( психической)
О первых двух ракурсах возвещалось с амвона, а третий использовали как метод и практику( ориентиры) в собственном индивидуальном опыте. Впрочем такой же подход был к текстам Торы и у многих древних( интерпритаторов) иудеев.
В начале христианства еще Ориген предупреждал о том, что пункт №1 может иметь место , а может быть только формой для удобной передачи внутреннего смысла ( одежда мифа), и чем абсурднее кажутся физические реальные отображаемы процессы, тем серьезней следует отнестись к смыслу в них содержимом. ( что то типа зачем запрещать есть ястребов) ( или.. ( зачем некоторых животных в ковчеге у Ноя, было не по 2 а по 7)
Ориген имел практику и даже обучал, правда еще до эпохи «кристаллизации».
Потом его учения предали анафеме ..
Народ, общество, церковь,государство, толпа, или даже как в Евангелие «стадо свиней бросившееся к крутизны в море» - может отображать структуру психики, ее процессы и состояния. ( от одержимости страстями, до собранности и организованности под неким высшим принципом, скрижали завета или храм..... закон или Тора , веды или сутры.... посвящения или инициации...
Как только обосновались и укрепились,разрослись и расширились, как незаметно в рабство угодили,- ( месим глину для кирпичей Египта) тут же посылается Моисей… и предлагается всем выйти на три дня пути в пустыню …
Всего три дня?
Что было потом , уже касались выше…
Но храм???
Однако как только речь заходит о ХРАМЕ, тут же вновь… слышится «разруште храм сей и я в три дня созижду его»
Как же так?
Ведь столько лет строили, трудились , а тут всего 3 дня?
Нет!
ОБИДНО!
Сколько труда положено, сколько книг написано, расписание служб и дежурств составлены для великих событий, а ведомства, а чины, а последователи и ревнители…. Школы и толкователи, учения и направления….
От всего отказаться?
Таких пророков народу не нужно!
Ишь ..
Придумал чего…
Всего три дня????
всего три уровня нигредо-альбедо-рубедо…
неужели все опять к Троичности сводят?
Понятно, понятно, Троица! – это Божественное!
Но тут опять кто то произносит… «…вы Боги,(3) но умрете…. как человеки..»
А как?
Как «умирают» ..... человеки?
- сначала подогревают, что бы получилось НИГРЕДО, за тем…
.
за тем.................
.
В начале христианства еще Ориген предупреждал о том, что пункт №1 может иметь место
А меня сейчас просто поражает, как некоторые люди интерпретируют происходящее в той же Торе в историческом контексте. Я имею ввиду, что считают, допустим, "сотворение" реальным фактом. При этом они понимают, что это абсурд, и начинают опровергать это. Вообщем, видимо, трудно понять им, что мифологическая фантазия должна пониматься не буквально.
Юрген 2013-01-25 17:02:44
Значит вновь возвращаемся к теме ЛИЧНОГО ОПЫТА!"Насильно в Рай не затащишь".
Вероятно вернее всего не тащить человека в Рай надо, а пробуждать в нем интерес, любопытство и желание, чтобы появилось стремление к этому самому ЛИЧНОМУ опыту
.""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
в любом случае, о чем бы мы не говорили, или старались не говорить, всегла речь будет идти только о личном опыте. даже если мы будем обсуждать других и их опыт, это тоже наш личный опыт и он даст свои результаты.
какие?
наверно это скажется на времени пути.
каждый избирает то время которое соответствует его состоянию.
если с караваном верблюдов идти, то тоже придем, только дольше идти будем.
но ведь???
всего то... три дня пути???
три дня пути???Прежде чем на 3 дня в пустыню уходить - надо было около 300 лет в рабстве побыть...
==цитата==
Только принуждение заставляет шевелиться природу, в том числе и человеческую. Без нужды ничего не изменяется, и менее всего человеческая личность. Она чудовищно консервативна, если не сказать инертна. Только острейшая нужда в состоянии ее вспугнуть. Так и развитие личности повинуется не желанию, не приказу и не намерению, а только необходимости: личность нуждается в мотивирующем принуждении со стороны судеб, исходящих изнутри или приходящих извне.
…но также сознательное моральное решение должно дать свою силу процессу личностного развития. Если первое, т.е. необходимость, отсутствует, то так называемое развитие будет простой акробатикой воли; если отсутствует последнее, а именно сознательное решение, то развитие увязнет в тупом бессознательном автоматизме. Однако решиться на собственный путь можно только в том случае, если он представляется наилучшим выходом.
Тоже самое про религии и конфессии.
Где то тут проскакивало про конфликты между религиями и конфессиями.
В основном все подобные конфликты связаны с неуверенностью в собственной позиции. Другая точка зрения вышибает почву из под ног, делает жизнь менее предсказуемой, представляет опасность. Поетому люди спорят не с собеседником, а сами с собой. Корень- споров о вере -как раз- недостаток той самой веры. Так вроде, многоуважаемый Юрген.
Хотя пьян я сегодня, не обращайте внимания :-) ))))))
Бываю тут редко, проходил мимо заглянул, тема интересная, цитаты интересные...
Поетому люди спорят не с собеседником, а сами с собой
похоже так и есть
. . если что то опровергают, то опять же пытаются таким образом укрепить свои шаткие неуверенные позиции, уничтожив все, что может угрожать им из вне.
На мой взгляд тут дело в принципиальном отличии индивидуации в обычном понимании, так сказать, индивидуации, вполне обычного человека, и индивидуации, как внутреннего духовного пути не очень обычного человека.
Вот, это в самый корень.
Главное - грамотно сегрегировать "обычных" людей от "не очень обычных". И обосновать на этом разделении все практически необходимые инструменты подавления.
А что вы подразумеваете под "расовой сегрегацией в юнгианстве"? )
Наблюдается сегрегация:
1)инстинктивности - почему корова, а не бабочка, например.
2)"у женщин нет Анимы" - ?
3)интеллекта - скудость ума не доказана, оценка субъективна и носит уничижительный характер
4)возрастная сегрегация
5)С. способностей к фантазированию, которая не может быть оценена в принципе (т.к. зависит от психотипа)
Извините, я знаю, что эта тема много раз обсуждалась на форуме, но я пока что новенькая и не успела принять участие...
И стоит ли говорить об индивидуации в принципе? Это слово слишком пафосно, предполагает некую исключительность...
Как часто мы оцениваем людей по внешним признакам... Но как правило, жизнь представляет собой реализацию сценария, и здесь уж как повезет, что позволено, а что не позволено...
И это исходная точка индивидуации, или назовите ее как хотите...
Для кого-то индивидуацией станет просто сказать "Я имею право на жизнь! На счастье, на любовь, на воплощение мечты!" Даже такую простую вещь бывает неимоверно сложно сделать...
А если говорить о "ломке"... Это похоже на сюжет из фантастического рассказа... Возврат в прошлое и чуть заметное изменение ситуации вызывает огромные перемены в настоящем...
Весь мир как будто набрасывается на тебя, стремясь вернуть все в прежнее состояние. О, он отлично знает твои слабые места и будет бить именно по ним... И не один раз, а много... Я даже подозреваю, что если "индивидуация" - процесс бесконечный, то и "ломки" тоже...
И стоит ли говорить об индивидуации в принципе?
.вот вы уже говорите!
вас тоже это интересует итрогает!
и вы говорите о ней В ПРИНЦИПЕ!
..."...
"...Для кого-то индивидуацией станет просто сказать "Я имею право на жизнь! На счастье, на любовь, на воплощение мечты!" Даже такую простую вещь бывает неимоверно сложно сделать..."
не важно как назовешь, тем более что все понимают, что термины индивидуация, архетип, анима и прочие ОЧЕНЬ УСЛОВНЫ!
может оказаться что все имеют в виду именно право на счастье или на жизнь, или что то другое.. для них это и будет тем , что они захотят...
Юнг пытался передать, то что он понимает под этим термином.
говорить о "ломках" в ПРИНЦИПЕ. это не совсем верно, как и рассматривать их отвлеченно относительно времени и вечности.
имеет значение только личный индивидуальный опыт, который очевидно индивидуально определяет и виды и длительность " трансформации"
Юнг сравнил процесс трансформации с "напитком из ада" наверно он имеет право, давать название своему опыту, как и любые Саша, Костя, Дима, Клара, Эмпедокл, Джонн... которые назовут или не назовут свои искания как либо...
"жажда жизни"
"вечный зов"
"лолита"
"Одиссея"
"Москва слезам не верит"
"дьявол носит прада"
"эпос о Гильгамеше"
.
До поры-до времени оркестр внутри каждого играет одну заученную пьесу, хотя бы даже и "Лунную сонату"... На то, чтобы выучиться нажимать нужные клавиши ушли годы, и вдруг однажды человек понимает, что это не та музыка...
На самом деле, трансформация, только в меньшем масштабе, может происходить хоть каждый день )) Каждый маленький инсайт, смена инстинктивного паттерна на осознанный становится своего рода трансформацией...
Почему напиток горький? Потому что трансформируем мы только то, что вызывает неудовлетворенность и горечь... И что-то внутри нас хочет избежать столкновения с горечью и болью, но надо решиться сделать это...
Да, это личный опыт, хотя и поддающийся некоей систематизации и описанию, у каждого свои пробелы и "области тьмы".
трансформация, только в меньшем масштабе, может происходить хоть каждый день ))Как правило, индивидуация и происходит "каждый день", "по капле", но человек редко пытается заметить эти как бы незначительные "капли". Время от времени "накапливается" и происходит то, что не заметить нельзя.
"Исключительность" - наверное, слишком сильное слово. Скорее, подойдет "не для всех". Не "все" хотят, не "все" могут. Но - для немалой части людей.
Потому что трансформируем мы только то, что вызывает неудовлетворенность и горечь... И что-то внутри нас хочет избежать столкновения с горечью и болью, но надо решиться сделать это...Но бывает и по-другому. Человека вполне удовлетворяет его жизнь, но внешние события или бессознательное "заставляют" его менять и себя и свою жизнь. Мотив очень многих сказок.
И стоит ли говорить об индивидуации в принципе? Это слово слишком пафосно, предполагает некую исключительность...
Марина, я напишу как я это понимаю. Естественно, не претендую на абсолютную правоту.
Вы правы. Вокруг понятия индивидуации накручивается очень много ненужной мистики и пафоса. На самом деле ничего запредельного в этом понятии нет.
Чисто "технически" (если брать модель психики по Юнгу) речь идёт о смещении ядра личности с Эго к Самости.
Но важнее вопрос, а что эта белиберда значит в обычной жизни. И тут мы приходим к тому, что было известно и до, и после Юнга, и без Юнга. Фактически в обыденной жизни индивидуация сводится к самореализации, самоосуществлению. В практическом плане (в практическом!) юнговскую индивидуацию часто сравнивают с самоактуализацией Маслоу. Это действительно похожие вещи. У Юнга и Маслоу теоретические предпосылки разные, но, когда мы переходим от изысканных теорий к обычной жизни, оказывается, что это по сути одно и то же. Юнг сам называл индивидуацию "путём к себе" и "само-осуществлением".
Он, правда, предостерегал от путаницы индивидуации с сознательным становлением Эго. Это очень важно. Это значит, что индивидуация не может быть произвольной, намеренно начатой. Т.е. она не может быть сознательной целью (как пятилетку за три года :)). Она достигается (или не достигается) всей жизнью человека, это и есть сама жизнь. Поэтому гнаться за этим и намеренно "моделировать" нельзя. И уйма прочитанных книжек ничего не решит. Важно как ты живёшь. Надо просто жить.
И ещё. Надо жить в большом мире с людьми, понимая, что ты часть мира. Страх коллективности ведёт к тому, что Юнг называл эгоцентризмом и аутоэротизмом. Я бы лучше назвала аутизацией. В таком разрезе индивидуация начинает пониматься как Путь для Избранных, а это уже паранойя, свойственная неудачникам, боящимся мира и людей. И даже себя боящихся. По мне, так это самое страшное, что может произойти с человеком.
Закончу словами самого Юнга: "Индивидуация не отрезает человека от мира, но вбирает в себя этот мир".
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, говорить о ней не надо. Болтовни и так много. Надо просто жить в этом большом мире, взаимодействовать с ним широко и свободно, и, как говорят сибирские шаманы - если будет нужно, духи сами найдут к тебе дорогу :)
Я вижу это так.
о смещении ядра личности с Эго к Самости.Уточню: о выстраивании оси эго-Самость, то есть ядер личности остается два, как в эллипсе, но они не равны. Из исходной "сферы" получается "яйцо".
Marsha 2013-02-15 12:20:57
юнговскую индивидуацию часто сравнивают с самоактуализацией Маслоу. Это действительно похожие вещи.С виду, кое в чем. У Юнга уникально психологическое (!) описание смыслов второй половины жизни - например, конъюнкция/ союз противоположностей в четверицу с асимметрией.
У Маслоу есть уклон в гуманистический оптимизм и позитивизм.
Что касается теорий Юнга и Маслоу, у меня не было цели их сравнивать. Хотя с вами согласна. Но я имела в виду лишь конечный выход их построений на практику, т.е. в обыденную жизнь. Хотя осознаю упрощённость моего подхода (некоторую кандовость). Но упрощаю намеренно.
Ну, например, "конъюнкция/ союз противоположностей в четверицу с асимметрией". Это теория. Но всегда же интересно - человек, у которого вот это самое, он что, как-то по-другому теперь выглядит? Нимб над головой появляется?
Или известный оборот "осознание целостности". Это как? Ходит человек и говорит: "Ух, какой я теперь целостный! Ну какой же я целостный теперь!" :)
Т.е. встаёт вопрос... операционализации что ли... этих построений. Перевод на язык жизни. Мне, кажется, об этом вопросы и задаются.
И вот тут, имхо, мы переходим от этих страшных слов к обычным житейским понятиям: самореализация, гармония, любимое дело, принятие себя и других, любовь, автономность, мудрость, открытость жизни во всех проявлениях, со всеми её бедами и даже трагедиями, умение это переживать.
И здесь что Маслоу, что Юнг, что Франкл, что Фромм... на данном уровне это уже не так важно. Т.е. можно такую личность назвать самоактуализирующейся или индивидуирующейся (уф, еле отпечатала) или даже "полноценно функционирующим человеком" как у Роджерса... Это остаётся лишь делом личного вкуса, но не жизненной сутью. Как-то так.
Или известный оборот "осознание целостности". Это как? Ходит человек и говорит: "Ух, какой я теперь целостный! Ну какой же я целостный теперь!"
Это просто ваша интеллектуальная игра словами. Если б вы больше знали о положениях АП, то могли понимать, что речь идет не о пустых словах, а о жизненном духовном пути Выдающейся Личности - художников, религиозных деятелей, писателей и философов (можете об этом почитать у Эриха Нойманна ;))
Т.е. встаёт вопрос... операционализации что ли... этих построений. Перевод на язык жизни
==
Дело в том, что процесс осознания происходит последовательно.
Когда человек находится под влиянием архетипов -персоны и анимуса, психология человека
находящегося под влиянием самости - кажется бесчеловечной, неестественной,неправдоподобной. Осознания идут последовательно. Ecли идут.
Индивидуация - это все же прежде всего внутренние изменения, в основном постепенные,
иногда - неожиданно бурные. Внешне - это часто может быть почти незаметно.
Внешне - это часто может быть почти незаметно.
Наверное, может, быть заметно. Как пример, какая-нибудь экцентричная личность (типа Сальвадор Дали), или Мудрый дедушка, сидящий в уединении в своей башне (типа Юнга).
Олег и Джек, вы обладаете потрясающей интеллектуальной способностью выделять в тексте второстепенные детали, а потом на них строить рассуждение. Тоже в своём роде талант.
Желаю вам успехов на Пути Великой и Могучей Индивидуации! Надеюсь, эти годы у вас будут.
Cпасибо Марша.
У Вас тоже есть редкая способность, - видеть "в книге фигу."
Медитируйте.)
Нимб над головой появляется?
Нимб, конечно, не появляется, но эти люди очень узнаваемы. Лично я их узнаю. По их присутствию, теплому, мягкому и одновременно энергичному присутствию, по их лицу, оно у них как бы светится изнутри, а глаза не изучают, а принимают, в них грусть и радость одновременно, с ними комфортно молчать, у них открытая грудь, не сжимающаяся при виде боли и страдания, по их несуетливости, да много еще чего...
Желаю вам успехов на Пути Великой и Могучей Индивидуации!
Марша, это ваши проблемы, что вы, чем-то недовольны и не можете понять какие-то положения в АП. Может, просто это не ваше, и вам ближе осозновать себя частью толпы? Так это удел многих, не надо жаловаться, поэтому поводу. А жизнь Выдающейся Личности интересна для изучения, как феномена. Любой человек, который чем-то непохож на других уже Выдающаяся из толпы личность, которая стремиться бессознатеьно к полной реализации и целостности.
=====
Просто люди разные. Для кого то средневековые представления- гармония.
Короче- кому и кобыла- невеста.