Аналитическая психология - наука или искусство?

Так и поняла, что согласны, потому и спросила. Если так  "небогато", то почему соглашаетесь с эпитетами Филатова "великие", хотела я спросить, всего-навсего? ...Сущность вопроса пока, уж извините, :)) в стороне оставила, все пытаюсь выяснить, в чем великость Гессе и Манна, которую я, несчастная близорукая, в упор не вижу... 

Мария, да бог с ней, с «великостью». Это всё ярлыки, которые мы так торопимся приклеить к значимому и тем самым подменяем ее пустотой «лейбла».
Мне кажется, важнее понять, что тревожило упомянутых Манна и Гессе. Даже не понять, а услышать и почувствовать высказывание их души, которое адресовано лично Вам (также, как и лично мне,  и любому другому, но всегда – лично).
Как раз именно «великость» и соблазн замкнуться в «играх духа», а попросту говоря – гордыня человеческая – искать себя в запредельном, забывая о себе тварном, земном, убогом и сиром и потому-то именно человеком – вот одно из искушений, о котором напоминают Манн в своем «Иосифе» и  Гессе в «Игре в бисер».  

А обратной стороной такой псевдо трансцендентности всегда становится претензия на исключительность, где человек возомнил себя богом, не заметил этой подмены и начал высшим своим достижением считать прогресс, потихоньку превратив дух в разменную, хорошо конвертируемую монету в большом мировом супермаркете. И вот уже вместо «игр духа» - игры в дух по сходной цене. Как говорил Гессе, - "фельетонная" эпоха.

Для меня эти две книги в числе 10-ти любимых, вне зависимости от того, считает их кто-то великими или нет.

Ольга! Так вот и хочу понять! ... Да, писала уже, В Касталии, правда, что "фельетонная эпоха" - единственная находка Гессе в "Игре...".  Все остальное неимоверно скучно, туманно, и, простите, пыльно, как-то... нравоучительно, назидательно...  Нет объяснения сути игры, нет диалогов... Ольга, я не литературный критик, да и попросту, наверное, не очень умный человек, - не смогу системно и вразумительно изложить свои претензии к Гессе и Манну - претензия одна - СКУЧНО читать. Ни "Игру...", ни "Буденброкков" , да и другие тоже, я не смогла дочитать до конца - не просто скучно, а раздражающе-скучно!

Идеи Гессе я поняла /приблизительно/. Они в духе своего времени. Быть может, из него хороший культуролог, но романист, простите, никакой. ... Между прочим, Шпенглер сетовал на отсутствие хорошего романа в Германии, повпоряюсь.

... Милая Ольга, а какие остальные восемь? :)) Назовите, пожалуйста. :))  

Мария, какая же вы трогательная... Отвечу завтра, ладно? А то я еще спать не ложилась, всё перебирая, как гурман, прекрасные и не очень суетливые мелочи жизни.)))

Да, Ольга, спасибо. )

Ольга Н. 2013-01-19 07:31:39
Для меня эти две книги в числе 10-ти любимых, вне зависимости от того, считает их кто-то великими или нет.Присоединяюсь.

Но мне больше нравится "Игра в бисер".
 

Родился я с любовию к искусству; Ребенком будучи, когда высоко Звучал орган в старинной церкви нашей, Я слушал и заслушивался -- слезы Невольные и сладкие текли. Отверг я рано праздные забавы; Науки, чуждые музыке, были Постылы мне; упрямо и надменно От них отрекся я и предался Одной музыке. Труден первый шаг И скучен первый путь. Преодолел Я ранние невзгоды. Ремесло Поставил я подножием искусству; Я сделался ремесленник: перстам Придал послушную, сухую беглость И верность уху. Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный, Предаться неге творческой мечты.Моцарт и Сальери.

avies 2013-01-18 09:24:49
И в медицинском аспекте - выяснение реальных причин, которые привели в то или иное душевное состояние (к индивидуации, к неврозу ...).Вот тут и есть разница: художник творит без оглядки, без ответственности. Хочешь - читай, не хочешь - не читай.
Целитель АП отвечает за итоги, ему нужна холодная голова, он должен абстрагироваться, отойти от "пылающего" анализанда - иначе и сам заразится (+ свои комплексы).  Если исходить из вопроса "зачем" - то ясно, как они соотносятся в реале.
Поэтому  мне стало понятно, что анализ сказок не  может быть точен с точки зрения АП.

Аналитическая психология, на мой взгляд,  вся выстроена как нарратив - описание реальности психического в тех терминах, которые разработал Юнг и его последователи.  В строгом смысле слова аналитическая психология не является наукой.  Но и искусством назвать ее я не могу - искусство, на мой взгляд, слишком широкое для данной области знаний понятие. Искусство как способ познания мира не предполагает другого субъекта, кроме познающего.  Создавая шедевр, художник лишь выражает свое субъективное, максимально приближаясь при этом к тому, что каждый чувствует, но не может выразить.  Мне кажется, что для искусства не существенен Другой, хотя гениальные авторы, такие, как Гессе, всегда оставляют в своих произведениях эту нишу свободной: в его мир могу поместиться и я - то, что Ольга Н. назвала "личным обращением". У слова "искусство" есть и другое значение - высшая ступень мастерства и в этом смысле мы можем применить это слово к конкретным представителям профессии аналитического терапевта или аналитического психолога. 

Прекрасно, Чиффа! Согласна по поводу АП - не совсем искусство и не совсем наука. Мы тоже самое сказали - и наука, и искусство. 

Чиффа, а что Вы читали у Гессе? 

Аналитическая психология - это наука или искусство?
Это бизнес...   

Очень свежий взгляд на АП, Дмитрий.  

Это бизнес...
=====
Причем легкий. Невротика обуть, что старушку развести- плевое дело,
особенно для творческого человека.)

Vervoleg 2013-01-20 00:29:03
Причем легкий.
 В Швейцарии или Москве - да. 

Интересно, Сорелла с этим согласится?

«Не очень умный человек» / «очень умный человек» - это всё, Мария, от лукавого. Культура, искусство – это же не полочки на мозговых извилинах, уставленных количеством прочитанных книг, рассортированных по ведомствам. Когда это так – это очень скучно.
Вот как раз выскочило Ваше слово о Гессе и Т. Манне.
«СКУЧНО», - говорите Вы.
А я задумалась: почему, действительно, бывает скучно при чтении той или иной книги? Наверное, цепляет только та книга, которая отвечает на какие-то твои собственные внутренние вопросы. Стало быть, эти вопросы сначала должны созреть в нас.

- Искусство? Необходимо ли связано оно  с развитием человеческой личности.

-Не подменяет ли человек преображающую суть искусства пустопорожней болтовней  о нем?

- Духовные устремления человека – это поиск истины или игры разума? Всего лишь игра или жизненная необходимость?

-Пребывание в атмосфере чистой духовности – не действует ли оно губительно на индивидуальность? Не отчуждает ли  от мира?

- Деятельность или созерцание? Или - деятельность и созерцание?

-Что важнее – живая душа или холодная аналитическая красота игр в бисер? Можно ли их совместить?

-Отрешенность от суеты мира или гетевское « В горячку времени стремглав, В разгар случайностей с разбегу»?

-Можно ли найти символ целостности бытия в его извечной полярности, прийти к синтезу рационального и иррационального,  внешнего и внутреннего?

-Есть ли в самом человеке та «магическая» (слова Гессе) функция, которая примиряет эти противоречия в парадоксе и приводит к преображению мира  личности? Т.е к тому, что Юнг называет индивидуацией.

И еще очень много других вопросов ставит перед самим собой Гессе. Если они совпадают с нашими, случается диалог, а это уже, как минимум, не скучно.

И на эти вопросы нельзя искать прямых ответов, потому что их нет. Но можно отправиться в путь вместе с этими вопросами, и ответами на них становится уже не книга Гессе или какая-то другая, а сама жизнь, которая больно ранит  нас за неумение удерживать в равновесии ее противоречия.

Так что, Мария, не могу согласиться, что идеи Гессе – "в духе своего времени"; они в духе любого времени, т.е. - вневременны и вместе с тем всегда актуальны, потому что  о поиске человеком самого себя.

 Но согласна с Вами, что «Игра в бисер» - не легкое чтение, но ведь литература  не должна быть развлекательной в первую очередь, ведь правда? Искусство может быть только завоёванным. Это не моя мысль, но я согласна с ней. Есть книги, ради которых стоит потрудиться, чтобы что-то понять про себя. Как говорит Гессе в своей книге, "истина должна быть пережита, а не преподана".

Кстати, Мария, а Вы знаете, что книга, в частности, написана под большим впечатлением Гессе от встречи с Юнгом? В ней даже есть герой, прототипом которого был Юнг. Если Вам захочется разобраться, есть неплохие, на мой взгляд, работы об «Игре в бисер». Одна из них написана в парадигме юнгианства, через призму концепции Самости, что как раз говорит о том, что связь юнгианства и искусства очень тесная, хотя это далеко не одно и то же. (А. Науменко, «Писатель, околдованный книгой»)
http://www.hesse.ru/articles/read/?ar=writer
 ==========

Ну, а книги мои любимые? Их больше, конечно, чем 10, но вот эти сильно повлияли на мое мироощущение, к ним обращалась за жизнь не раз. И выбор их, мягко говоря, не оригинален.

Порядок их не важен.

Достоевский «Братья Карамазовы», «Идиот», «Кроткая», «Записки из подполья».
Толстой «Война и мир», «Анна Каренина», «Смерть Ивана Ильича».
Салтыков-Щедрин «Господа Головлевы»
Гоголь «Мертвые души», «Старосветские помещики»
Чехов – почти весь.
Пушкин – весь.
Блок – почти весь.
Булгаков «Мастер и Маргарита»
Шолохов «Тихий Дон»
Стендаль "Красное и черное"
Бердяев « О назначении человека», «Философия свободного духа»
Ницше – почти весь.
Юнг «Книга Иова»
Хайдеггер «Что значит мыслить»
Бахтин – весь.

 А Ваши любимые книги, Мария?
Вопрос любому, кто хочет ответить на него.

 

Ольга Н. 2013-01-20 08:48:39
И еще очень много других вопросов ставит перед самим собой Гессе. Если они совпадают с нашими, случается диалог, а это уже, как минимум, не скучно.Ольга - мои искренний поклон - Вы рассказали о Гессе, поиске и искусстве, очень красиво - не каждый так сможет - я не могу.

В свое время проглотил книгу "Игра в бисер" - читал я ее когда мне было лет 20, и тогда меня прежде всего поразила и заинтересовала идея синтеза, которая воплощалась в игре. Прочитал я ее очень давно - но образы накрепко впечатались в память.

Прошлые жизни, путь главного героя и, главное, его смерть - такая неожиданная...

 

Ольга Н. 2013-01-20 08:48:39
но ведь литература не должна быть развлекательной в первую очередь, ведь правда?
 Я когда-то Гессе очень любила. А теперь, пожалуй, соглашусь с  Dtkeyl - скучно. Скучно не потому что непонятно. Как раз наоборот. Скучно потому, что всё уже давно понятно. Для меня это как бы "отработанный материал" - когда-то волнующий, продуманный, прочувствованный и ушедший далеко-далеко. Не знаю... то ли переросла, то ли, наоборот, деградирую... всяко быть может. Но точно знаю, что больше не будоражит.

И вот тут по поводу развлекательности литературы. Не вполне согласна. По мне, например, чем проще история, и чем проще она рассказана, тем лучше.
Например. "Онегин" - куда как проще? Пушкин, говорят, друзьям читал. А они хохотали, в креслах развалясь. Ничего себе развлекательная литература вышла! Не слабая такая :)
Ещё "родные" для меня сейчас - Гоголь, Гончаров. "Обыкновенная история" - это развлекательная литература или нет? Как определить?

Вот, под новый год в отпуск взяла с собой Маркеса "Сто лет одиночества". Дедушка типа байки плетёт... кантадор, кажется, это называется? Для меня все экзистенциальные страдания Гессе обращаются в прах рядом с этой простотой.
Не только литература. Тут на форуме, кажется, Тарковский обсуждался. Он тоже начал последнее время раздражать. Почему? Не знаю. Все фильмы Тарковского сейчас отдала бы за один "Амаркорд". Ещё лет 15 назад я бы так не говорила. А теперь... Образно говоря, балаган мне сейчас дороже академии наук. Может, потом всё изменится, но пока так

Марша, отлично! Я лучше не скажу, увы!

Ольга, Марша и Олег, спасибо вам большое!

Особенно, Марше - она поняла меня. 

Ольга, мне тоже надо время ответить Вам, если позволите. Но, боюсь, что повторю то, что уже сказала Марша, она уловила суть и лучше, чем она, я вряд ли отвечу.

Книги? Конечно же перечислю. ... Причем первая будет та же, что и у Вас .

И благодарю за ссылку, Ольга. 

Marsha 2013-01-20 13:59:23
Дедушка типа байки плетёт... кантадор, кажется, это называется?
скорее, "контадор", от глагола "contar" - рассказывать, а "cantar" - это петь. Кантаорами (без "д") называют себя певцы фламенко :)  
А вот я живя в России Маркесом зачитывалась, а здесь в Испании совсем не идет.  

Вы имеете ввиду в Испании на испанском "не идет" Маркес, Аспирина?

Ольга Н. 2013-01-20 08:48:39
Вопрос любому, кто хочет ответить на него.Мне сейчас интересно ещё посмотреть на то, как  меняется список любимых книг. Смотришь те же стр., но видишь  уже другое.
В "Онегине"  раньше были  интересны отношения О. с Татьяной, а теперь лирические отступления о смыслах.
Роман  "М. и М." -про любовь?Да. А теперь ближе тема милосердия, от которого Воланд велел заткнуть в стенах щели.
М.-Л. фон Франц   и   К.-П.Эстес - всё.
У Бердяева : "Смысл творчества"
У Юнга и Хиллмана - всё об Архетипах.
Сказки: все волшебные, русские народные и немецкие (Гофман и Рильке), Андерсен и Бажов,  Ершов  и современные: у  Л.Филатова и В.Шукшина.

Вы имеете ввиду в Испании на испанском "не идет" Маркес, Аспирина?
******************************************
Да, на испанском, но дело тут не столько в испанском, думаю.

О! Аспирина! Как кстати.
Давно хотела задать этот вопрос тем, кто свободно владеет испанским. Как вам Маркес в оригинале? Я читала в разных переводах, но это всё, что я могу. В обоих переводах понравилось. Что касается "Ста лет одиночества", то одну сцену о вознесении Ремедиос Прекрасной перечитывала специально у разных переводчиков. Всё равно красиво. Но... перевод есть перевод.
А как язык автора?
И Борхеса заодно. Заранее спасибо.

В чем, если не секрет, Аспирина?

Автор: Dtkeyl, дата: сб, 19/01/2013 - 21:59

Чиффа, а что Вы читали у Гессе?

************************************************************************************

Первая книга, которую я читала у Гессе, была "Игра в бисер". Мне в 10-м классе дала ее моя учительница литературы. С тех пор эта книга не живет у меня дома: регулярно я покупаю себе экземпляр, потом даю кому-либо почитать и все... книга пропадает. Сейчас подумываю про третью книгу, ибо две уже "ушли в народ". "Игра в бисер" и Кнехт заставили меня пересмотреть свою жизнь, выстроенную как касталийская система: элитная  школа-лицей (о, я просто НЕВЕРОЯТНО гордилась, что сумела поступить туда сама, безо всяких протекций и взяток и была патологической отличницей) - библиотека - дом, уроки - сон - снова школа, и никакой реальной жизни, в которой есть место простым чувствам и человеческим отношениям. Люблю эту книгу до сих пор.

Далее шел "Демиан", "Степной волк",  и рассказы "Последнее лето Клингзора" (один из моих любимых), "Паломничество в Страну Востока", "Душа ребенка", "Клейн и Вагнер".

Не так много на самом деле.

О, нет! Это очень даже изрядно, Чиффа!

Спасибо. Да, Вы имеете право говорить о Гессе. ... Что ж, значит это не мой писатель... Тут выше Марша хорошо сказала о Гессе, выразив, заодно, и мою точку зрения, ибо я так же думаю.  

Dtkeyl, Marsha, отвечу обеим сразу. Язык Маркеса в оригинале просто меня не увлек и я и не пыталась даже больше к нему возвращаться. Из чтения его в России у меня остались ощущения созданного им мира, который в России находил какое-то созвучие с моим настроением, мрачным, фантазмагоричным, языческим, но здесь в Испании этот мир мне стал далеким. Поспрошала своего мужа, испанца, как он воспринимает Маркеса. Говорит, ну да, читал в своё время, модно было, но мир Маркеса ему кажется слишко данным, не оставляющим места для фантазии, не хватает недосказанности. Больше к нему не возвращался. 
Что касается Борхеса, то он, наоборот, мастер недосказанности, двойственности, подвешенности, создания состояния тревожности, напряженного ожидания. Его рассказы красивы какой-то математической выверенностью, как может быть красива хорошо разыгранная шахматная партия, или сложный многогранный кристалл.  Было время когда мы оба с моим мужем увлекались Борхесом. Но то время тоже прошло. Мне не хватает в нем теплоты, света. Хотя вот, Марша, Вы напомнили и захотелось перечитать Борхеса. 
Но что-то мы совсем отошли от темы :)    

Спасибо Аспирина. 

Заинтересовали. О Маркесе и Борхесе лишь слышала пока, увы... Но, не все еще закончено для нас... как Ольга говорит :))

От темы отошли, но я считаю, что ничего страшного в этом нет. Считаю, что иногда неудачным темам отступления придают новые и весьма плодотворные, как в данном случае, направления! А Вы как считаете, Аспирина?