Аналитическая психология - наука или искусство?

Велунд, почему-то мне кажется, что ВАМ Борхес должен понравиться Подмигивает


О Маркесе и Борхесе лишь слышала пока
=====
О, а я про таких футболистов не слышал. Мадридский Реал?
=====
Считаю, что иногда неудачным темам отступления придают новые и весьма плодотворные, как в данном случае, направления!
=====
Иш ты, считает она....математик хренов.


Аспирина, спасибо!

Марша, пока ТС не пришел... а Вы как воспринимаете Борхеса? 


Ольга Н. 2013-01-20 08:48:39
но ведь литература  не должна быть развлекательной в первую очередь

 Мне тоже близок такой взгляд. Вот некоторые писатели, философы и мыслители, чьи творения меня вдохновляют и погружают в свой мир:

Апулей

Гомер

Платон

Данте Алигьери

Виктор Мари Гюго

Мигель Сервантес

Лопе де Вега

Эразм Роттердамский

Артур Шопенгауэр

Фридрих Ницше

Иммануил Кант

Людвиг Фейербах

Бердяев Николай

 

 


Аспирина, трудно сразу сформулировать. Так что, возможно, будет коряво...Улыбка
Завораживает. Насчёт нагнетания тревоги согласна. Есть у него такое. Но при этом и юмор.
Мне нравится не столько "что" написано, сколько "как" это написано (у Маркеса, кстати, тоже). Поэтому так и переживаю по поводу переводов.
Безжалостный ... что ли язык. Борхес будто ставит тебя перед фактом - "так есть". А ты можешь дальше тревожиться, переживать, обдумывать... это уже на твоё читательское усмотрение. Некая беспощадность. Но красивая. Иногда прям до жестокости изысканная лаконичность. Как-то так.
Понимаю, что выражаюсь слишком эмоционально, но воздействие именно эмоционально сильное.


Marsha 2013-01-20 20:11:04
Иногда прям до жестокости изысканная лаконичность.

 Да, есть такое ощущение :) 


Борхес огбар! А как вам, амигос, Кортасар?


Джек, а Достоевский где?... Вы же "Братьев..." дочитывали недавно, кажется... Неужели не произвело впечатления?!


Автор: Aspirina, дата: вс, 20/01/2013 - 17:30
Велунд, почему-то мне кажется, что ВАМ Борхес должен понравиться

____________

Заинтриговали Аспирина. А почему, хоть намекните.

Ээх! Тему - то убрал Суппорт, я так и знала... Обидно... Такой "шедевр" у нас получился...


Marsha, если мы говорим о нашей «родной» литературе, то тут, конечно, дело наших субъективных пристрастий.
А если говорить об искусстве и  его способности преображать внутренний  мир человека, то критерий  «чем проще история, и чем проще она рассказана, тем лучше» -  ну,  не единственный, согласитесь.

"Онегин" - куда как проще? Не могу согласиться,  на мой взгляд, одна из самых сложных книг в русской литературе.
Я тоже очень люблю «Сто лет одиночества», но разве это  «простота» и «байки». Что Вы вкладывает в слово «простота» применительно к искусству?
 И не совсем поняла Вас, Marsha,что значит «переросла» «Игру в бисер», поясните, пожалуйста.
-------------------------------------------------------------------------------

Аспирина, спасибо, что напомнили о Борхесе.
Борхес в таких разговорах  - о «любимых» книгах - как нельзя кстати. Он обязательно должен был бы появиться  и напомнить, что ««всякое предпочтение может оказаться предрассудком».(ессе "По поводу классиков")

Борхес  - писатель уникальный  и беспрецедентный. Представляю, как поморщился бы он таким определениям. Но это, действительно,  так. Его «игра в бисер»  с узорами вечности  не знала ничего подобного ни до него, ни, думаю, после. К его виртуознейшей «игре», так же, как и к его «Вавилонской библиотеке», не применимы понятия начала и конца, как не применимы они к космосу.
На мой взгляд, Борхес – единственный человек в искусстве, которому удалось объять необъятное – поместить всю бесконечность человеческой культуры в свои книги. Но это стало возможным только потому, что он сам обладал уникальной способностью к  бесконечным превращениям между фантазией и реальностью. И потому, что ни один человек не воспринимал драму книги – ее сиротство -  как свою собственную.

 А вот  к Кортасару я как-то осталась спокойной.  Ловко балансирует между реальностью и ирреальностью, держит в электрической дуге напряжения между ними, но чего-то мне в нем не хватило. Maitreya, откройте глаза на Кортасора, поделитесь своими ощущениями.


Ольга Н. 2013-01-21 08:45:50
откройте глаза на Кортасора, поделитесь своими ощущениями.

 Да в принципе согласен с Вами. 
 


Кортасара не читала. Но доберусь

Ольга, маленькие поправки. Я писала, что переросла не "Игру в бисер", а Гессе. И я написала так: "то ли переросла, то ли, наоборот, деградирую". Последнее тоже не исключаю. Возможно, стала просто глуха к тем вопросам, которые вы перечисляли выше:
Ольга Н. 2013-01-20 08:48:39
Наверное, цепляет только та книга, которая отвечает на какие-то твои собственные внутренние вопросы. Стало быть, эти вопросы сначала должны созреть в нас...
Во мне больше не зреет этих вопросов. Когда-то зрели. А теперь они не имеют смысла (говорю только за себя, конечно). Сейчас комфортнее просто наблюдать. Сидишь на берегу, глазеешь. Для меня это сложно, т.к. вечно тянет вынести какое-нить суждение (чем сейчас опять и занимаюсь Улыбка).
К книгам сейчас отношусь как ... к.б. ювелирным изделиями что ли... Они дают ощущение чуда. Держишь в руках будто красивую замысловатую поделку. Как ребёнок держит ёлочную игрушку. А когда сразу начинаешь анализировать, ощущение чуда уходит. Стараюсь просто разглядывать и впитывать.
Ну, под "простотой" я имела в виду не то, что легко читать (типа, не утомляет). Я имела в виду то, что называют "просто как всё гениальное", "божественная простота". Помните как Чехов о Достоевском отозвался: хорошо, но длинно и нескромно. Вот, что-то типа этого. А так, конечно, с общекультурной т.зр. "Онегин" далеко не прост. Нас об этом ещё в школе предупреждали Улыбка


Автор: Dtkeyl, дата: вс, 20/01/2013 - 16:46

**************************************************

Мне кажется, что дело в совпадении собственной душевной структуры и структуры автора текста, из которого проистекает готовность воспринимать так, как это рассказывает автор. Мне, например, никак не удается прочитать Хиллмана - продвинулась не далее 10-ой страницы его "Архетипической психологии" - бесит сам стиль изложения, не могу воспринимать спокойно. Плюс примешивается перенос на кое-кого крайне неприятного - Хиллман "звучит" в голове голосом  конкретного человека, который просто урод в моем понимании, и пока это отношение не проработано, шансов услышать реального Хиллмана у меня не будет.  Видимо, пока не моё. Насиловать свое восприятие таким особо извращенным способом я не собираюсь, а про перенос подумаю, когда будет время. 

Примерно то же самое происходит и с Кафкой - пробовала читать его "Процесс", с трудом добралась до середины и ... оставила книгу на скамейке в парке с запиской внутри о том, что очень хорошая книга ищет своего нового хозяина. Причина та же, что и у вас с Гессе - скучно, более точно: тягостно, нудно. 

Даже Будда дал 88 000 различных учений, чтобы каждый выбрал то, что созвучно его психической структуре. В аналитической психологии дело обстоит, на мой взгляд, схожим образом.


Абсолютно правы, Чиффа. 

Только с  Францем Кафкой у меня все отлично. И "Процесс", и "Замок", и рассказы - мои вещи. А "Превращение" - моя любимейшая вещь. 

Оставьте Хиллмана, если "не идет", не тратьте время, осмелюсь дать совет. Улыбка)  


А я опять-таки, согласна с Маршой. "Онегин" элегантно, "дендистски", прост,  за что и любим. А в чем сложности-то, Ольга? Читается бесподобно легко, сюжет незамысловат, и в то же время интересен. Мысль не "уханье старого филина в трухлявом дупле" и в то же время, не лишена некоторой философскости... Нет?

...Достоевский уж всяко сложнее... 


"Скучно читать - оправдание лености ума" 

афоризм Джека


Dtkeyl 2013-01-21 00:42:24
Заинтриговали Аспирина. А почему, хоть намекните.

 не скажу
 ... пока не прочитаете.


Кортасар в своё время не увлек. А сейчас после отзыва мужа уже и вряд ли увлечет.


Marsha, спасибо за ответ, я услышала Вас. Мы просто с разными установками смотрим на искусство, что само по себе я считаю нормальным явлением, так и должно быть. Я, например, не знаю, что такое «общекультурная т.з.» и не помню, что мне говорили в школе про «Е.О».

============

 "Онегин" элегантно, "дендистски", прост,  за что и любим. А в чем сложности-то? Читается бесподобно легко, сюжет незамысловат, и в то же время интересен».

 Ну если говорить о сюжете, то большей банальности и придумать невозможно. А вот через тривиальнейший сюжет в форме дружеской беседы, иногда – милой болтовни затянуть  читателя в воронку смыслов, экзистенциальных откровений, исповедальной искренности, обнаженности чувств; познакомить по-приятельски вымышленных героев романа с реальными людьми из своего окружения и с персонажами других авторов; в тесных рамках стихотворного романа разомкнуть время и пространство, включить в действие романа даже читателя, обсуждая вместе с ним «форму плана»;  как будто между делом  поднять социальные и философские вопросы о свободе,  гармонии,  вдохновении,  искусстве, воспитании, образова­нии, театре, хозяйстве; пофлиртовать с собственной Музой и признаться ей в любви, пропеть пантеистический гимн природе, в рифме объединить русский язык с французским, соединить «ума холодных наблюдений и сердца горестных замет»…
Можно продолжать еще очень долго.
Поистине, «магический кристалл» с его таинственной комбинацией отражений, в котором воображаемая реальность становится не менее осязаемой и не менее загадочной, чем сама реальная жизнь.


Три года назад, когда моей младшей дочке было 14 лет, она впервые прочла роман. Очень он ей понравился, она, захлебываясь эмоциями, как и положено в 14 лет, делилась своими впечатлениями – «ах, ох, как жалко Ленского, какой ужасный Онегин, какая чудная Татьяна» и т.д. Через два года я предложила ей посмотреть передачу Валентина Непомнящего о «Е.О.»  Смотрела, не отрываясь, все 18 серий и с обезоруживающей искренностью сказала: «По-моему, он читал какой-то совершенно другой роман, не тот, который я».

 


Всегда с удовольствием перечитываю Достоевского, Бердяева, Мамардашвили, возвращаюсь реже к Маркесу, Гессе, сейчас в очереди - Набоков "Дар", Платонов "Котлован", Андреев - не наю, как лягут внутри?

По наводке Чиффы увлеклась Улицкой - "Священный мусор" пробрал из самой глубины, не ожидала. 

и добавлю, вот у Достоевского, только сейчас открыла для себя явление "подпольного" человека. "Игрок" - в свое время и сейчас вибрирует.



Ютта, и не без помощи Федора Михайловича открываем «подпольного» человека в себе.)))

У Борхеса есть новелла  «Смерть и буссоль», где  он напоминает нам о ловушках разума, который норовит  превратить вечный поиск в догму. А в другой  новелле («Круги руин»)  герой Борхеса мыслит себя творцом, но оказывается сотворенным, и нет никакой уверенности, что и его создатель —первичное звено в цепи повторений. Рассказ философский, но метафорически это можно отнести и к нашему погружению в книгу, где мы -  и создатели,  и созданные. И процесс этот бесконечен. Ни одно произведение искусства  не может быть завершено, потому что не может быть завершен человек.

На мой взгляд,  в таком отношении и к культуре,  и к человеку могут сопрягаться искусство и аналитическая психология как искусство.
Юнг не раз прибегал к такой аналогии; в одной из работ – через прочувствованное понимание гетевского Фауста к понимаю природы человека.

 «О психологическом понимании»

«Никто не читает Фауста для того лишь, чтобы признать все окружающее нас «человеческим, слишком человеческим». Это мы и так слишком хорошо знаем. Пусть тот, кто еще не уверился в этом, решится хоть раз взглянуть на жизнь без предубеждения, открытыми глазами. Ему придется признать преобладание и могущество «слишком человеческого», и он снова жадно примется за Фауста, но не с целью и тут найти только что виденное им, а для того, чтобы изучить отношение Гете к этому «человеческому» и то, каким способом он достиг освобождения своей души»…

"Понимание, при каких бы то ни было условиях, есть чисто субъективный процесс… Объективное (т. е. каузальное) толкование Фауста подобно применению к какому-либо скульптурному произведению исторической, технической, наконец, и минералогической точек зрения"…

"Разумеется возможно смотреть и на психику так же объективно, как, например, на Фауста, на готический собор или на Исповедь св. Августина. Но это понимание лишь частично. Другая же часть понимания – проспективна. И, если мы не в состоянии применять проспективное понимание, это лишь доказывает, что мы не можем схватить существеннейшую функцию психического"…
"Смотреть на «Фауста»  лишь как на нечто законченное равносильно развенчиванию его. Фауст вполне понят, лишь когда осмыслен как нечто ожившее на собственном нашем опыте и потому вновь и вновь становящееся творческим».


Ольга Н. 2013-01-23 08:49:24
произведение искусства не может быть завершено, потому что не может быть завершен человек.
Умберто Эко "Открытое произведение"
 


Ольга, я сталкивалась с этим выражением "подпольный" человек, рассматривала как теневые качества, которые действуют изподволь, но так как отозвалось после "Кроткой" не было. Словно вдруг распахнула глаза, я узнала себя в этом бредовом диалоге, и это узнавание по мелочам, по тому как описано, по переживаниям и вопросам, и обращениям к невидимому собеседнику - все это поразило меня. Как-будто долгое время заглядывала в дверную щель, а тут раз - дверь открылась и первое, что увидела, свое отражение в зеркале. С какой-то незримой для меня стороны проникла в меня его "Кроткая". И она вибрирует до сих пор, столько вопросов. 

И я, конечно ж, понимая, что многое добавляю от себя, дополняю, внутри идет работа, мои вопросы - порой мои, из моей личной истории. Хотя то, как перекладывается, обменивается, состыковывается внутри меня со временем сегодняшним и тем, когда был написан рассказ - все это навевает мысли о том, что вопросы не только мои, а общечеловеческие. И, именно, это может говорить о незавершенности. 

И хотелось бы мне, мечталось, чтоб такое же действие, эффект был от соприкосновения с анализом. Я б словно писала свою ненаписанную повесть о себе, оформляла во время процесса - героев, диалоги, скрытые силы, чувства, эмоции, ощущения, выстраивала бы в доступный для чтения текст. А аналитик присутствовал бы рядом, шел со мной, помогал редактировать, шлифовать, задавать наводящие вопросы, присутствовать и соучавствовать, быть этим самым зеркалом в открытой внезапно двери. Это искусство помощи другому, можно ли назвать это наукой? в той мере, что есть архетипы, основные кирпичики, основание. А вот храм выстраивается - самим человеком, здесь уже произведение, творение, искусство.

 

 


" Кроткая" - шедевр. ... Я всю жизнь думаю, что на первое место мне для себя самой поставить - "Карамазовых" или "Кроткую"?... И так и не решила... 

Зато, придя на Юнгленд узнала, что такие люди, подобные человеку, произносящему свой монолог в "Кроткой", нарциссами называются. 


Сорелла, у Умберто Эко такая разветвлённая, неоднозначная, поливалентная концепция взаимодействия между читателем и текстом, что мой обобщенно сформулированный тезис, который сам по себе нуждается в большом количестве диалектических уточнений, просто утонет в  поле семиотики, в котором Эко летает, как птица на просторе.

Но если говорить о квинтэссенции его размышлений (в течение десятилетий), то мне очень нравится, что Умберто Эко смотрит на текст и его взаимоотношения с читателем как на «сложную систему»,  которая по определению неравновесна, что и позволяет системе изменять­ся и развиваться. Но ровно настолько он подчеркивает, что если бесконечность интерпретаций и формальный хаос во­зобладают, то возникнет опасность превратить произведение в бессмысленный поток ощущений.  Или, как он иронично замечает, «главное — преодолеть иллюзию, будто мир поддается глобальной трактовке».
В его художественных произведениях всегда есть отражение этих размышлений, поданных очень остроумно. В «Имени Розы» неслучайно рупором его идей становится Вильгельм, который, как известно, реминисценция образа строгого логика Шерлока Хомса.

Значит, есть в мире система! — возликовал Адсон.

— Значит, есть немножко системы в этой бедной голове, — ответил Вильгельм.

Ну то есть, с одной стороны, У. Э. подвергает  критике понятие структуры, а с другой, - подчеркивает, что диалог текста и читателя все же определяется довольно строгими правилами, заданными «законченной» формой самого эстетического произведения; но эти пра­вила не исключают  возможность смысловых смещений, дву­смысленностей, избегания однозначностей. Тогда, как он говорит, «структура произведения" превращается в зеркало кос­моса».
Мне это кажется очень верным.
Еще из  сентенций Вильгельма: "Исходный порядок — это как сеть или как лестница, которую используют, чтоб куда-нибудь под­няться. Однако после этого лестницу необходимо отбрасывать, потому что обнаруживается, что, хотя она пригодилась, в ней самой не было никакого смысл».

Мне кажется, так мыслил отношения аналитика и пациента Хиллман. Насколько я могу почувствовать что-то не в моем поле, из всех авторов, которых читала в постюнгианстве, Хиллман показался как-то ближе всех к анализу как искусству. А Вы как считаете?

 


Ютта, так "Мусор" - ее последняя книга, ее прощание. Так обезоруживающе честно написать: "И у меня рак.". Я с ней чуть ли не сплю, с этой книгой. Таскаю ее в сумке на работу, кладу рядом, чтобы еще раз заглянуть - уже не важно, куда, куда попадешь.
Последний раз я так таскалась с "Мастером и Маргаритой", купленной на блошином рынке в Москве времен девяностых годов.


Ольга Н. 2013-01-23 21:57:24
«главное — преодолеть иллюзию, будто мир поддается глобальной трактовке».
Ну да... и еще - ...будто человек поддается глобальной трактовке. Мир ответить толком не может, а вот человек напротив в кабинете аналитика - очень даже отвечает,  "отрезвляя", если что... изощренно и талантливо...

Ольга Н. 2013-01-23 21:57:24
Хиллман показался как-то ближе всех к анализу как искусству.
Да. Мне он очень близок по духу, хоть я с ним, как практик, кое в чем не могу согласиться.