Аналитическая психология - наука или искусство?

Сорелла: - я с ним, как практик, кое в чем не могу согласиться.

В чем, если не секрет?

==============

Ютта:  -Словно вдруг распахнула глаза, я узнала себя в этом бредовом диалоге.
- все это навевает мысли о том, что вопросы не только мои, а общечеловеческие.

 Ютта, ну вот Вы проиллюстрировали мысль, которую  я пыталась донести, о том, что если мы не проживаем внутри образы искусства, то остается только сюжет – как Кроткая сиганула с балкона от отвращения к человеку, который требовал любви.
Но тут, мне кажется, надо быть осторожным… Все-таки искусство – это не словарь клинической психологии, в котором, на какой бы странице ни открыл, везде узнаешь тараканы свои или ближнего. Если мы начнем без остатка  встраивать себя в Аню Каренину, леди Макбет (хоть шекспировскую, хоть Мценского уезда), в Настастью Филлиповну и пр. – может крышу снести. И вместо преображения души случается то, что Юнг называет «негативной инфляцией».

Вместе с погруженностью в искусство должна на равных существовать и мера отстраненности от него.

Есть большая разница между болью, которую мы переживаем в жизни, и образом боли (страха, тоски и т.д.) в искусстве. Живая реальная боль и боль, которую мы испытываем, сопереживая героям в произведении, - далеко не одно и то же. ОБРАЗ боли не болит, и слава богу. Удивительная способность  искусства в том, что оно дает нам возможность через такую отстраненность (не значит – неподлинность), через СО-переживание  прийти к тому, что наша «болящая боль» становится образом самой себя и перестает болеть, пре-одолевается.  В искусстве изживается какая-то сторона нашей психики, которая не находит себе исхода в нашей обыденной жизни. Греки это называли катарсисом. Ну или как верно Вы выразились, приходишь к пониманию, что это все «общечеловеческое». И это уже не снедающая тебя тоска, а мудрая тихая печаль сопричастности бездонной человеческой сущности. Как говорит Юнг, «мучение приводит к культуре».

А культура избавляет нас от мучения.))

Искусство, кроме прочего,  учит нас так же относиться  и к Другому. Равно неверно раствориться в Другом, потеряв свою идентичность, как и видеть в нем только свое отражение, встроить в Другого себя, лишив его индивидуальной неповторимости и  богатства инаковости, какой бы он ни была.

 

 


Dtkey:Зато, придя на Юнгленд узнала, что такие люди, подобные человеку, произносящему свой монолог в "Кроткой", нарциссами называются. 

Мария, и что Вам это дало?

" Кроткая" - шедевр. .
Мария, я  понимаю, что очень трудно найти слова своим чувствам, но расскажите, пожалуйста, почему Вы считаете «Кроткую» шедевром.


Чиффа, у меня пока в электронном виде и возможность читать в свободное от работы время на рабочем месте, т.б. представь - вокруг кружится куча народа, решают производственные дела, личные приязни и неприязни, кто прав и виноват, а я в это время погружена в чтение "Священного мусора", так вот на этом фоне пробирает изнутри, пробивает. Именно в этой обыденности, повседневности - ее откровение о таких милых сердцу мелочах, мусоре, отношение к вещам, ее способность высветить в другом какую-то пусть одну черточку, отдать на рассмотрение с любовью, или вот это - "Бедный враг", почти все в ее сдобренном любовью и ностальгией повествование прошибает на "мурашек". И еще заинтересовало название, а когда открыла, поняла - мое, даже в том, что постоянно выкидываю старые вещи, тетради, дневники, книги, паталогическая нетерпимость к лишнему. Представляешь, как она пошла у меня?


Ольга, спасибо.

Ольга Н. 2013-01-24 07:51:03
Греки это называли катарсисом. Ну или как верно Вы выразились, приходишь к пониманию, что это все «общечеловеческое». И это уже не снедающая тебя тоска, а мудрая тихая печаль сопричастности бездонной человеческой сущности.
Катарсис- очищение через страдание. Аристотель говорил это в связи с трагедией. Тут  уж  не до тихой  грусти и печали. Иначе - это не настоящее искусство, а мазь, которая действует только по поверхности.


Ольга Н. 2013-01-24 07:51:03
Если мы начнем без остатка  встраивать себя в Аню Каренину, леди Макбет (хоть шекспировскую, хоть Мценского уезда), в Настастью Филлиповну и пр. – может крышу снести.

 Ольга, а как же актерское искусство. Люди, которые исполняют роль по Станиславскому? Улыбка


Ольга Н. 2013-01-24 07:51:03
Удивительная способность  искусства в том, что оно дает нам возможность через такую отстраненность (не значит – неподлинность), через СО-переживание  прийти к тому, что наша «болящая боль» становится образом самой себя и перестает болеть, пре-одолевается. 
Да. Но и не только боль, так же и счастье, любовь.
 


Ютта, очень даже представляю. Что бы тогда я ее таскала с собой? Как Вам ее хлесткое и емкое эссе про отца А. Меня?


Роха: «Катарсис- очищение через страдание. Аристотель говорил это в связи с трагедией».

А я взяла и расширила аристотелевское понимание катарсиса до «очищения»  души  искусством не только применительно к трагедии.
============

Джек: «а как же актерское искусство. Люди, которые исполняют роль по Станиславскому?»

Джек, это тема такая необъятная. Так уж случилось по жизни, что очень близкий мне человек имеет прямое отношение к профессии актера. Ну и волей-неволей мы много разговариваем об этом. Мне это интересно еще и потому, что очень тесно соприкасается с психологией  вообще.
Со Станиславским не все так однозначно. Вы правы, он советовал актерам, проживая роль, вспоминать свои подлинные переживания. Но при этом различал в работе над ролью «Период переживания» и «Период воплощения», в котором актер уже владеет очень сложным набором инструментария – телом. голосом, интонацией, чувством партнера и главное – фантазия, воображение. И весь этот набор уже больше собственных переживаний. Ну то есть в результате психологическая достоверность создаваемого актером образа все-таки не сводится только к его конкретным лично пережитым чувствам.
Кроме того, под «переживанием» Станиславский имел в виду, прежде всего, его  противопоставленность  «представлению» как ремесленничеству, пустому подражанию.
Ну и все-таки актер и зритель (писатель и читатель) -  это не одно и то же. Нет искусства (любого) без УСЛОВНОСТИ, потому что искусство – это не копирование жизни. «Четвертая стена»Станиславского как раз и подчеркивала эту условность. Вот об этой условности (отстраненности)   я и писала Ютте.
Ну, еще можно вспомнить, что ученики Станиславского – Мейерхольд, Михаил Чехов, Вахтангов – отчаянно спорили с ним. Они были убеждены, что и в игре актера должна быть большая степень отстраненности от образа.
Если Вы, Джек, увлечены этим вопросом, очень советую прочитать две книги Михаила Чехова. Для затравки вот Вам отрывки из нее.

Михаил Чехов

«Станиславский находил, что воспоминания из личной, интимной жизни актера, если сосредоточиться на них, приведут к живым, творческим чувствам, нужным актеру на сцене. Я же позволял себе возражать ему, что истинно творческие чувства достигаются через фантазию. По моим понятиям, чем меньше актер затрагивает свои личные переживания, тем больше он творит. Он пользуется при этом очищенными от всего личного творческими чувствами. Душа его забывает личные переживания, перерабатывает их в своих подсознательных глубинах и претворяет их в художественные. Прием же «аффективных воспоминаний» Станиславского не позволяет душе забыть личные переживания. Мое мнение подтверждалось для меня еще и тем, что «аффективные воспоминания» часто приводили актеров в нервное и даже истерическое состояние».
«Ту правду, которую Станиславский привил русскому театру, правду, которую так полюбили и оценили вся русская публика и актеры, он называл натурализмом и, как мне казалось, не отличал от реализма. Реализм так же правдив, как и натурализм, с той только разницей, что реальным может быть всякий фантастический образ, ситуация или психология. Баба-Яга, Иван-царевич, Змей о двенадцати головах из русской сказки или архангелы в прологе гетевского «Фауста» могут быть правдивы и реальны на сцене, но они не подходят под определение натурального».
«Одна из трудных сторон работы со Станиславским была еще и та, что, создавая свою систему, он часто менял ее, забывая о том, что говорил вчера.
- Какой дурак сказал вам это? - спрашивал он иногда с негодованием о том, что сам же преподал нам еще накануне".






Ольга Н. 2013-01-24 22:40:24
Если Вы, Джек, увлечены этим вопросом, очень советую прочитать две книги Михаила Чехова. Для затравки вот Вам отрывки из нее.

 Спасибо. Станиславский не только советовал вспоминать. Его система не простая. У него, как и Юнга бессознательное имело очень важное место в жизни, у Станиславского бессознательное играло ключевую роль в актерском искусстве. Проживать бессознательно, это не только вспоминать что-то из своей собственной жизни. У меня есть в библиотеке Чехов. Но я пока намерен изучить полностью самого Станиславского, а потом и его достопочтейнейших учеников. А то кто знает. Есть, ведь, и пост-юнгианцы, которые прибирают для себя интересные идеи из учения учителя, чтоб потом с самоуверенностью последовать аристотелевскому лозунгу "плох, тот ученик, что не превзошел учителя". Улыбка

 


Ольга Н. 2013-01-24 07:51:03
В чем, если не секрет?
С моей точки зрения, Хиллман откликается у наших людей своим подходом к образам, полетом творческого воображения, живостью образов, оригинальностью выбора точек зрения на темы размышления...
Если читать его работы как художественно-философскую литературу, он вдохновляет, невольно учит думать иначе, выйти на околицу привычек.
В глубинно-психологической практике часто эти плюсы становятся минусами, выбивая из-под "ног" эго советского человека и без того ненадежную основу. Как я уже где-то писала в обсуждениях, большая доля времени в анализе наших людей уходит укрепление слабого эго-комплекса. В такой ситуации в общем "противопоказано" делать амплификации, особенно архетипические, все внимание - осознанный контакт с реальностью, работа со сновидениями минимальна; желание клиента танцевать,рисовать, делать песочные картины и заниматься "творчеством" на поверку оказывается защитным избеганием фрустраций, связанных с прямым открытым общением без соблюдения социального политеса.
Исходя из своего опыта, скажу, что хиллмановский подход становится актуален году на четвертом-пятом анализа, не раньше, то бишь для процентов 10-15 клиентов... Как обычно, "много званых, да мало избранных", а точнее - и званых немного, а избранных и того меньше...Подмигивает 


«хиллмановский подход становится актуален году на четвертом-пятом анализа, не раньше»

Ни фига себе, как далёко-то  до полета творческого воображения. Грустно это.
Спасибо, Сорелла, думаю, поняла – о чем Вы.

 


Sorella 2013-01-24 23:47:17
С моей точки зрения, Хиллман откликается у наших людей своим подходом к образам, полетом творческого воображения, живостью образов, оригинальностью выбора точек зрения на темы размышления...

 Согласен. Хиллман пишет изощренно. 


Чиффа, еще не дошла, у меня многое впереди...


 В такой ситуации в общем "противопоказано" делать амплификации, особенно архетипические, все внимание - осознанный контакт с реальностью, работа со сновидениями минимальна
=====
Теперь понятно.
До толкования сновидений никто не доживает.
Вcпомнился анекдот-
"Приходит инспектор в психушку, и заходит в бассейн
\анекдот фантастический\ . Видит,что в бассейне нет воды, но психи залезают с тазиком воды на вышку и прыгают вниз,- головою в таз.
Инспектор спрашивает- "Что вы делаете!?"
Ему отвечают -" Врач сказал- пока плавать не научимся- воду не пустит."
А у Вас были клиенты из стран западной европы?


Sorella 2013-01-24 23:47:17
желание клиента танцевать,рисовать, делать песочные картины и заниматься "творчеством" на поверку оказывается защитным избеганием фрустраций, связанных с прямым открытым общением без соблюдения социального политеса.

 а как это связано, точнее сказать, что указывает на это? Пропадает желание рисовать, когда клиент начинает нормально общаться?


Конечно, каждый раз надо разбираться, что стоит за "желанием рисовать". Иногда пропадает - на какой-то период, потом возвращается... или превращается в желание лепить или писать тексты или еще во что-то...
Бывает и так, что рисование или песочная картина поможет выразить невыразимое словесно, а потом уже получается найти слова - и тогда рисунок и фигурки не нужны...  Либо уже достаточно развивается символизирующая функция.


Ольга, простите, только сейчас прочитала Ваши вопросы. Спасибо за них, если я Вас правильно поняла.

На первый коротко могу сразу ответить - не очень много, но кое -что. ... Это если коротко.

По поводу второго вопроса ... гм... у меня возник вопрос. Скажите, если, я сказала, что, "Кроткая" - шедевр публично, то ... гм... по этическим нормам я тоже должна ответить публично?... Я должна Вам, милая Ольга, множество ответов, я помню. Не разрешите ли по поводу "Кроткой" ответить ... гм... лично? Еще хочу сказать, что Вы великолепно выражаете свою мысль, Ольга! Я так, увы, не смогу. Мои вербальные способности весьма скромны. Я боюсь, что буду "пыкать - мыкать" пытаясь передать Вам мои чувства по поводу "Кроткой". Ну, то есть не опубликования своих чувств боюсь, а своего косноязычия.

... Или, все-таки, я Вас не совсем поняла, и Вы не столько интересуетесь моим мнением, сколько призываете меня к ответу за мои экспрессивные и категоричные утверждения по поводу художественной литературы в теме "Аналитическая психология - наука или искусство?", как имеющие весьма опосредованное отношение к заявленной  avies теме?

    


Мария, да господь с Вами, за что же Вас призывать к ответу? За то, что Вы имеете свое собственное мнение? И кто я такая, чтобы кого бы то ни было к чему-то призывать?
Никому ничего Вы не должны. Хорошо, что Вы об этом заговорили. Я как раз хотела сказать, что иногда не отвечаешь на реплику собеседника вовсе не потому, что проигнорировал его. Да разные причины – иногда нечего сказать, другой раз слишком много придется говорить, или – просто хочется «помолчать на тему». Я вот Джеку не ответила (хотя очень внимательно прочла его пост), надеюсь, не обиделся. Мне кажется, надо оставить право за Другим  - отвечать  или нет, и не воспринимать это как козни против себя любимого.
Никакого подвоха в моей просьбе не было. Просто подумала, а вдруг Вам самой захочется поделиться своими чувствами-размышлениями, ведь за словом «шедевр»  - какое-то наше потрясение. Пишите здесь или в личку, как Вам комфортнее, Мария, но только в том случае, если Вам самой по какой-то причине это нужно. Я могу быть только благодарной за то, что доверяете. 
Смешно мы, люди, устроены: если нам не задают вопросы, часто воспринимаем это как равнодушие, а если задают – как агрессию.


Ольга Н. 2013-01-27 09:47:48
Смешно мы, люди, устроены: если нам не задают вопросы, часто воспринимаем это как равнодушие, а если задают – как агрессию.

 Ольга это только особо впечатлительные люди так устроены. Улыбка

Я лично и не думал обижаться. Вы тут, как я понял, вообще, пишите редко и выборочно. У каждого свои заморочки в голове. Улыбка


За разрешение написать о "Кроткой" лично, спасибо Ольга.

Но вот по поводу "подвоха", а уж тем более, "агрессии" - помилуйте! Какая там агрессия, Ольга?! Мне общественность сайта во главе с админом нашим Суппортом устроила выволочку за нехорошее поведение - написание в темах Верволега и ... гм... других участников текстов не по теме. Так что теперь я, флудер и пустомеля, боюсь и рот открывать. Поэтому и переспросила на всякий случай... Не более того, уверяю Вас...