Ужасный Отец
"Структура "отца", как личностного так и трансперсонального, Двусторонняя, также как и структура матери: положительная и отрицательная. В мифологии рядом с созидательным, положительным отцом стоит разрушительный, отрицательный отец, и оба образа отца так же живы в душе современного человека, как и в проекциях мифологии."
Нойманн "Мифологические стадии развития сознания."
==
Интересно то, что необходимо, все-таки, примкнуть к Отцу, убив Ужасного Отца, который препятствует совершенствованию твоего сознания и мировоззрения. Но почему-то многие остаются "кастрированными" консерваторами и догматиками-церковниками, которые нежатся в лоне Ужасного Отца.
=
Дело в том, что Герой ведет борьбу одновременно во имя "настоящего"
духовного отца, с отцом "узурпатором", "ненастоящим отцом."
Иисус по сути распят отрицательным отцом в образе Пилата и первосвященника.
Почему это не со всеми происходит?) Не знаю.
Посмотрите ролик о гностиках. Они считали себя "близнецами" Христа.
То есть духовно стремились повторить его путь. Юнг считал себя современным гностиком. В ролике есть немного об этом.
Один из мифов гностиков заключался в том, что существует высший духовный бог, и существует младший бог их племени, земной бог- Иегова.
И все беды и страдания от того что этот Отец ( младший бог) оказался неправедным.
Настоящий духовный Бог решил спасти людей и послал Иисуса.
Это происходит каждый раз при расширении сознания.
«Вопрос в том, как нащупать грань, баланс, чтоб не раствориться абсолютно в Духе, но при этом и не остаться юным-революционером, который, вообще, не примыкает к Отцу, не ведает канона Отца».
Джек, ответ на этот вопрос есть у Юнга в работе « Попытка психологического истолкования догмата о Троице», в частности – в Гл 5, «Святой Дух».
Дело в том, что Герой ведет борьбу одновременно во имя "настоящего" духовного отца, с отцом "узурпатором", "ненастоящим отцом."Да. И Сын и Отец должны стать едины в этом испытании. По Нойманну опять же, есть такой комплекс Исаака, когда кастрирующий Ужасный Отец, то есть Отец, который принуждает жить в его власти, обрекает человека на полную одержимость Духом. В мифах о героях это иллюстрируется самоуверенными героями, которые из-за всех сил рвутся к Солнцу, но это им, так и не удается сделать. Убивают, видимо, это властное принуждение в Отце.
=====
Ага.
Еще - "Аион", "Ответ Иову" - Юнг.
"Архетип и эго" Эдингер.
Читайте- Джек.
==
Это только стадия развития отношений с архетипом.
"Cын и отец - едины."
Cледующая стадия- "святой дух" - восстанавливает различение эго и самости.
==
По Нойманну опять же, есть такой комплекс Исаака, когда кастрирующий Ужасный Отец, то есть Отец, который принуждает жить в его власти, обрекает человека на полную одержимость Духом. В мифах о героях это иллюстрируется самоуверенными героями, которые из-за всех сил рвутся к Солнцу, но это им, так и не удается сделать. Убивают, видимо, это властное принуждение в Отце.
==
Мне кажется, что тут у вас путаница. Ужасный отец обладает полной властью только до
нахождения "настоящего небесного." Правда человек еще не захвачен мифом о герое и
не знает, что этот отец- Ужасный.)
"Герой не может вступить в сражение с драконом до тех пор, пока он не отождествит себя с тем что мы называем мужским небом. Это отождествление достигает высшей точки в ощущении что он сын Бога воплощающий в себе всё могущество неба. Это равносильно тому, что все герои рождены от бога. Лишь божественная помощь ощущение того, что корни уходят вверх, к богу отцу, который является не просто главой семьи, а созидательным духом, делает возможным с драконом Великой Матери Представляя и защищая этот духовный мир перед лицом дракона, герой становится освободителем и спасителем, новатором, фигурой, несущей мудрость и культуру."
"Центральный момент в каноне мифа о герое — то, что герой имеет двух отцов и двух матерей. Кроме собственного отца у него есть еще "высший", то есть, архетипический отец, и точно так же, рядом с его собственной матерью появляется фигура архетипической матери."Нойманн.Мне кажется, что тут у вас путаница. Ужасный отец обладает полной властью только до нахождения "настоящего небесного."
Путаница в чем. Я исхожу всецело от нойманновских рассуждений:
"Во всех таких случаях бессилия и чрезмерного уважения закона "сознание" или авторитет старого коллективного отца заглушает "внутренний голос", возвещающий о новом проявлении Божественного. Точно также как для сыновей матерей Ужасная Мать затмевает бога отца, а сами они бессознательно удерживаются в лоне, отрезанные от созидательной, солнечной стороны жизни, так и для сыновей отцов родившая героя богиня полностью затмевается Ужасным Отцом. Они живут полностью на сознательном уровне и заточены в чем-то тина духовного лона, которое никогда не позволяет им приблизиться к их плодотворной женской стороне, творческому бессознательному. Таким образом, они оказываются кастрированными, подобно сыновьям матерей. Их подавленный героизм проявляется как бесплодный консерватизм и реакционное отождествление с отцом. Ему не хватает живой, диалектической борьбы поколений.
Обратную сторону этого комплекса отца - которая ни в коей мере не подразумевает освобождения от него можно видеть в вечном сыне , вечном революционере. Он отождествляет себя с убивающим дракона героем, но абсолютно не осознает своего родства с божественным отцом. Отсутствие отождествления с отцом не позволяет вечному юноше когда либо обрести его царство. Его отказ стать отцом и взять в свои руки власть представляется ему гарантией вечной молодости, ибо взять в свои руки власть означает признать факт что она должна быть передана будущему сыну и правителю. Индивидуалист по своему существу неархетипичен - то есть, с возрастом вечный революционер оказывается невротиком, который не готов вести себя как подобает в его возрасте и принимает свои ограничения. Преодолеть комплекс Исаака не означает выйти из-под его влияния."
=====
Так я и пишу - русским по белому,- до обнаружения своего Небесного Отца, - борьба с
Ужасной Матерью и Ужасным Отцом - невозможна. Герою не на что опереться.
Об этом и пишет Нойманн.
Ужасный отец обладает полной властью только до нахождения "настоящего небесного."
То есть, видимо, "настоящее небесное" не достигается, как-раз потому, что есть только абсолютная одержимость этим Небесным, а одержимость - это, как-раз кастрация Ужасного Отца.
Так я и пишу - русским по белому,- до обнаружения своего Небесного Отца, - борьба с Ужасной Матерью и Ужасным Отцом - невозможна.
Тише, тише. Не проливайте на меня свой гнев...
Я же говорил о навязывании власти, то есть одержимости, как кастрации.
То есть, видимо, "настоящее небесное" не достигается, как-раз потому, что есть только абсолютная одержимость этим Небесным, а одержимость - это, как-раз кастрация Ужасного Отца.
===
" Он отождествляет себя
с убивающим дракона героем, но абсолютно не осознает своего родства сбожественным отцом. Отсутствие отождествления с отцом не позволяет вечному
юноше когда либо обрести его царство." Нойманн.
Он борется с установленными правилами, законами, но не имеет своего собственного
внутреннего. Он не "одержим небом", он одержим неприятием какого либо отцовства над
собой. Он и не сын и не отец.
Герой имеющий Небесного Отца - имеет внутренний закон над cобой.
=====
Тише, тише. Не проливайте на меня свой гнев...
====
Какой гнев? У меня даже ремня нет.
"Калашников" только, чтоб гениталии прикрыть.
Какой гнев? У меня даже ремня нет.
Так, а это мои голлюцинации-видения, а не ваши.
Vervoleg 2013-03-15 15:08:22
Он не "одержим небом", он одержим неприятием какого либо отцовства над собой.Это вечный сын - это обратная сторона взаимоотношений с отцовской стороной Уробороса.
Vervoleg 2013-03-15 15:08:22
Герой имеющий Небесного Отца - имеет внутренний закон над cобой.Да. Это мы знаем. Герой - созидатель и новатор. Но речь идет о тех, кто тоже имеют закон над собой, но, кроме исполнения этого закона ничего и нет. В этом смысле и получается, что этот Духовный Отец для них Ужасный Отец, и героизм становится подавленным, так как нет несущего культуру героического созидания, есть только сохранение старых традиций, так как нет связи с творческим бессознательным.
====
Он - не сын. Cын ищет "настоящего отца" и не принимает власть "ненастоящего."
Этот же - не принимает ни отцовства к себе, ни своего отцовства к кому то.
====
Да. Это мы знаем. Герой - созидатель и новатор.
====
Герой -новатор и созидатель только благодаря своей сыновности Неба. Без нее - он просто
бунтарь без идеи.
==
Но речь идет о тех, кто тоже имеют закон над собой, но, кроме исполнения этого закона ничего и нет. В этом смысле и получается, что этот Духовный Отец для них Ужасный Отец, и героизм становится подавленным, так как нет несущего культуру героического созидания, есть только сохранение старых традиций, так как нет связи с творческим бессознательным.
==
Это Отец- не Небесный, внутренний. Это Отец представленный законом общества, религии,
коллективной морали.
Он - не сын. Cын ищет "настоящего отца" и не принимает власть "ненастоящего." Этот же - не принимает ни отцовства к себе, ни своего отцовства к кому то.
Vervoleg я говорю о том, как Нойманн обозначил:
"Обратную сторону этого комплекса отца - которая ни в коей мере не подразумевает освобождения от него можно видеть в вечном сыне , вечном революционере."
Он сын в том отношении, что не хочет стать Отцом. Настоящий Сын становится Отцом. А этот в вечных сынах остается.
Герой -новатор и созидатель только благодаря своей сыновности Неба. Без нее - он просто бунтарь без идеи.
Так в том и дело. Я и написал о том в начале темы. Что необходимость примкнуть к Отцу, отождествиться с Отцом безусловна. Но при этом необходимо "убить Ужасного Отца", который представляют собой безусловной власть Духа в человеке, но больше ничего, не созидающее начало, а только "старого Отца". Герой же борец за новое, он свергает старого Отца, старые ценности. Но он безусловно выступает, как Сын Бога.
Vervoleg 2013-03-15 15:28:28
Это Отец- не Небесный, внутренний. Это Отец представленный законом общества, религии, коллективной морали.
Vervoleg, закон общества и религии разве не проекция человеческого Духа, которые эти законы оберегает??? Получается, что следствие у вас становится причиной.
Vervoleg, закон общества и религии разве не проекция человеческого Духа, которые эти законы оберегает??? Получается, что следствие у вас становится причиной.
===
В прошлом, нынешний "закон" пришел к нам, как откровение Небесного Отца
cыну. Но для героя сейчас- он уже представляет коллективные убеждения
и отца сатурнического.
Посмотрите ролик о гностиках внимательно.
====
Но при этом необходимо "убить Ужасного Отца", который представляют собой безусловной власть Духа в человеке, но больше ничего, не созидающее начало, а только "старого Отца".
====
Дух и Отец- это архетипические образы самости. Это всегда - новый отец,
всегда новое откровение.
Возможно Нойманн говорит о puer aeternus.
Нужно перечитать этот фрагмент.
************************************************
как-то получается, что у каждого по две функции...
Мать связывает, комбинирует в нечто новое относительно хаотичные элементы
и "принимает" их, говорит "живи!"
Отец сверяет с чем-то устоявшимся, верифицирует, корректирует если необходимо
и выводит в общество
примерно как в Др. Гр. отец поднимал ребенка высоко на вытянутой руке перед людьми...
Ужасный отец - что-то вроде интеллекта на службе у страха.
Извините, что сделала все таким прозаичным... как-то так...
Интересно, что возраст 2,5-3 года - это одновременно сепарация от матери, признание своих и чужих границ, идентификация отцом и становление речи. (Поправьте меня, если я не права)))
Извините, что сделала все таким прозаичным... как-то так...
Marina присоединяйтесь к рассуждениям смело, нам нужны такие смелые женщины.
Marina 2013-03-15 22:40:29Мать связывает, комбинирует в нечто новое относительно хаотичные элементы и "принимает" их, говорит "живи!" Отец сверяет с чем-то устоявшимся, верифицирует, корректирует если необходимо и выводит в обществоВидите ли, в контексте работы Эриха Нойманна "Происхождение и развитие сознания", с которой я соотносился в определении этой темы, Великая Мать - это надличностная фигура бессознательного. Великая Мать, как Богиня Земля, вообще, не имеет истории возникновения, она была изначально для примитивного разума человека. Пример: древние люди просто глупо приносили друг друга в жертву, охотно расчленяли себя, чтоб пролить кровь в землю, и таким образом, они воображали себе, что Великая Мать - Земля оплодотворяется, совершался культ плодородия. В их представлении не было ничего, кроме Великой Матери, сознания не было, как такового, оно только зарождалось из уроборической пустоты. А когда уже начинало становиться Эго, то оно с необходимостью должно было покончить с этой Великой Матерью. В этом смысле Мать, как-раз заставляет жить в хаотичности бессознательного, а Эго препятствует и сопротивляется ей, как Ужасной Матери. Отсюда все мифы о борьбе с чудовищами, Горгонами и Сфинксами. Но одно дело покончить с Ужасной Матерью, а другое с Ужасным Отцом, как надличностной фигурой Прародителя. Отец уже имеет свою историю, он появляется, когда происходит выход из матриархата, как-раз тогда и появляется, как вы говорили что-то устоявшееся, сознательное, то, что противно хаотичному, бессознательному Матери. Эта история развития сознания свершалась, как трансперсональное явление, оно не касалось личностного нисколько. А сегодня индивид, так же проживает эти трансперсональные явления коллективного бессознательного в онтогенетическом, индивидуальном развитии сознания.
Ужасный отец - что-то вроде интеллекта на службе у страха.Если говорить о том, как в современном сознании людей проявляется надличностный Ужасный Отец, то вы правы. Когда человек покорно вцепляется в какую-то религиозную доктрину, учение и держится за нее крепкой хваткой, он в страхе от кастрации Ужасного Отца, то есть в одержимости духовным миром, который на него снизошел.
"При обсуждении героя и его двойных родителей, убийство матери. Не менее существенно, чем убийство отца, ибо кроме трансперсонального отца, он должен также обрести и сверхличностную мать." Нойманн.
===
Меня понравилось высказывание Головина о том, что наша планета - богиня.
===
он в страхе от кастрации Ужасного Отца, то есть в одержимости духовным миром, который на него снизошел.
=
Чего то тут не так, Джек. В этой фразе.
yo-ho-ho and the bottle of rum!
Нужно перечитать этот фрагмент.
Мне?
Мне?
====
Мне.
А вы просто найдите фрагмент у Нойманна о одержимости Духом и страхе
перед Ужасным отцом.
yo-ho-ho and the bottle of rum!Чего то тут не так, Джек. В этой фразе.Vervoleg, я ж говорил уже о комплексе Исаака, сыне Авраама, который предан всецело отцу. Как пример, Нойманн говорит об Ужасном Отце евреев, которые держатся строгому почитанию закона, Торе.
"Я уже упоминал о том, что мифологическая борьба героя с Великой Матерью - это символическая борьба личности за освобождение от множества самых разнообразных идентификаций, и в первую очередь от идентификации со своей собственной матерью. Однако для развития личности человеку необходимо не только отделиться от матери. Должна иметь место и героическая борьба с отцом.
В мифологии отец часто символизирует старый порядок, тогда как юный герой является представителем нового. Отец воплощает и поддерживает религиозные, политические и социальные коллективные ценности. Внешний отец и его внутренний образ определяются культурным контекстом, передающим эти ценности. Здесь уже упоминалось о результатных исследований, свидетельствующих о том, что отец оказывает гораздо большее влияние, по сравнению с матерью, в формировании социально-половой роли как сыновей так и дочерей. Матери склонны относиться к своим детям одинаково, независимо от пола ребенка. Отцы, напротив, в соответствии с социальными нормами, имеют склонность делать акцент на инструментальной функции у мальчиков и экспрессивной - у девочек.
Опасность заключается в том, что у отца может существовать неверная и достаточно жесткая сознательная установка на удержание старой системы ценностей.
Отцы внедряют ценности своего поколения в новое. Те, кто идентифицируется с их ценностями, становятся взрослыми. Несмотря на то, что таким образом разрушается бессознательная идентификация с матерью, она заменяется бессознательной идентификацией с традиционными мужскими ценностями. Это приводит к стабильной тождественности культурного стереотипа, родителя и ребенка, позволяющей избежать конфликта между поколениями. Люди, которые полностью идентифицировались с конвенциями и коллективными нормами через идентификацию с отцом, оказываются кастрированными. Они не могут развиваться в целостную личность. Они просто проживают жизнь, как это было всегда. Я приведу два примера патриархальной кастрации, рассматривая этот термин с. точки зрения мужской психологии.
В Ветхом Завете, в Книге Бытия, есть история об Аврааме и Исааке. Старому Аврааму было около ста лет, когда его жена Сара забеременела Исааком. Старик Авраам любил свое дитя. Желая проверить веру Авраама, Бог велел ему принести Исаака в жертву. Авраам пришел в горы, куда направил его Бог, построил жертвенник, соорудил огромный костер и возложил на него Исаака. В тот самый момент, когда он потянулся за ножом, чтобы зарезать сына, вмешался Бог, приказав Аврааму остановиться, ибо тот уже доказал свое благоговение перед Ним. Тогда Авраам поймал в кустах барана и принес его в жертву вместо своего сына. Вследствие того, что Авраам доказал свое послушание, ему было обещано, что все его потомки должны стать могущественными людьми.
Эту историю обычно рассказывают в качестве примера истинной веры Авраама в Бога. Мне нравится рассматривать ее с точки зрения Исаака в качестве примера, демонстрирующего кастрацию индивидуальности сына через развивающуюся сверхидентификацию с отцом. Пример Исаака показывает, что он целиком и полностью полагается на своего отца. Прежде всего, Бог велит убить самого себя не Исааку. Нет, он приказывает Аврааму принести Исаака в жертву. Таким образом, Исаак оказался субъектом в отношениях своего отца с Богом и духовных ценностей своего отца, а вовсе не своих собственных.
Во многих отношениях положение Исаака достаточно естественно. Для сына вполне нормально желание быть похожим на своего отца. Он испытывает гордость, что взрослые мужчины могут считать его мужчиной, таким же, как отец. Преимущество такой развивающей идентификации состоит в передаче коллективных культурных ценностей, в общественном принятии, в свободной идентификации и включенности в общество взрослых. Неудачная идентификация приносит ощущение неполноценности, стыда и предательства."
Уоррен Штейнберг "Конфликты связанные с мужской идентичностью"
А вы просто найдите фрагмент у Нойманна о одержимости Духом и страхе перед Ужасным отцом.
"Но, с другой стороны, Ужасный Отец препятствует сыну и задерживает его саморазвитие скорее, как духовная преграда, чем как фаллическая. Точно так же как в Мертвом дне Барлаха ужасная Мать Земля мешает своему сыну стать героем и таким образом "кастрирует" его, так и здесь Ужасный Отец кастрирует сына, не позволяя ему достичь самовыражения и победы. И снова этот отец надличностен. Он действует, так сказать, как духовная система, которая извне и свыше захватывает силой и уничтожает сознание сына. Эта духовная система появляется как сдерживающая сила старого закона, старой религии, старой морали, старого порядка; как сознание, обычай, традиция или любое другое духовное явление, что завладевает сыном и мешает его продвижению в будущее. Любое содержимое, которое действует посредством своего эмоционального динамизма, такого как парализующая хватка инертности или вторжение инстинкта, относится к сфере матери, природы. Но все содержимое, поддающееся сознательному пониманию, ценность, идея, моральный канон или какая-либо иная духовная сила, связаны с системой отца и никогда со сферой матери.
Другой формой патриархальной кастрации является отождествление с отцом-богом. Это приводит к состоянию одержимости небесной напыщенностью, "уничтожению через дух". Здесь также Эго-герой теряет сознание своей двойной сущности вследствие потери контакта со своей земной частью."
Сыновья отцов — аналоги уже обсуждавшихся сыновей матерей. Они обязаны своим бессилием патриархальной кастрации, для которой, когда она принимает форму "порабощения", мы можем ввести термин "комплекс Исаака". Авраам готов принести в жертву своего сына Исаака, который безоговорочно доверяет ему. Мы не будем здесь рассматривать религиозное и психологическое положение Авраама, потому что в данном случае нас интересует исключительно ситуация его сына. Характерными являются два симптома. Первый, ясно обозначенный в Библии, состоит в полном доверии Исаака отцу, которому он следует во всем, никогда не полагаясь на самого себя. Второй — это специфический характер его религиозного восприятия, то есть части его личности, способной к самостоятельному проявлению и воспринимающей Бога как "pachad Yizchak" — страх и трепет Исаака"
Нойманн.
Джек. Это совсем не Вечный Пуер и не "сын охваченный Духом."
Это человек бессознательно зависимый от внешнего авторитета и проецирующий на него
Отца. Он предан традиционным ценностям и Небесный Отец для него неизвестен.
Уоррен Штейнберг "Конфликты связанные с мужской идентичностью"
Да. В этом и состоит комплекс Исаака. В какой библиотеке в интернете можно найти Уоррена Штейнберга?
патриархальной кастрации является отождествление с отцом-богом. Это приводит к
состоянию одержимости небесной напыщенностью, "уничтожению через
дух". Здесь также Эго-герой теряет сознание своей двойной сущности
вследствие потери контакта со своей земной частью."
====
М-м. Мы говорили об этом в "инфляция."
Честно говоря даже и не встречал таких людей в жизни. Они все в лечебницах наверное.
Я имею ввиду - " Отец и сын едины."
Cам испытывал это cостояние- некоторое время.
C комплексом же Исаака - мужчин сколько угодно.
Как ни странно - он мне тоже близок.
===
Да. В этом и состоит комплекс Исаака. В какой библиотеке в интернете можно найти Уоррена Штейнберга?
=====
На Ленде есть.