Автономность комплексов и архетипов - реальность или миф

Я тут не вижу однозначного ответа. Ясно, что клиническая практика, да и анализ просто серьезных псих-х конфликтов демонстрирует нам деятельность этих самых комплексов и архетипов, или каких-то сфер КБСС, действительно вроде как автономных, сильно отколовшихся и т.п. ВСе так. Вопрос - это состоянии характерно лишь для таких острых ситуаций или все так есть вообще. Может и так, тут сложно что-то доказать или опровергнуть "научным" путем, область такая сложная, мифологическая. Есть или нет таинственная часть"подземного мира" (Хиллма), которая вообще не стремится ни к какому свету - кто его знает, я не знаю как это доказать, но я знаю, что так считать, так относиться к своему БСС-му - полезно психологически. При всей ценности идей об автономности, мне кажется, они имеют и обратную, теневую сторону - они поддерживают и теоретически обосновывают состояние раскола человека с самим собой, состояние "расколотого Я", внутренние отчуждение, а это все надо преодолевать. Надо сполно осознать, пережить а затем, по мере возможности, пытаться преодолеть, хоть в какой-то степени. :) Еще есть наверное два способа (архетипических:)) восприятия мира и себя. На примере физики - можно видеть частицы, а можно волны. Вероятно, у каждого преобладает какой-то один способ воприятия, или он псих=и обусловлен. Мне больше нравится видеть кругом и в себе :) волны, сеть взаимосвязей и взаимозависимостей. Поэтому в такую мою субъективную и относиткельную картины аномные архетипы и комплексы не очень вписываются, хотя я стараюсь не забывать о вероятности их существования. Вот свою аниму я очень хорошо чувствую и вижу, вижу ее проявления, но я в то же время ощущаю, что я и есть анима (в т.ч. анима) и мне никогда не удавалось, например поговорить с ней. Ну, это мой мир :) Di - "Так что я даже очень симпатизирую взглядам Юнга на комплексы как на отдельные единицы, обладающие, по крайней мере, частичной самостоятельностью и независимостью от Эго. " С частичной независимостью согласен :) А полность цитата из Самуэлсяа, с чего тема начата, здесь http://www.jungland.ru/node/883

В конечном итоге рассуждения об автономности комплексов должны привести нас к моно- и политеизму, или к моно и полиморфизму психе. В скором времени опубликую на сайте интересную статью Хиллмана «Психология: монотеистическая или политеистическая»

"Ее также беспокоит философский прыжок, который мы делаем, отталкиваясь от идеи о том, что комплексы не подвластны нашему сознательному контролю, к "персонификации сознательных существ, существующих помимо субъекта" Её беспокойство совершеннор справедливо. В самом деле, сознание - это то, что дано нам непосредственно. Благодаря ему, уже вторично, мы познаем все остальное. Вся вселенная вторична по отношению к нашему сознанию. И вдруг сознание противопоставляется самому себе - вводится понятие бессознательного. Причем этот акт не имеет равных себе по значимости. Ведь все, что мы знаем или воспринимаем становится достоянием нашего "я" только через связь с сознанием, через его призму. Сознание в картине мира по праву занимает первое место т.к. оно является необходимым условием любых суждений и представлений. Поразительно, но при всем при этом бессознательное вводится на правах чуть ли не приоритетных по сравнению с сознанием. Получается, что сознание отступает в сторону и добровольно отдает пальму первенства бессознательному. Конечно такой шаг не прост :) Однако факты вынуждают нас это сделать. Сама необходимость заставляет ввести понятие, которое в основе своей содержит совершенно отчетливую противоположность сознанию.

Владимир, причем тут поли- или мономорфизм психе??? Я ставил вопрос о том, насколько автономны и независимы от эго комплексы и архетипы, справедливо ли их рассматривать практически как "автономных жителей". Это принципиально разные вещи. "Сама необходимость заставляет ввести понятие, которое в основе своей содержит совершенно отчетливую противоположность сознанию." А понятия кто вводит? Временами у меня складывается ощущение, что это сознание (почему-то) стремиться наделять БСС и КБСС угодными для себя свойствами.

votan, а помните я где-то же приводил пример с эпилептиком... А в теме про ревность, кажется. Наука уже давно признаёт, что есть бессознательные процессы. Науку естественно интересуют пока такие феномены как обработка информации и принятие решений. К примеру многие элементарные логические задачки мы решаем бессознательно, бессознательно выполняем привычные для нас действия, например не следим за движениями во время езды на велосипеде, вождении автомобиля, плавании. А ведь когда-то не могли так делать, и каждый шаг приходилось контролировать сознанию. Его потенциал однако, меньше потенциала всего мозга. Вот почему полностью осознанные процессы даются нам с бОльшим трудом, идут дольше из-за нашей неловкости. Но в конце-концов, мозг научается обходиться без помощи сознания и перенимает множество функций на себя, мы очень многое делаем на "автопилоте", неососзнавая этого. Так почему в душевной жизни не могут принемать участия "темновые" участки коры головного мозга? Известно же, что деятельность нашего сознания связана с деятельностью крошечных участков мозга, сосредоточенных, преимущественно в левом полушарии. Процессы протекающие при их участии осознаются, остальные -- нет, но это ведь не значит, что этих процессов нет. Это как работа вашего компьютера. Вот как вы думаете, сколько сейчас работает программ? Только ваш броузер? А вы откройте диспетчер задач, нажав Ctrl+Alt+Del (в Windows XP) и посмотрите какое количество модулей сейчас загруженно. И это далеко не всё.

:) Di, мы примерно представляем себе как устроен комп и наш мозг (мозг гораздо хуже мы знаем, но не в этом дело). Конечно же без участия СЗ куча всего происходит и, видимо, хорошо, что так :). Каждые сутки случается символическая смерть сознания - сон, а затем его "воскрешение". Однако и в компе и в мозге все процессы связаны между собой и объеденены какими-то целями. Читал, что современные психофизиологи все больше указывают на взаимосвязанность и взаимозависимость всех участков мозга, он тоже предстаеткак сеть отношений. Никто же не говорит об автономии или полной независимости какого-то нейрона, нейронной сети или доли головного мозга. Опять повторяю, я делаю акцент именно на этом. И если уж представлять архетипы как "богов" или внутренних "личностей", то они кто - индивидуалисты и соперничающие эгоисты, каждый из которых тянет одеяло на себя, или это все же некое собщество, чем-то объединенное и чем-то связанное между собой?

"А понятия кто вводит? Временами у меня складывается ощущение, что это сознание (почему-то) стремиться наделять БСС и КБСС угодными для себя свойствами." Видимо сказывается резкий переход с психологического поля на поле гносеологическое ... Вотан, если рассматривать процесс построения теории, так сказать, с чистого листа, то бессознательное - это всего лишь абстракция, одно из недоказуемых допущений, которое вводится только на определенном этапе развивающейся мысли. БСС - это аксиома, которая рождается после долгого процесса анализа и синтеза, это продукт наблюдений и обобщений. Сознание _чисто гносеологически_ первично, чего нельзя сказать о БСС.

"Ее также беспокоит философский прыжок, который мы делаем, отталкиваясь от идеи о том, что комплексы не подвластны нашему сознательному контролю, к "персонификации сознательных существ, существующих помимо субъекта" В этом беспокойстве я, по крайней мере, вижу проекцию страха перед бессознательным, - страха распада монопсихики, как целого конструкта, страха перед возвратом к психическому полиморфизму. Действительно, человек страдающий таким распадом целостности психики производит на наблюдателя по началу жуткое впечатление, но это крайняя патологическая позиция, которая, кстати, убедительно доказывает психический полиморфизм и независимость психических содержаний. У меня была пациентка, которая при активации образа отца начинала говорит почти басом. Когда «приходили» другие персонажи то «она» начинала говорить их глоссами и интонациям. Важно понять, что это не имитация, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимый голос представляющий НЕЗАВИСИМУЮ личность. Действительно это персонификаты «сознательных существ, существующих помимо субъекта» и действующих от СВОЕГО ИМЕНИ.

"В этом беспокойстве я, по крайней мере, вижу проекцию страха перед бессознательным, - страха распада монопсихики..." Ну да, ну да... ;) Страх... :) Страх перед распадом есть, не спорю, но всегда ли им можно объяснять возражения оппонентов? :) Если уж о проекция речь пошла... :) А может это СЗ очень хочет быть полностью независимым и автономным, выступать только "отсвоего имени" и проецируетэто желание на БСС? Владимир, относительно приведенного тобой случая... Я уже где-то выше говорил, что, безуловно, многие клинические случаи дают яркую картину полностью отколовшихся комплексов и расщепленной психики. Но я там задавал вопрос - не крайние ли это явления, относящиеся лишь к психопатологии? Ведь ПА уже давно и не без оснований критикуют за то, что данные, полученные из патологии, нередко не вполне обоснованно распространяются на все случаи психической жизни и используются для объяснения вообще абсолютно всего. Сам Юнг предупреждал, что "совершенно бесполезное занятие — вырывать отдельный архетип из «живой ткани психики». И еще. Не могут ли изоморфизм и полиморфизм психики существовать одновременно? :) Юнг также писал, что архетип пуст, формален и практически не представим. Мне кажется, что именно невнимание к определенным архетипам со стороны эго, желание подавить какие-то стороны своей психики, или какие-то внутрипсихические конфликты и приводят к появлению их как "отдельных личностей".

          :) Di, мы примерно представляем себе как устроен комп и наш мозг.           Votan, я ни на секунду в этом не сомневаюсь. :) :) Это был просто способ показать свою точку зрения, показать, как я для себя объясняю феномен БСС, если временно оставить в стороне "мистические" аспекты этой части души.           Наверное, нужно выяснить, а кто что понимает под словом автономность. Я лично понял так, что каждый комплекс -- это своего рода элементал, низший дух, эльф, который обладает своей собственной волей, живёт и действует сам по себе, и который хотя имеет уровень "развития" явно меньший, чем комплекс Эго. "Важно понять, что это не имитация, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимый голос представляющий НЕЗАВИСИМУЮ личность. Действительно это персонификаты «сознательных существ, существующих помимо субъекта» и действующих от СВОЕГО ИМЕНИ", -- сказал Vladimir.           Но такая обособленность не значит, что комплексы не могут входить в контакт друг с другом, оказывать влияние друг на друга. Если они могут влиять на самый мощный комплекс в нашем психе, могут вмешиваться в осознанные процессы, то почему они не могут так же взаимодействовать и с другими комплексами? Помните я приводил отрывок из работы Марии Луизы Фон Франц в теме о ревности? Там говорилось, что Анима может быть привязана к другому комплексу, например Тени, что вызывает у мужчины ревнивые сны. Кажется я не приводил другую часть текста, но там же говорилось, что сама по себе Анима не имеет "философии" или "мировоззрения". Однако если человека притягивает конкретный тип женщин, которые соотвествуют определённому "мировоззрению", то говорится о связи анимы с комплексом имеющим такое мировоззрение. По крайней мере так это понял я.           В этом смысле, смысле герметичности, автономии у комплексов нет. Они так же могут и встпают во взаимодействие с другими осколочными элементами психики.

Мне кажется, мы говорим с позиций двух разных (архетипически) способов восприятия (равнозначных) психического, бсс-го, каждый из которых высвечивает эту реальность под своим углом зрения. Вероятно, склонность к тому или иному типу воспрития имеет свои психологические причины, не исключаю, что в некоторой мере и защитные (это я и в свой адрес). Интересно тут поглубже покопать :)

«или какие-то внутрипсихические конфликты и приводят к появлению их как "отдельных личностей"». Вся заковыка в «как». На мой взгляд, не «как», а именно отдельных личностей. «Но такая обособленность не значит, что комплексы не могут входить в контакт друг с другом, оказывать влияние друг на друга» Конечно, они создают констелляции. И на практике, бывает довольно сложно в этой «толпе» увидеть «чистый» архетип, но если мы спустимся с высоты наблюдательной вышки всезнающего сознания и переживем на своей шкуре трение этой «толпы», то тогда уже можно будет на сомневаться в реальности их существования. Тогда мы сможем в этой толпе разглядеть отдельных Х ,Y, Z… Тогда мы сможем увидеть что X – господин в черном плаще с ледяным взглядом, а госпожа Z напоминает ужасную ведьму, а господин Y, интеллигентен, и умен и.т.д. Вместе они безликая, непредсказуемая толпа, заставляющая сознание забираться на вышку, иногда с пулеметом, но страх преодолен, сомнения откинуты и мы спускаемся вниз. Мы отдаемся на милость природы.

"К примеру многие элементарные логические задачки мы решаем бессознательно, бессознательно выполняем привычные для нас действия, например не следим за движениями во время езды на велосипеде, вождении автомобиля, плавании. А ведь когда-то не могли так делать, и каждый шаг приходилось контролировать сознанию." Интересно получается - рост сознания заключается в росте автономности бессознательного и поддержании связи с ним.

В теме Теории и их творцы http://www.jungland.ru/node/883#comment-5766 я еще выложил цитаты близкие и к этим вопросам

Хочу более конкретно изложить свою позицию. :) КБСС мне представляется, скорее, неким полем, очень неопределенным и туманным, о котором сложно сказать нечто определенное с позиций сознания и к формулировкам последнего надо относиться осторожно, понимая их относительность. Принятие архетипического слоя для меня означает способность видеть иные измерения в нашем внутреннем мире. Когда я познакомился с юнгианством, а произошло это после психоанализа и восточных учений, то я далеко н соазу принял для себя теорию архетипов. Я много всматривался в себя, в других, много размышлял в этом контексте о культуре и пр. И потом я посчитал, что эта теория действительно удобна для объяснения широкого круга явлений, да и открывает новые внутренние измерения, в частности, очень понравилась мне идея о Самости. Однако, нельзя забывать, что терия архетипов не исчерпывает всего юнгианства. Вернемся к архетипам. Я все же склонен видеть не отдельные, или даже автономные архетипы, а некий вездесущий архетипический компонент, который влияет на человека в зависимости от силы и позиции эго и жизненных обстоятельств. Если представлять КБСС как единое поле, то какие-то его участки могут выглядеть и проявляться как анима/анимус, тень, ребенок/сенекс и т.п. Иными словами, мой подход означает минимум исходной категоризации и уж конечно отсутствие заранее подготовленного, схемы, иерархии или списка символов, наличие которого уже означало бы известное ожидание, предписание , попытку влиять на бСс. Возможно, архетипы - это больше связующие звенья, это сеть отношений, нежели атомы или кирпичики, отдельные единицы. Хотя проявляться архетипы могут именно как отдельные единицы/личности. Мне нравится теория архетипов, и нравится в сравнении с теорией влечений, инстинктов тем, что здесь есть возможность не механического, не редуцирующего подхода, т.к. архетипы можно рассматривать как возможности, потенции, потенциал человека. Архетип сам по себе пуст и формален, но он ищет возможности для выражения и для наполнения жизненным опытом (т.е. личным). КБСС - это живой источник, пребывающий в непрерывном процессе мифотворчества, созидающий смысловые ткани всех наших переживаний и ему надо давать возможность говорить на его собственном языке, т.е. на языке психического. Поэтому я хорошо понимаю тех, кто общается с архетипами как с отдельными личностями, но у меня просто сложился иной способ общения и взаимоотношений со своим БСС и КБСС. Так получилось:). Я, кстати, пробовал общаться с отдельными внутренними личностями, но после недолгого разговора они начинали таять и растворялись, оставив в конце лишь добрую улыбку и понимающий взгляд, даже если я говорил с собствнным внутренним дьяволом. :) И я хорошо понимал, ощущал, что это был просто фантом, порождение майи. Потом я оставил такое общение:). Я также обращаю большое внимание на то, какой смысл, какое значение вкладывается в тот или иной способ восприятия своего БСС, т.е. я делаю акцент не том КАКОВО архетипическое, а на том КАКУЮ РОЛЬ, значение оно имеет для конкретного человека, случая, как воспринимается архетипическое. Следуя заветам дедушки, :) я излагаю тут свой личный миф, не претендуя на его "истинность". :) Продолжаю. Я, в принципе, уже много написал ранее. Например, если я и буду говорить о "внутренних отдельных личностях", то для меня большое значение будет иметь вопрос взаимоотношений между ними и то, насколько они связаны общими целями и общей деятельностью, как они сотрудничают. Мне вообще близок подход, который еще называю экологическим, и применяют к разным сферам жизни и природе. При этом я его не идеализирую, но признаю необходимость и большую важность такого взгляда. Нравятся также подходы современной физики, занимающийся субатомным уровнем. Понимаю, что все аналогии хромают, но все же... Мне было интересно узнать о том, что частицы в ней рассматриваются скорее как процессы, динамические паттерны, где все имеет лишь вероятностную природу. Капра: Эксперименты последних десятилетий раскрыли динамическую сущность мира частиц. Любая частица может быть преобразована в другую; энергия может превращаться в частицы, и наоборот. В этом мире бессмысленны такие понятия классической физики, как "элементарная частица", "материальная субстанция" и "изолированный объект". Вселенная предстапляет собой подвижную сеть неразделенно связанных энергетических процессов. Всеобъемлющая теория для описания субатомной действительности еще не найдена, но уже сейчас существует несколько моделей, вполне удовлетворительно описывающих ее определенные аспекты. Все они несвободны от математических трудностей и порою противоречат друг другу, все же отражая при этом глубинное единство и подвижность материи. Они показывают, что свойства частицы могут быть поняты только в терминах ее активности, то есть ее взаимодействия с окружающей средой, и что частицы следует рассматривать не как самостоятельные единицы, а как неотделимые части целого.

Добавлю - автономные комплексы конечно же есть, как и отколовшиеся "части архетипа", но это все скорее продукт, результат определенных условий психического развития и функционирования.

votan, мне нравится твоя модель :). Мне вот стало интересно, какое место в ней занимает воображение? - никаких подколов, просто интересно.:)

Леша, ты кажется стал увлекаться деконструкцией? Хиллман заразил? ;)

Володя, когда сильно развито любопытство (в смысле интерес к новому:) ) и все читаешь каких-то новых авторов (почти навязчивость, наверное сублимированная сексуальность:)) ), то чем только не заразишься... :) "Мне вот стало интересно, какое место в ней занимает воображение? - никаких подколов, просто интересно.:)" :) Воображение! ОООО! Я почти готов ввести иерархию и поставить его на главное место:) Шутка:). Но я согласен с Юнгом, который отводил воображкению особую роль, он писал, что оно существует помимо 4-х функций, что, возможно, именно оно явлчяется главным достижением эволюции по сравнению с животными. (Хотя я вот смотрю на своего афгана и часто поражаюсь и его чувству юмора и его воображению :)) "votan, мне нравится твоя модель :)." Procyon, спасибо за поддержку :) , а то я себя уже почти еритиком начал чувствовать ;). А нравиться это чувство;), честно скажу, дедушку нашего я хорошо понимаю :)

Воображение - это нечто блуждающее:), может и не надо пытаться его поймать, а то начнет как Протей меняться (вот он мне очень нравится их мифологических персонажей) и повернется нетворческой стороной...

Воображение, по моему представлению, является "первичным бульоном" в котором "варится наше Я, (не путать с сознанием!)

Да, питательный такой бульон, хорошая метафора :) Многие почему-то только отказываются, предпочитая другие блюда или фаст-фуд :)

Вот только вопрос - кто всю эту кашу заварил? ;) Жили бы себе счастливо в Эдеме, не угораздило!

Дааа, вот это вопросик! :) Да не так уж счастливо , наверное, там жили - от добра добра не ищут... Может никто и не заваривал, некоторые вот предлагаю модель самоорганизации Вселенной. Но, кто его знает. Нас при "заварке" не было. :)

Самоорганизация уже предполагает САМ, а что, кто это такой? ;)

Я к чему завел разговор про воображение. Дело в том, что я решил так сказать "оформить" в воображании одну проблему, с которой мне не удавалось никак разобраться - все время в порочный круг попадал. И сам удивился тому насколько эта проблема прояснилась. А тут еще вот встретил в последней выложенной Владимиром статье: Сознание зависит от воображения, а воображение занимает центральное место в душе. Когда воображение занимает верное место, то оно и действует правильно и работает, как зеркало, так с помощью него осуществляет¬ ся рефлексия сознания (Hillman, 1975a, р. 151). Но, несмот¬ ря на то что воображение есть зеркало, оно единственное выступает как активная душевная энергия, независимая от органов, как чисто психическая деятельность. Плотинов- ская характеристика воображения как «зеркалоподобного» содержит в себе мысль, весьма важную для архетипической психотерапии: расстройства сознания следует приписывать расстройствам зеркализации, поскольку если сознание базируется в воображении, то в последнем коренятся и рас¬ стройства сознания. Одним из признаков расстройства оказывается мысль без образа или осознание понятий или идей без отражения их в психическом субстрате, в зеркале образов. Психотерапия сознания требует внимательного изучения воображения, функциональной связи между со¬ знанием и воображением, сознательных идей и понятий в той части, в какой они соотносятся с образами души и могут быть ими скорректированы (Hillman, 1975a).

Так вот, такая проблема - как "правильно" пользоватся воображением исходя из вышеизложенного. Я старался подойти к проблеме наиболее наивно, потому что чувствую давление со стороны авторитетов - начитавшись тех же Хиллманов да Юнгов, возникает желание все сделать правильно, исходя из того представления о правильном, которое возникло после знакомства с мыслями вышеизложенных гигантов. Т.е. я попытался использовать воображение так как мне показалось наиболее удобным - как в детстве, когда придумывал разные истории. Теперь меня терзают сомнения, по теории активного воображения - оно воспринимается как полностью автономное действо, как я понял. У меня же воображении достаточно "слито" со мной, я не чувствую себя отдельным от него, чем же является это мое воображение? оно то или не то? :)

И на мой взгляд очень интересная мысль, на практике все свидетельствует что психическое "функционирует" именно по такой "модели", хотя все это так же является еще одним мифом. Можно подумать о зазеркалье, надзеркалье, подзеркалье, многозеркалье.... можно ввести кривизну зеркала, разбитость, вращение, сферу вовне, вферу внутри...

На мой взгляд «полезность», действенность активного воображения определяется не понятием, представлением о нем, а переживанием в нем.

Вот только вопрос - кто всю эту кашу заварил? ;) Жили бы себе счастливо в Эдеме, не угораздило!           Так известно кто, Змей. :) Подполз к Еве и говорит: "Отведай-ка, красавица, яблочко наливное, спелое, сладкое. Вон их сколько на дереве. Бери которое на тебя смотрит. Попробуй, как никак экологически чистый продукт".