Архетип мессы. Cимволическая жизнь.

|
Тема очень сложная. Конечно- есть работы Юнга и Эдингера, в которых раскрывается символизм мессы, но наверное главное-это то ядерное воздействие архетипа, которое стоит за символами и оказывает мощное воздействие на одних,- и совершенно оставляет равнодушными других. Это наверное- главная загадка "архетипа мессы." Вот что пишет об этом Эдингер- "В этой главе рассматривается древний архетипический образ, заключающий в себе священную мудрость тысячелетий. Такой образ обладает огромной силой, которую можно использовать во благо или во вред, и поэтому с ним необходимо обращаться с величайшей осторожностью. Когда он находится в защитной оболочке ортодоксальности, его исследование не представляет опасности. Но эмпирический метод аналитической психологии требует, чтобы мы сняли защитную оболочку традиции для исследования живого символа как такового и его спонтанных проявлений в индивидуальной психике. Такое исследование можно сравнить с посещением могучих диких животных в естественной среде их обитания. Оно не имеет ничего общего с посещением зоопарка, где посетители рассматривают животных, посаженных в клетки. Хотя этот метод и необходим, тем не менее, мы должны учитывать его опасность. Если уж мы вынуждены работать с взрывчатыми веществами в нашей лаборатории, давайте относиться к ним уважительно. В результате беспечного отношения к такому образу наивное эго может впасть в высокомерие и подвергнуться уничтожению под неизбежным ударом возмездия. Исходя из этих соображений, я решил предварить настоящую главу двумя эпиграфами, воспользовавшись цитатами из трактатов по алхимии. В первом эпиграфе говорится следующее: "Теология без алхимии подобна благородному телу без правой руки". Но для защиты от гордыни человеческой воли предназначен второй эпиграф: "В целом наше искусство, его теория и практика, есть дар Бога, который вручает его избранным, когда сочтет нужным. Получение этого дара зависит только от милости Божьей, а не от желания или нежелания человека".
" В самом культе существует нечто, помимо исповеди. И это нечто есть, например, месса. Сердцевина, центральная часть мессы содержит в себе живую мистерию, и это то самое, что работает. Когда я говорю «живая мистерия», то имею в виду не что-то таинственное, а мистерию в том смысле, какое это слово всегда имело — а mysterium tremendum . И месса вовсе не единственная мистерия в католической церкви. Существуют также и другие мистерии. Они начинаются уже с подготовительных моментов, с самого простого. Возьмем, например, приготовление воды для крещения — ритуал benedictio fontis major или minor в ночь
2 Потрясающая тайна (лат.).
на Sabbath перед Пасхой. Вы сможете убедиться, что часть Элевсинских мистерий все еще совершается.
Если вы спросите рядового священника, тот не сможет сказать вам что-либо вразумительное по этому поводу. Он об этом ничего не знает. Однажды я попросил епископа Фрибургского в Швейцарии прислать к нам человека, который смог бы просветить нас по поводу таинства мессы. Это был досадный провал; он ничего не смог нам рассказать. Он мог только признаться нам в удивительном впечатлении, поразительном мистическом чувстве, пережитом им, но объяснить, почему у него возникло это чувство, не смог. Это были только сентименты, и с этим ничего нельзя было поделать. Но если вы обращаетесь к истории ритуала, если вы пытаетесь понять его целостную структуру, включая и все другие соседние ритуалы, тогда вы видите ритуал как тайну, уходящую вглубь истории человеческого разума. Его история уходит очень далеко — гораздо дальше начала христианства. Известно, что самые важные части мессы — например, Тело Христово — принадлежат культу Митры. В культе Митры используется хлеб с оттиснутым в нем крестом или разделенный на четыре части, используются маленькие колокольчики и крестильная вода — все это определенно дохристианское. У нас сохранились и тексты, подтверждающие это. Ритуал освящения воды или aqua permanens — «вечной воды» — является алхимическим понятием, гораздо более древним, чем его христианский аналог; и когда вы наблюдаете benedictio fontis, действительное приготовление воды, то видите, что это алхимическая процедура, и у нас есть текст первого века, тест Псевдо-Демокрита, сообщающий, для чего делается подобное благословение.
Все это абсолютные факты, которые можно с уверенностью подтвердить. Они указывают на предысторию, на непрерывность традиции, появившейся, возможно, за несколько сот лет до христианства. Теперь подобные мистерии всегда выступают выражениями фундаментального психологического состояния. Человек выражает свои самые основные и наиболее важные психологические состояния в этом ритуале, этой магии, или как еще иначе вы это назовете. И ритуал является культовым оформлением, презентацией этих базовых психологических фактов. Этим объясняется, почему не следует ничего менять в ритуале. Ритуал должен совершаться сообразно традиции, и если вы измените хотя бы его частицу, то совершите ошибку. Не следует позволять своему разуму играть с этим. Возьмем, например, наиболее трудную для понимания догму о непорочном зачатии: рационализировать ее бесполезно. Если вы оставите все как есть, как это было передано нашими предками, тогда это остается истиной; но если вы попытаетесь рационализировать эту догму, то все пойдет прахом, потому что тогда вы сдвинете ее на уровень нашего играющего интеллекта, который не в состоянии понять эту тайну."

"Психологически мы продвинулись очень недалеко в понимании правды, экстраординарной правды ритуала и догмы. Поэтому подобные догмы не должны подвергаться какой-либо критике."

 "Понимаете, человеку нужна символическая жизнь, очень нужна. Мы живем в атмосфере банальных, обыденных, рациональных или иррациональных вещей, которые, естественно, также оказываются в масштабах рационализма, иначе вы не смогли бы назвать их иррациональными. Но у нас нет символической жизни. Где, скажите, мы живем символически? Нигде, за исключением тех случаев, когда мы участвуем в самом ритуале жизни. Но кто из нас действительно участвует в этом ритуале жизни? Очень немногие. И когда вы смотрите на ритуал жизни в протестантской церкви, то это почти ничто. Даже святое Причастие рационализировано. Я говорю об этом с точки зрения швейцарца: в швейцарской цвинглианской церкви святое Причастие и вовсе не причастие; это мемориальная еда. Отсутствует и месса; нет исповеди, нет ритуала, символической жизни.
Есть ли у вас в доме какой-то угол, где вы совершаете ритуалы, как это можно увидеть в Индии? Даже в самых простых домах есть, по крайней мере, занавешенный угол, перед которым семейство может вести символическую жизнь, где они могут совершать молитвы, давать обеты или медитировать. У нас этого нет, у нас нет такого угла. У нас есть наша собственная комната, конечно, — но в ней находится телефон, который может зазвонить в любое время, и мы всегда должны быть к этому готовы. У нас нет времени, нет места. Где мы можем получить догматические или мистериальные образы? Нигде! У нас есть художественные галереи, да,— и там мы тысячами убиваем богов. Мы ограбили церкви, освободив их от мистериальных, от магических образов, которые переместили в художественные галереи. Это еще хуже, чем убийство трехсот младенцев в Беттельхейме; это богохульство.
Теперь у нас нет символической жизни, и всем нам несладко от этого. Нам необходима символическая жизнь. Только символическая жизнь может выразить потребность души — смею утверждать, каждодневную потребность души! И, поскольку у людей ее нет, они никогда не смогут выбраться из своего «беличьего колеса» — этой ужасной, банальной, изнурительной жизни, в которой они «ничто кроме». В ритуале же они близки к Божеству, они почти божественны. Вспомните о священнослужителе в католической церкви, который воплощает Божество: он сам предстает жертвой на алтаре, он предлагает себя в качестве жертвы. А мы делаем это? Где мы знаем, что делаем это? Нигде! Все банально, все «ничто кроме»; в этом и заключается причина того, почему люди столь невротичны. Они попросту больны от всего, больны от этой банальной жизни, и поэтому они хотят ощущений и чувств. Они даже хотят войны, они все хотят войны. Они радуются, когда случается война: они говорят: «Слава Богу, наконец что-то произошло — что-то большее, чем мы!»
Подобные вещи затрагивают глубины нашего существования, и неудивительно, что люди подвергаются неврозам. Жизнь слишком рациональна, символическое существование, в котором я — это нечто, еще отсутствует, отсутствует нечто такое, в чем я осуществляю свою роль, свое предназначение, роль как один из актеров в священной драме жизни."
...." В этом и состоит секрет католической церкви: они все еще до определенной степени живут значимой жизнью. Например, если вы каждый день можете созерцать жертву Бога, если вы участвуете в претворении его плоти, тогда вы наполнены Божеством, и вы ежедневно воспроизводите Христову жертву."
"Я думаю, что теперь мы можем продолжить и перейти к следующему вопросу. То, что я говорил об этом, увы, в значительной степени уже прошлое. Мы не можем повернуть колесо истории вспять; мы не можем вернуться к тому символизму, которого уже нет. Вещь не может стать символической раньше, чем вы скажете: «О, кажется, она значит что-то еще». Сомнение убивает, пожирает символическое начало. Поэтому вы не можете вернуться назад. Я не могу вернуться обратно в католическую церковь, я не могу испытать чудо богослужения; я слишком много об этом знаю. Я знаю, что это правда, но это правда в той форме, в которой я ее не могу больше принимать. Я не могу сказать: «Это — жертва Христа» -— и увидеть его. Я не могу. Это больше для меня не содержит истины, не выражает моего психологического состояния. Мое психологическое состояние хочет чего-то еще. Я должен оказаться в ситуации, в которой эта вещь станет истинной снова. Мне нужна новая форма. Когда кто-то имеет несчастье быть отлученным от церкви или сказать: «Все это — чушь» — и уйти, то в этом нет никакой заслуги. Но быть в церкви и насильственно, скажем, по Божьей воле покинуть ее — вот здесь вы законно вне церкви. Но быть вне церкви не приветствуется; тогда все становится ужасным, потому что вы больше не защищены, вы уже больше не в согласии с родом, не в лоне Всесострадающей Матери. Вы один и сталкиваетесь со всеми демонами ада. Это то, чего не знают люди. Они говорят, что у вас невроз страха или беспокойства, тревоги, ночной страх, навязчивость — я не знаю, что еще. Ваша душа стала одинокой; она пребывает вне церкви и в состоянии утраты спасения. И люди этого не знают. Они думают, что ваше состояние патологично, и любой доктор может помочь им в это поверить."


"Когда я отправился в Восточную Африку, то посетил маленькое племя у подножья горы Элгон и там я спросил местного знахаря о сновидениях. Он сказал: «Я знаю, что ты имеешь в виду; мой отец все еще видит сны». Я сказал: «А у тебя бывают сны?» На это он заплакал и ответил: «Нет, у меня больше нет снов». — «Но почему?»—-удивился я — «Их не стало после того, как британцы поселились здесь».—«Как же так?» — Он сказал: «Окружной уполномоченный знает, когда будет война; он знает, когда нагрянут болезни; он знает, где мы должны жить, он не разрешает нам передвигаться». Политическое руководство представлено теперь Окружным уполномоченным, верховным умом белого человека; поэтому зачем им видеть сны? Сновидения являются изначальным проводником человека в кромешной тьме. Читайте книгу Расмуссена о полярных эскимосах . Там он описывает, как знахарь стал ясновидящим для своего племени. Когда человек оказывается в дикой пустынной местности, тьма приносит сон — божественный сон, который направляют его, руководят им. Так было всегда. Я не был ведом всякого рода мудростью; я ведом моими снами, как и любой первобытный. Мне стыдно так говорить, но я такой же первобытный, как и любой негр , потому что я этого не знаю! Когда вы во тьме, вы предпринимаете нечто другое, и это другое есть сон. И вы можете быть уверены, что сон — ваш лучший друг; сон — друг тех, кто не руководствуется больше традиционной правдой и соответственно изолирован. Был такой случай с древними философами-алхимиками, и вы можете прочесть в Тгасtatus Аureus

'В данном контексте слово «негр» используется не в пренебрежительном смысле.

Гермеса Трисмегиста фрагмент, который подтверждает сказанное мной об изоляции. Там вы читаете: «(Deus) in quo est adiuvatio cuiuslibet sequestrati» (Бог, в ком помощь всем тем, кто одинок). Гермес в то же самое время был действительным пастырем душ и самим воплощением вдохновения, представляя, таким образом, бессознательную очевидность в снах. Так что вы видите: тот, кто идет один и не имеет руководства, имеет somnia a Deo missa; у него нет Окружного уполномоченного. Разумеется, когда у нас есть Окружной уполномоченный, у нас нет необходимости в снах, но когда мы одиноки, сны уже что-то значат.
Епископ Саусворкский:
Практикующий пастор римской католической церкви имеет такого Окружного уполномоченного, и в снах у него необходимости нет.
Профессор Юнг:
Согласен! Тем не менее в церкви есть люди, которые имеют божественные сны, и церковь очень внимательно относится к значению подобных снов. Они не отрицают факта существования таких снов; Церковь оставляет за собой право судить об их качестве, но она не может с ними не считаться.
Полковник X. Эдвардc:
Священники римской католической церкви получают подготовку в качестве психотерапевтов?
Профессор Юнг:
Да.
Полковник X. Эдвардc:
Не в этой стране?
Профессор Юнг:
Иезуиты — нет. Например, главный настоятель Иены — иезуит, имеющий подготовку по психотерапии.
Доктор А. Д. Белилиос:
Юнговской школы?
Профессор Юнг:
Всех школ. Я боюсь, он не ушел так далеко, как это сделал я. Я спрашивал его о его отношении к снам, и он сказал: «Здесь мы должны быть очень внимательными, а не только подозрительными. У нас есть средства церковной благодати».— «Вы правы,— сказал
я,— вы не нуждаетесь в снах. Я не могу отпускать грехи, у меня нет возможностей благодати; поэтому я вынужден выслушивать сны. Я первобытный, а вы цивилизованный человек». В некотором смысле этот человек гораздо более замечательный, чем я. Он может быть святым; я же святым стать не могу — я могу быть только негром, очень примитивным, суеверным."

Юнг "Символическая жизнь."

Автор: Атон, дата: вс, 05/05/2013 - 21:41

Кстати вот вам вопрос. Ритуал который по ссылке - если вы его все таки прочитаете - религиозный, магический или мистический? На ваш взгляд это как?

===

Cмотря кем этот ритуал совершается. Таким он и будет.

И все же - орден это церковь, коллектив. Cледовательно, прежде всего- это обряд

объединяющий людей.

Месса написанная Кроули, конечно далека от мессы РКЦ и ее символы и образы не несут

той тысячелетней традиции, идущей от первопредков. На мой взгляд.

Как вы считаете?


Карл Густав Юнг "Об архетипах коллективного бессознательного"

"...Я убежден в том, что растущая скудость символов не лишена смысла. Подобное развитие обладает внутренней последовательностью. Теряется все то, о чем не задумываются, что тем самым не вступает в осмысленное отношение с развивающимся сознанием. Тот, кто сегодня пытается, подобно теософам, прикрыть собственную наготу роскошью восточных одежд , просто не верен своей истории. Сначала приложили все усилия, чтобы стать нищими изнутри, а потом позируют в виде театрального индийского царя. Мне кажется, что лучше уж признаться в собственной духовной нищете и утрате символов, чем претендовать на владение богатствами, законными наследниками которых мы ни в коем случае не являемся. Нам по праву принадлежит наследство христианской символики, только мы его где-то растратили. Мы дали пасть построенному нашими отцами дому, а теперь пытаемся влезть в восточные дворцы, о которых наши предки не имели ни малейшего понятия. Тот, кто лишился исторических символов и не способен удовлетвориться "эрзацем", оказывается сегодня в тяжелом положении. Перед ним зияет ничто, от которого он в страхе отворачивается. Хуже того, вакуум заполняется абсурдными политическими и социальными идеями, отличительным признаком которых является духовная опустошенность. Не удовлетворяющийся школьным всезнайством вынужден честно признаться, что у него осталось лишь так называемое доверие к Богу. Тем самым выявляется - еще более отчетливо - растущее чувство страха. И не без оснований - чем ближе Бог, тем большей кажется опасность. Признаваться в собственной духовной бедности не менее опасно: кто беден, тот полон желаний, а желающий навлекает на себя судьбу. Как верно гласит швейцарская поговорка: "За богатым стоит один дьявол, за бедняком - два". Подобно тому как в христианстве обет мирской бедности применим по отношению к благам мира сего, духовная бедность означает отречение от фальшивых богатств духа - не только от скудных остатков великого прошлого, именуемых сегодня "протестантской церковью", но также от всех экзотических соблазнов. Она необходима, чтобы в холодном свете сознания возникла картина оголенного мира. Эту бедность мы унаследовали уже от наших отцов. Мне вспоминается подготовка к конфирмации, которую проводил мой собственный отец. Катехизис был невыразимо скучен. Я перелистал как-то эту книжечку, чтобы найти хоть что-то интересное, и мой взгляд упал на параграфы о троичности. Это заинтересовало меня, и я с нетерпением стал дожидаться, когда мы дойдем на уроках до этого раздела. Когда же пришел этот долгожданный час, мой отец сказал: "Данный раздел мы пропустим, я тут сам ничего не понимаю". Так была похоронена моя последняя надежда. Хотя я удивился честности моего отца, это не помешало мне с той поры смертельно скучать, слушая все толки о религии. 


  Наш интеллект неслыханно обогатился вместе с разрушением нашего духовного дома. Мы убедились к настоящему времени, что даже с постройкой самого большого телескопа в Америке мы не откроем за звездными туманностями эмпирей, что наш взгляд обречен на блуждание в мертвой пустоте неизмеримых пространств. Не будет нам лучше и от того, что откроет математическая физика в мире бесконечно малого. Наконец, мы обращаемся к мудрости всех времен и всех народов и обнаруживаем, что все по-настоящему ценное уже давно было высказано на самом прекрасном языке. Подобно жадным детям мы протягиваем руку к этим сокровищам мудрости и думаем, что если нам удастся их схватить, то они уже наши. Но мы не способны оценить то, что хватаем, руки устают, а сокровища все время ускользают. Они перед нами, повсюду, насколько хватает глаз. Все богатства превращаются в воду, как у того ученика чародея, который тонет в им самим вызванных водах . Ученик чародея придерживается спасительного заблуждения, согласно которому одна мудрость хороша, а другая плоха. Из такого рода учеников выходят беспокойные больные, верующие в собственную пророческую миссию. Искусственное разделение истинной и ложной мудрости ведет к такому напряжению в душе, что из него рождаются одиночество и мания, подобные тем, что характерны для морфинистов, мечтающих найти сотоварищей по пороку..."

Тема, конечно, не простая) Насколько я понимаю,"ритуал" это некий психический канал, где совершается трансформация, когда необходимо изменение одного способа существования на другой.При этом могут происходить и изменения в сторону роста сознания (?)Мне,почему-то вспомнилась работа Юнга о "психологии переноса", может быть, ее можно рассматривать как некую интепретацию ритуального символизма(?)

 

Иисус совершает на Пасху трансформацию. Он принимает смерть на кресте,
возносится к Отцу и возвращается возрожденный.
В символике мессы есть многие элементы других мистерий о герое,-
митраизм, Осирис.
Принимая в себя плоть и кровь героя, человек символически проходит
трансформацию вместе с ним, приобщается к его трансформации.

 «(Deus) in quo est adiuvatio cuiuslibet sequestrati»


Vervoleg, не несите чушь. Трансформация происходит с миром,  не с Христом. Он неизменен.


Он не возрождается, он воскресает.    Ему не для чего возрождаться, Он сам и есть жизнь и возрождение для человеков.
Пасха - это не обряд, связанный с природными явлениями и сельхозработами.

Какой такой герой? При чем здесь герой? У вашего любимого Юнга ,... какой архетип он Ему приписывает?

Автор: zetolga,   Он не возрождается, он воскресает.
====
 
 Идите на ....
Не мешайте.

Vervoleg 2013-05-06 21:45:34
Cмотря кем этот ритуал совершается. Таким он и будет. И все же - орден это церковь, коллектив. Cледовательно, прежде всего- это обряд объединяющий людей. Месса написанная Кроули, конечно далека от мессы РКЦ и ее символы и образы не несут той тысячелетней традиции, идущей от первопредков. На мой взгляд. Как вы считаете?
Месса написанная Кроули имеет те же УНИВЕРСАЛЬНЫЕ архетипические мотивы, которые вы приводите в цитатах: "Известно, что самые важные части мессы  — принадлежат культу Митры. В культе Митры используется хлеб с оттиснутым в нем крестом или разделенный на четыре части, используются маленькие колокольчики и крестильная вода — все это определенно дохристианское." Более того - в своей работе посвященной символизму Мессы Юнг приводит ряд исторических предтеч ритуала Мессы из Египетской и Ацтекской культуры - где ритуал формально удаляется еще дальше, от традиционного христианского понимания.
Я бы сказал так. Есть архетип мессы. Я бы определил этот архетип как потребность в определенной форме ритуальной интеграции священного - Хлеб и Вино в ходе ритуала преобразуется в священную субстанцию связанную с ядерным мифом конкретной традиции, и в той или иной форме содержащей идею символического жертвоприношения принимается в пищу. В результате обретается "причастие" то есть причастность к плоти бога, и одновременно -- причастность к группе связанных единым сакральным символом. Это - то что не меняется. В Телемитском причастии причащающийся говорит "нет ни одной части меня где не было бы бога" - формула взятая из Египетской книги мертвых, и по смыслу максимально точно передающая идею мессы.
 С другой стороны, сама мифологема, сюжет может меняться в зависимости от того какая мифологема преобладает.

" Таким образом, герой — это тот, кто восстанавливает здоровую и доступную осознанию ситуацию. Именно его эго возвращает все к нормальному и здоровому функционированию в сложившемся положении, когда эго всех остальных членов рода или племени дает отклонение от своего инстинктивного базисного паттерна целостности. Следовательно, можно сказать, что герой — это архетипическая фигура, которая является моделью эго, функционирующего в соответствии с Самостью. Так как данная модель — продукт бессознательного, она демонстрирует, что правильно функционирующее эго должно действовать в соответствии с требованиями Самости. Поэтому, до некоторой степени образ героя можно рассматривать и как образ Самости, поскольку он является выражением того, что необходимо Самости, инструментом для достижения этого. Следовательно, герой также воплощает исцеляющую направленность Самости. Таким образом, для героя характерна странная двойственность. Причину этого можно понять, если воспринимать ситуацию с точки зрения чувства. Когда вы слушаете миф о герое, то невольно идентифицируете себя с ним, проникаетесь его настроениями. Представим себе племя эскимосов, которое находится на грани голодной смерти. Охота на оленей не принесла удачи, и первобытные люди, легко смирившись с создавшейся ситуацией, умирают от упадка духа еще до того, как это становится неизбежным с физической или с психологической точек зрения. Но затем приходит рассказчик и повествует об одном человеке, который спас свое голодающее племя, вступив в контакт с духами, и т. д. Такая история возвращает людям веру, давая им эмоциональную поддержку. Их эго перенимает героическую, мужественную и полную надежд установку (аттитьюд), что спасает положение в целом, на коллективном уровне. Следовательно, в сложных жизненных ситуациях подобные истории о героях совершенно необходимы. Миф о герое, повторенный вновь, помогает выжить, так как дает то, ради чего стоит жить."
Фон-Франц  "Толкование волшебной сказки."

Месса написанная Кроули имеет те же УНИВЕРСАЛЬНЫЕ архетипические мотивы, которые вы приводите в цитатах: "Известно, что самые важные части мессы — принадлежат культу Митры. В культе Митры используется хлеб с
оттиснутым в нем крестом или разделенный на четыре части, используются
маленькие колокольчики и крестильная вода — все это определенно
дохристианское.
" Более того - в своей работе посвященной символизму Мессы Юнг приводит ряд исторических предтеч ритуала Мессы из Египетской и Ацтекской культуры - где ритуал формально удаляется еще дальше, от традиционного христианского понимания.
==
Конечно. Месса- это слоеный пирог из многих образов различных культов
о трансформации.
Вопрос вот в чем,- Фон-Франц пишет о случаях когда сон или видение
вождя или шамана, имеющее архетипическую природу- становятся сюжетом для обрядного действия племени.  Если Кроули создал свою
мессу на основе видения- это одно. И другое дело, если месса- это
результат умственного компонования древних символов. Этакий компот.
Я не углублялся в жизнь Кроули, но заметил что в его мессе - страдающий
,распятый, разрываемый человек-бог, бог-герой- не играет главной роли.
Вот это не очень понятно. Кого же приносят в жертву, и чью же плоть и
дух принимают в себя?
Вот фрагмент мессы Кроули-

"ЖРЕЦ: Жизнь человека на земле, плоды трудов, постоянство усилий, стань пищею Духа!

Он касается Гостии Копьем.

Силою этого Жезла
Да станет хлеб сей Телом Божьим!

[Отдаёт Копье Дьякону.]

Он берет Гостию.

ЖРЕЦ: TOUTO ESTI TO SOMA MOU.

Он преклоняет, совершает поклонение Гостии, поднимается, поворачивается к прихожанам и показывает им Гостию. Затем снова отворачивается от них, возвращает Гостию на место и вновь совершает поклонение. Музыка.

Он берет Чашу.

ЖРЕЦ: Носитель радости Человека на земле, отрада в трудах, вдохновение в усилиях, стань экстазом Духа!

Он касается Чаши Копьем.

Силою этого Жезла
Да станет вино сие Кровью Божьей!

Он [передаёт Копье Дьякону и] берет Чашу.

TOUTO ESTI TO POTERION TOU HAIMATOS MOU.

Он [ставит Чашу,] опускается на колени, совершает поклонение, поднимается, [берет чашу] поворачивается, показывает Чашу Прихожанам, отворачивается, возвращает Чашу на место и совершает поклонение. Музыка.

[Он берет Копье.]

Ибо таков Завет Воскресения. "

Вот тут нужна ваша помощь, я очень поверхностно знаком с телемой.
Вопрос- плоть и кровь какого бога вкушают телемиты?

==
Я бы сказал так. Есть архетип мессы.
==
Месса- это все же мистерия. Мистерия повествует о чем, как бы вы
сформулировали?
==
  Я бы определил этот архетип как потребность в определенной форме ритуальной интеграции священного - Хлеб и Вино в ходе ритуала преобразуется в священную субстанцию связанную с ядерным мифом конкретной традиции, и в той или иной форме содержащей идею символического жертвоприношения принимается в пищу. В результате обретается "причастие" то есть причастность к плоти бога, и одновременно -- причастность к группе связанных единым сакральным символом.
===
Архетип нельзя определить как "потребность в определенной форме
ритуальной интеграции." 
При вскрытии одной из пирамид в Египте, у самого входа нашли мумию
младенца завернутого в тряпки. Видимо кто-то из рабочих закупоривавших
пирамиду подбросил своего умершего ребенка в надежде что бог возьмет
его за компанию.
Все таки хлеб и вино- это плоть и дух- Христа, Митры, Осириса- и т.д.
Это дух бога- героя. Дух бога-героя воплощается в человека.
Для размышления,- помните сон (или видение) Юнга о трансформации?

"Я спрашиваю: «Почему ты меня боготворишь?» «Ты Христос»,— отвечает она. Несмотря на мои протесты, она продолжает в это верить"

zetolga 2013-05-09 01:32:52
У вашего любимого Юнга ,... какой архетип он Ему приписывает?
Герой.
 
звиняйте, не герой, а самость...
Да действительно, куда я лезу....Здесь люди всерьез мессу Кроули обсуждают. 
Клара 2013-05-09 09:39:55
звиняйте, не герой, а самость...

 Что тут непонятного-то. Герой на то и Герой, что его Самость Героическая. Такое впечатление, что буквоеды одни АП изучают.
Автор: Клара, дата: чт, 09/05/2013 - 08:39звиняйте, не герой, а самость...

====
Клара.Cкажу своими словами. Герой - это самостно ориентированное Эго, достигающее полнотыСамости.  Поэтому Иисус - Герой, а Христос -самость. Если хотите более подробно - откройте отдельную тему. 
Vervoleg 2013-05-09 05:59:37
Вопрос вот в чем,- Фон-Франц пишет о случаях когда сон или видение вождя или шамана, имеющее архетипическую природу- становятся сюжетом для обрядного действия племени. Если Кроули создал свою мессу на основе видения- это одно. И другое дело, если месса- это результат умственного компонования древних символов.

 Насколько мне известно, Кроули написал свою мессу когда путешествовал по России. По записям в дневниках можно видеть что он был вдохновлен и опьянен чувством "Иной сакральности" России. Вот его эссе на эту тему: http://svitk.ru/004_book_book/2b/457_krouli-serdce_svyatoy_rusi.php Вообще интересно что свои лучшие произведения (я не беру публикации Класса А) он создал именно в путешествии по России. Насколько я понимаю, иное для эго-сознания пространство стимулирует архетипы изнутри.

Vervoleg 2013-05-09 05:59:37
Вот тут нужна ваша помощь, я очень поверхностно знаком с телемой. Вопрос- плоть и кровь какого бога вкушают телемиты?
Плоть Бога-Ребенка. В тексте мессы есть очень важные строки - когда жрец читает гимн перед Алтарем "Явись же в сыне своем, в самом грозном и милосердном обличье. Из тех что закон допускает".
Сам Кроули называл новый Эон - "Эоном божественного дитя". Теология Телемы вращается вокруг символа Бога-Ребенка - новый эон называется "Эоном Гора" - подразумевая прежде всего Хор Па Краата  - дитя в яйце, Парсифаль. Для Кроули идея Бога-Ребенка была одной из двух смыслообразующих идей Телемы. Когда Кроули начинает описывать качества Эона Гора или Бога-Ребенка, невозможно отделаться от ощущения что он читал Юнга "Божественный младенец - предвечное дитя в предвечные времена".
С другой стороны, если говорить о героическом аспекте - то это РаГорХут. Бог воин. В Телеме - высшее божество соединяет в себе аспект бога-ребенка (Гор-Па-Краат) и бога-воителя (Ра-Гор-Хут) и это отчасти косвенно корелирует с христианским мифом - два аспекта которого - рождество и пасха указывают на два ключевых аспекта мифа о Христе (новорожденный бог и бог победитель смерти). Кстати, если учитывать что для Кроули было очень важно создать альтернативу христианскому мифу - такие кореляции неудивительны. Разница здесь только в том, что Кроули преодолевает наивный историцизм христианского мифа, и возвращается к дохристианскому, языческому переживанию архетипа когда божество не привязывалось к конкретной исторической реалии а было скорей персонификацией архетипической силы.
 
Vervoleg 2013-05-09 14:05:38
Герой - это самостно ориентированное Эго, достигающее полнотыСамости. Поэтому Иисус - Герой, а Христос -самость. Если хотите более подробно - откройте отдельную тему.

Кстати абсолютно согласен!! Мне кажется что одно из трагедий современной культуре в обесценивании и девольвации героического архетипа, режима диурна. Слово герой, воля к достижению, власти все больше трактуется негативно. И столь уважаемый вами Хиллман тут тоже руку приложил.
Я в свое время проводил сравнение духа времени шестидесятых и современности на примере голливудских фильмов того времени и их современных римейков. Так вот главное свойство что герой становится все менее "героичным", цельным. Если интересно - посмотрите: http://forum.maap.ru/viewtopic.php?f=23&t=629
По записям в дневниках можно видеть что он был вдохновлен и опьянен чувством "Иной сакральности" России.

==

В одной из работ Рыбакова, он ссылается на греческого монаха писавшего в Киеве в 12 веке,

что славянский бог - Род, это местный культ Осириса. Жаль что так мало можно найти

информации о культе Рода.

==

Кстати, если учитывать что для Кроули было очень важно создать альтернативу христианскому мифу - такие кореляции неудивительны. Разница здесь только в том, что Кроули преодолевает наивный историцизм христианского мифа, и возвращается к дохристианскому, языческому переживанию архетипа когда божество не привязывалось к конкретной исторической реалии а было скорей персонификацией архетипической силы. 

==

Можно ли, и нужно ли возвращаться к ранним мистериям в качестве религиозной доктрины?

Известна попытка немцев возродить древних богов отнесясь к ним буквально.

И потом - чем культ Осириса и Гора ближе психике чем христианство?

Скорее Кроули повторял путь Иисуса, отвергая власть церкви- тогдашнего Иалдабаофа (которого сам Иисус видел в иудаизме фарисеев) и пытаясь дотянуться до собственного Отца,

создав новую религию.  По сути, Кроули отвергал того, кого бессознательно копировал.

Это конечно - мой личный, спекулятивный взгляд.

 

Vervoleg 2013-05-09 18:36:54
Можно ли, и нужно ли возвращаться к ранним мистериям в качестве религиозной доктрины? Известна попытка немцев возродить древних богов отнесясь к ним буквально.

Я бы сказал что речь идет не о полном возвращении (тогда это действительно тупик) а о возвращении на новом витке спирали. В данном случае, говоря о возвращении - я имел в виду исключительно одно конкретное отличие христианского мифа от всех остальных - наличие или отсутствие историцизма. То есть либо мистерия Озириса происходит "где то там в модусе архетипов" (и одновременно - циклически как смена времен года) либо привязывается к конкретной дате и конкретному историческому событию. Здесь принципиальное различие между "крестом" и "кругом" - историцизм или цикличность. Vervoleg 2013-05-09 18:36:54
Скорее Кроули повторял путь Иисуса, отвергая власть церкви- тогдашнего Иалдабаофа (которого сам Иисус видел в иудаизме фарисеев) и пытаясь дотянуться до собственного Отца, создав новую религию. По сути, Кроули отвергал того, кого бессознательно копировал.

 С этим могу согласится. И здесь Кроули очень близко оказывается к Ницше, который борясь с Христом и утверждая сверчеловека без сострадания сходит с ума от сострадания к избиваемой лошади. Кроули гораздо уравновешеннее, но механизм близкий. В этом смысле принципиальное отсутствие фигуры Иисуса в списке святых Гностической мессе (при наличии куда более спорных, патриархальных фигур типа Магомеда) не раз было темой дискуссий и обсуждений - умолчание здесь становится не забвением а как будто дополнительным акцентом.
А с другой стороны - вспомните все что Юнг писал в "Мистериум коньюнктионис" о символизме смерти Короля в алхимии как смерти "коллективного мифа". То есть речь идет не столько о бессознательной замене одного мифа другим, сколько о более "обнаженном", очищенном явлении архетипа. Архетип лежащий в основе Христианства - архетипический путь Христа как модели индивидуации - универсален, а вот аспекты "христианской этики" устарели, стали "ветхими мехами". Вот Кроули их и отбросил. Да и он ли один?
Мне кажется что одно из трагедий современной культуре в обесценивании и девольвации героического архетипа, режима диурна. Слово герой, воля к достижению, власти все больше трактуется негативно. И столь уважаемый вами Хиллман тут тоже руку приложил

=====

Я не хиллманианец. И все же архетип Героя имеет разные черты и этапы развития.

Многогранен, и его нельзя оценить в категоряих - плохо\ хорошо. Он просто есть.

Иисус, - конечно наоборот,-символизирует Эго отдавшее полностью свою волю и стремление к власти - самости. Но что бы прийти к этому, Эго должно побывать и в шкуре Геракла. 

Извините за каламбур.

Чтобы противостоять Иалдабаофу и Горгоне - нужно иметь в себе что то львиное.



 

А с другой стороны - вспомните все что Юнг писал в "Мистериум коньюнктионис" о символизме смерти Короля в алхимии как смерти "коллективного мифа". То есть речь идет не столько о бессознательной замене одного мифа другим, сколько о более "обнаженном", очищенном явлении архетипа. Архетип лежащий в основе Христианства - архетипический путь Христа как модели индивидуации - универсален, а вот аспекты "христианской этики" устарели, стали "ветхими мехами". Вот Кроули их и отбросил. Да и он ли один?

==

Находясь в любой коллективной религиозной системе посвященной трансформации

Героя, сам человек - очень далек от этого архетипа. Поэтому пережить " в очищенном виде"

через собственное переживание влияние архетипа можно только оставшись одному.

Вне идеологии или какой либо коллективной этической системы.

В "символической жизни" Юнг очень ярко об этом говорит.

Тогда и проявляется этот архетип - в снах, видениях, суггестивном воздействии кбсс.

Образы оживают.

До этого- человек поклоняется Иалдабаофу, считая его истинной верой, пусть даже это вера-

в "архетип в чистом виде."  

О вере не спорят, и преимущество и недостатки- телемы или христианства,- наверное

рассматривать не стоит.

Гностики ведь считали, что каждый должен стать своего рода Христом.

Хотя-   "Получение этого дара зависит только от милости Божьей, а не от желания или нежелания человека".

 

Девиз - "Делайчто изволишь, таков весь закон", - принадлежит не Кроули, а

Франсуа Рабле. В " Пантагрюэле" девиз "Делай что хочешь" висел над воротами

утопической общины. Гуманистический девиз, но..он уже принуждает не поступать по воле

кого то еще, - и этим вступает в противоречие самому себе.)

Vervoleg 2013-05-10 01:31:33
Находясь в любой коллективной религиозной системе посвященной трансформации Героя, сам человек - очень далек от этого архетипа. Поэтому пережить " в очищенном виде" через собственное переживание влияние архетипа можно только оставшись одному. Вне идеологии или какой либо коллективной этической системы. В "символической жизни" Юнг очень ярко об этом говорит. Тогда и проявляется этот архетип - в снах, видениях, суггестивном воздействии кбсс. Образы оживают.

С этим не поспоришь. Но сами понимаете - бывают исключения. Говоря о том же христианстве не будете же вы говорить что Святой Иоанн Креста или Св. Франсиск "поклонялись Иалдабаофу"? Хотя при этом они находились в коллективной реальности даже занимали важные посты в этой самой реальности, были настоятелями, создателями своего устава и др. Vervoleg 2013-05-10 01:31:33
Гностики ведь считали, что каждый должен стать своего рода Христом. Хотя- "Получение этого дара зависит только от милости Божьей, а не от желания или нежелания человека".

 Согласен абсолютно. Только маленькое уточнение.  Этот самый дар можно получить или не получить только "у седьмых врат". Иными словами, когда предварительные шесть врат на пределе силы воли и дисциплины уже пройдены. А вот у седьмых врат надо сдаться, и надеяться на милость божью, Самость и др. И только честная капитуляция дает шанс. Поэтому кстати церковь в споре Пелегия и Августина очень мудро заняла срединную позицию. Потому что "только усилиями" или "только благодатью" по определению ограничено.
alexku 2013-05-10 03:29:05
Девиз - "Делай, что изволишь, таков весь закон", - принадлежит не Кроули, а Франсуа Рабле. В " Пантагрюэле" девиз "Делай что хочешь" висел над воротами утопической общины

Я в курсе. Само слово - Телема впервые тоже Рабле использовал.

alexku 2013-05-10 03:29:05
Гуманистический девиз, но..он уже принуждает не поступать по воле кого то еще, - и этим вступает в противоречие самому себе.)

 Честно говоря не понял что вы имеете в виду. Насчет интерпретации девиза "Делай что изволишь" было много копий сломано. Вот моя позиция на этот счет в формате статьи и поэтического текста:
http://castalia.ru/telema-mirovozzrenie/60-osnovnyie-printsipyi-telemyi.html
http://castalia.ru/tvorchestvo/45-delay-chto-izvolish-takov-zakon-frater-aton.html
С этим не поспоришь. Но сами понимаете - бывают исключения. Говоря о том же христианстве не будете же вы говорить что Святой Иоанн Креста или Св. Франсиск "поклонялись Иалдабаофу"? Хотя при этом они находились в коллективной реальности даже занимали важные посты в этой самой реальности, были настоятелями, создателями своего устава и др.

===

Олег.

 Я бы предложил такую форму экспертизы бога - Иалдабаоф он или Отец-самость, - если

символы бога живы и наполняют жизнь смыслом- значит самость. Если нет - Иалдабаоф.)

Для одного человека религия- это Отцовское откровение, для другого (та же религия)-

материнское лоно, оскомившее и кастрирующее, но которое стыдно предать и страшно

потерять.  Правда сейчас роль Иалдабаофа, играет видимо "общественное мнение"

транслируемое телевидением. Глобализация душит все иные колл.представления.

Христиан в России- около 1%. 

Возможно такие общества, как телема - это своеобразная ступень для освобождения от

внутренней власти "телевизионного бога". Видимо таких- немного.

После бурного расширения сознания эпохи коммунизма, когда Герой - Маркс в конце

концов оказался шарлатаном), люди предпочитают духовную пустоту,но надежность.

===

 Потому что "только усилиями" или "только благодатью" по определению ограничено.

===

Да, конечно.




Vervoleg 2013-05-10 14:35:13
Христиан в России- около 1%.

 Неужто 1%. Неверится что-то
Неужто 1%. Неверится что-то

=====

Много или мало? Возможно- значительно меньше.

"Православных"- каждый второй, верующих -единицы.

Для людей это- не духовное откровение, а - дань уважения Матери,- вместе с патриотизмом

и национальной культурой.

"Дьячок же между тем не переставая сначала читал, а потом пел попеременкам с хором из арестантов разные славянские, сами по себе мало понятные, а еще менее от быстрого чтения и пения понятные молитвы. Содержание молитв заключалось преимущественно в желании благоденствия государя императора и его семейства. Об этом произносились молитвы много раз, вместе с другими молитвами и отдельно, на коленях. Кроме того, было прочтено дьячком несколько стихов из Деяний апостолов таким странным, напряженным голосом, что ничего нельзя было понять, и священником очень внятно было прочтено место из Евангелия Марка, в котором сказано было, как Христос, воскресши, прежде чем улететь на небо и сесть по правую руку своего отца, явился сначала Марии Магдалине, из которой он изгнал семь бесов, и потом одиннадцати ученикам, и как велел им проповедовать Евангелие всей твари, причем объявил, что тот, кто не поверит, погибнет, кто же поверит и будет креститься, будет спасен и, кроме того, будет изгонять бесов, будет излечивать людей от болезни наложением на них рук, будет говорить новыми языками, будет брать змей, и если выпьет яд, то не умрет, а останется здоровым. 

Сущность богослужения состояла в том, что предполагалось, что вырезанные священником кусочки и положенные в вино, при известных манипуляциях и молитвах, превращаются в тело и кровь бога. Манипуляции эти состояли в том, что священник равномерно, несмотря на то, что этому мешал надетый на него парчовый мешок, поднимал обе руки кверху и держал их так, потом опускался на колени и целовал стол и то, что было на нем. Самое же главное действие было то, когда священник, взяв обеими руками салфетку, равномерно и плавно махал ею над блюдцем и золотой чашей. Предполагалось, что в это самое время из хлеба и вина делается тело и кровь, и потому это место богослужения было обставлено особенной торжественностью. 

- "Изрядно о пресвятей, пречистой и преблагословенней богородице", громко закричал после этого священник из-за перегородки, и хор торжественно запел, что очень хорошо прославлять родившую Христа без нарушения девства девицу Марию, которая удостоена за это большей чести, чем какие-то херувимы, и большей славы, чем какие-то серафимы. После этого считалось, что превращение совершилось, и священник, сняв салфетку с блюдца, разрезал серединный кусочек начетверо и положил его сначала в вино, а потом в рот. Предполагалось, что он съел кусочек тела бога и выпил глоток его крови. После этого священник отдернул занавеску, отворил середине двери и, взяв в руки золоченую чашку, вышел с нею в середине двери и пригласил желающих тоже поесть тела и крови бога, находившихся в чашке. 

Желающих оказалось несколько детей. 

Предварительно опросив детей об их именах, священник, осторожно зачерпывая ложечкой из чашки, совал глубоко в рот каждому из детей поочередно по кусочку хлеба в вине, а дьячок тут же, отирая рты детям, веселым голосом пел песню о том, что дети едят тело бога и пьют его кровь. После этого священник унес чашку за перегородку и, допив там всю находившуюся в чашке кровь и съев все кусочки тела бога, старательно обсосав усы и вытерев рог и чашку, в самом веселом 

расположении духа, поскрипывая тонкими подошвами опойковых сапог, бодрыми шагами вышел из-за перегородки. "

Л.Н. Толстой "Воскресение."

Vervoleg 2013-05-10 17:52:50
Много или мало? Возможно- значительно меньше.

 :) Маловато. Я думаю процента 2%.
Духовное откровение это для многих людей, которые служат церкви, но для них это тоже дань уважения Матери, так как кастрация Отца возвращает и к уроборической Матери.
Я думаю процента 2%

===

Что мы, из-за одного процента спорить будем?)

===

так как кастрация Отца возвращает и к уроборической Матери.

===

Ох. После краха утопической идеи построения рая в отдельно взятой стране), была

попытка вернуться к старым богам. Не получилось.