Жертва

Можно думать о "жертвоприношениях", а можно попробовать и иной взгляд. Экзитстенциальные психологи много говорят о чувстве вины, об онтологической вине, которая не связаны ни невротичесими конфликтами, ни с детскими переживаниями и травмами и не имеет ничего общего с фрейдовским прочтением этого вопроса (чувство вины выводилось Фрейдом из эдипового желания устранить отца как конкурента). Позиция экзистенцалистов вкратце такова - человек наделен способностью выбора и он всегда представляет собой "набор" потенциалов, возможностей, из которых и надо выбирать. А выбор в пользу любого из вариантов означает отказ от остальных и, по сути, человек так никогда и сможет реализовать всю свою потенциальность. А это все приводит к чувству вины (чаще неосознаваемому) и тревоге, со многим вытекающими из этого серьезными последствиями. Причем акцент тут делается не на жертве, а на внутренней вине (перед собой) и тревоге, следующей за возможнностью свободного выбора. Причем и вина и тревога здесь неимеют ничего общего с неврозом, это онтологические характеристики человеческого бытия, имеющие огромный позитивный смысл, при их осознании и адекватном понимании, конечно же, и которые должны способствовать дальнейшему раскрытию человека. Как я понимаю, подход ту т примерно таков - делаешь выбор и, несмотря на сомнения, на вину и пр., продолжаешь следовать выбранному пути, т.е. реализуешь себя в нем, а вот если тебя уже начинают преследовать и чувство вины, и ощущение жертвенности или просто глубокая неудовлетворенность, то надо уже разбираться с этим. Мне кажется, эти проблемы уходят своими корнями к человеческой способности делать сознательный выбор, сознательно раздеять на "добро" и "зло", "Плохо", "хорошо", т.е. к самому факту существования сознания и самосознания, а также к огромным человеческим возможностям, широкому полю потенциалов, с котором человеку сложно справиться. Честно скажу, мне не нравится пользоваться терминами "жертва" и "жертвенность". Я не исключаю того, что я что-то тут преувеличиваю и это может следовать из моих личных и чисто субъективных предпосылок, но... "Жертва" может слишком легко приобретать характер посыла, послания, она может использоваться для манипуляций (бессознательных), в ней есть нечто, что, по-моему, обязательно адресоваться другим; она легко может превращаться в объект для, так сказать, внутреннего созерцания с соответсвующей эмоциональной окраской... Жертву можно вполне даже просто предъявлять другим, использовать деструктивных играх и сценариях. Наконец, в "жертве" мне видится несколько искусственно привнесенный драматизм и даже, я извиняюсь, некоторый пафос; тем самым мы придаем большую значительность нашей жизни. Можно сказать - но ведь если рассуждать с позиции выбора, то мы тоже, отказываясь от одного возможного ваианта в пользу другого, по сути, жертвуем первым, тогда тоже жертва получается. В какой-то степени это так, но только тут не делается акцент именно на жертвенности, а речь идет о дальнейшем самораскрытии. "Жертва" все же уже нагружена определенными смысловыми и эмоциональными содержаниями. Нам постоянно в жизни приходится совершать выбор, но мы же не видим везде жертвы. Так, совершая свой выбор в сторону гетеросексуальности мы (в большинстве своем) отказываемся от гомосексуальности (или от целибата), но все ли расценивают это как жертву? О Жертве скорее будет говорить монах. Мне кажется, что Крейг, увлекшись рассуждениями о Жертве, начинает кое-что просто "притягивать зп уши". Какое отношение к Жертве имеют погибшие во время мировых войн или истребление евреев? Это все проявления деструктивности, саморарушительности (имеющими и архетипические истоки, но не только), ксенофобии, т.е. это надо бы под другим углом расматривать. "Стремление и готовность жертвовать чем-то, а также радость от такого решения пользуется все меньшей популярностью." Готовность - можно согласиться, а вот стремление и радость - это крайность уже, наводящая на размышления... С тем, что Крейг пишет о сексе, также сложно согласиться. Конечно, глупо выводить какой-то "нормальный", стандартный уровень сесуальности, обязательный для всех, но и вот эти слова смнительны: "Сексуальность должна присутствовать в жизни женатого человека, равно как и в жизни холостяка, поскольку в современном обществе данный феномен является обязательным элементом. На мой взгляд, требование это конформистское и грубо уравнительное, поскольку человека приравнивают к животным, настаивая на «естественной» жизни, под которой подразумевают в первую очередь удовлетворение сексуальных влечений." Человека тут к животным никто не приравнивает, т.к. человек обладает возможностями как раз весьма творчески использовать свою сексуальность. Что же касается животных, то, я думаю, человеку кое в чем можно у них поучиться, хотя у Крейга, вероятно, иная позиция... "Позволю себе напомнить о пути индивидуации, который вот уже две тысячи лет служит для Европы образцом, а именно, о жизни Иисуса Христа. Христос принес в жертву все: честь, достоинство и жизнь, чтобы соединиться со своим Отцом небесным." А вот как раз эта самая жертва Христа и является для меня хорошим примером манипулятивной жертвы. Да и каким ощущеним грандиозности нужно обладать...

По поводу Христа – если вочеловечивать этот образ, то жертва это действительно выглядит сомнительной (даю, чтобы мне дали), но если подходить к Христу с позиции имагинативного, «чистого» образа, представляющего Божественное, а значит запредельного пониманию сознания, то ситуация становится еще более туманной. Выходит так, что истинный смысл его Жертвы, вообще не понятен человеческому сознанию, т.к. это таинство Богов «архетипическое таинство» которое лишает сознание человека возможности рассуждать о поступке Бога, лишает его основного качества – свободы выбора и принуждает его подражать, имитировать поступки Бога. Юнг по этому поводу писал, что смысл жертвы заключается в том что, осуществляя жертвенный акт, человек не должен испытывать ничего, кроме того, что он навсегда ТЕРЯЕТ приносимое в жертву, т.е. исчезает ощущение «даю, чтобы мне дали». Это очень тонкое различение, и требует от человека почти нечеловеческого напряжения. На мой взгляд, жертвенный акт всегда связан с ощущением собственной несвободы, вот почему этот акт нам более всего труднее дается, тем более что смысл жертвы всегда скрыт от понимания, т.к. он (смысл) – трансцендентен.

Вотан, мне кажется, жертва все же необходима:) Тем более, в юнгианстве она мыслится не как отказ от возможного варианта развития, от разнообразия перспективы, а именно отказ от самого ценного. Разница просто размером в мир. Вспоминаю Психологические типы, там очень хорошо это описывается в главе про Тертуллиана и Оригена. Юнг об этом говорит как о жертве самой ценной функцией. У меня образ хромого человека, одна нога здоровая, другая больная, нужен костыль или другое какое приспособление. Саморазвитие, развитие своих талантов (и в этом же смысле, по-моему, Г-К рассуждает) - это усиление здоровой ноги. Индивидуация предполагает, что человек выбрасывает костыль и пробует ходить обеими, хоть это очень непросто, и гарантии нет на успех. В этом смысле личность - продукт собственной модели адаптации. Пожертвовав самым ценным - адаптацией - можно пойти по пути индивидуации. Вообще это немыслимо, конечно, что может быть на свете труднее. Акробатика души, ведь ты теряешь привычные ориентиры...

Владимир, о да, вот именно, конечно, это не жертва во имя чего-то, вообще не жертва во имя, ей не манипулируют, в этом, конечно, коренное различие. Это жажда чего-то более истинного, что-ли, не успеха, не развития даже, а чего-то другого по своей природе. Г-К говорит - счастья.

Вера, абсолютно согласен. Без жертвы, нет индивидуации. Вопрос о жертве не теолгический, а глубоко психологический, я бы сказал, - архетипический.

Думаю так - мы ведем речь примерно об одной и той же психодинамике и схожих проблемах, но только рассказываем и переживаем все это несколько различно. Мне ближе говорить о выборе, вам - о жертве (примерно такая же ситуация была в дискуссии о свободе). Юнг в "Метамофозах..." писал о жертве матерью, принесении в жертву инфантильной привязанности к ней, вследствии чего либидо должно направиться на мир. Я могу лишь сказать, что обо всем этом можно рассуждать и в иных терминах, но суть останется та же. в "Психологических типа" он пищет: "Компенсация же достигается лишь отрезанием (жертвой) той установки, которая господствовало до сих пор". Опять то же самое. К тому же о жертве тут можно говорить лишь условно и метафорически. Это же не жертва в виде отрезания какой-то части тела, которую уже не пришить потом. А психика пластична - что-то можноослабить, снизить статус, но затем опять его повысить. Если кто-то "жертвует" чсвоей сексуальностью, то никто ему не мешает в любой момень изменить ситуацию, сли он конечно не додумался себя оскопить. И все же у меня вопрос к сторонникам "жертвы". " Без жертвы, нет индивидуации." - Нету ли здесь чувства вины, которая и требует именно жертвы, а не просто ощущения выбора и отказа от других вариантов? Вопрос, конечно же, не личный о теоретический :))) Мне еще также кажется, что в жертве есть нечто притягивающее, именно в том, чем жертвуешь, что-то продолжает соблазнять (я уже в другом месте говорил о примере с гетеросексуальным выбором и монахом)

Вотан: «Нет ли здесь чувства вины, которая и требует именно жертвы, а не просто ощущения выбора и отказа от других вариантов?». Жертвенный акт всегда происходит под силой божественного, архетипического приказа, под действием нуминозной силы, которая спонтанно пробуждается в человеческой психе, и ТРЕБУЕТ безусловного подчинения. Безусловно, такое насилие порождает в сознании, эмоциональную бурю, в том числе и чувство вины, но на мой взгляд вина не главное чувство порождаемое принуждением к жертвенному акту. В жертвенном акте уничтожается ПРАВО на сознательный выбор. Как возникает этот импульс порождающий этот акт, это другой вопрос. «Мне еще также кажется, что в жертве есть нечто притягивающее». Есть, есть Леша, - как и во всех архетипических манифестациях.

"Жертвенный акт всегда происходит под силой божественного, архетипического приказа, под действием нуминозной силы, которая спонтанно пробуждается в человеческой психе, и ТРЕБУЕТ безусловного подчинения. ...В жертвенном акте уничтожается ПРАВО на сознательный выбор" Тогда я чего-то не понимаю. По-моему о жертве как раз и можно говорить лишь в случае сознательного выбора. Можно также сказать, что мы должны владеть тем, чем жертвуем, иначе от чего же мы отказываемся? А если нас захватывает некая мощная сила и мы просто вополняем ее "приказ", то получается - никто не отчего не отказывается.

Мне кажется рассмотрение "жервы" следует начинать с тайной вечери , ибо без нее нет полноты картины , остается только часть видимая профанам ( непосвященным). Тайная вечеря нужна для понимания связи христианского мифа и архаичных содержаний жертвоприношения. жертвоприношение - как утоления голода божества, не гневайся , поешь , удовлетворись малой кровью ( пословица : кровь пролита , опасность миновала). Мы упускаем ту существенную часть что только съеденное , обретает бессмертие. Потому и становиться хлеб - телом христовым , вино - кровью христовой. Жертва становиться частью бога, обретает бессмертие, то есть проходит трансформацию. С точки зрения психической жизни человека что просиходит с "пожертвованной" частью ? Из области осознанного Она переходит в область бессознательного ? Соотвественно из коткретного, почти вещественного состояния переходит в состояния практически неуловимое и вездеприсущее, как описывает Юнг суть архетипа ( кристалическая решетка в насыщенном растворе)? То есть сублимация , " пожертвованная часть" находит свое воплощение в совершенно неожиданных областях деятельности человека?

«С точки зрения психической жизни человека что происходит с "пожертвованной" частью? Из области осознанного она переходит в область бессознательного? Совершенно верно, то, что Юнг называл «жертвоприношением разума». «Теряя разум» мы теряем свободу сознательного выбора, и связанное с сознанием чувство вины и первородного греха. Мы подставляемся под энергетический поток архетипической нуминозной энергии. Что собственно всегда происходит когда БСС-ное объективируется через сновидения, воображение, а также фантазии. Ассимиляция этой энергии, тождественна «поеданию тела Христова»

Жертвоприношения в различных видах образует сердцевину культового действия - "Вера" тут обретает зримость. Возьмем Гегеля - культ "вообще вечный процесс , в ходе которого субъект полагает свою общность со своей сущностью" . Чем не описание процесса индивидуации?

Опять же я не могу не вернуться к тому, о чем уже говорил - примерно одни и те процессы можно описывать в разных формах. " «Теряя разум» мы теряем свободу сознательного выбора, и связанное с сознанием чувство вины и первородного греха. Мы подставляемся под энергетический поток архетипической нуминозной энергии." Недеяние, срединный путь - это все приблизительно о том же самом. Но без жертвоприношений. И просто лично я также не склонен все это рассматривать как жертвенность, но не буду больше об этом :)

"Мы упускаем ту существенную часть что только съеденное , обретает бессмертие. Потому и становиться хлеб - телом христовым , вино - кровью христовой. Жертва становиться частью бога, обретает бессмертие, то есть проходит трансформацию" Как поятрясающе развивается идея жертвы, почему-то никогда не задумывалась, что же происходит дальше... Спасибо, Лиза.

А есть литература, в которой тайная вечеря психологически истолковывается? Что вообще ценного на тему жертвы читать можно? Может, что-то интересное попадалось, поделитесь.

"По поводу Христа – если вочеловечивать этот образ, то жертва это действительно выглядит сомнительной (даю, чтобы мне дали), " Давайте последовательно очеловечивать : принеся в жертву все , чем он стал - трупом , ответьте , что получил этот труп для себя ? .... ясное дело ничего . Потому и сила воздействия на умы колосальная. В вопросе жертвоприношении сталкиваются два подхода : магический и религиозный. Я не очень хорошо разобралась с философией религиозного подхода , а вот с магическим более менее понятно. Магия- техника выполнения желания. Эго на этом этапе верит в свое всемогущество : фактический предел есть , но нет границы принципиальной . Нет препятствий через которое не готово перепрыгнуть Эго при случае. Нужны просто правильные технологии. Для достижения определенной цели нужно сделать определенные вещи , для спасения - нужна жертва - и вот оно счастье. "Дай мне - я даю тебе. предложи мне - я предлагаю тебе. предложи мне подношение - я предлагаю подношение тебе"- одна из ведийских формул жертвоприношения. Добровольность ( свобода выбора) дара , подразумевает ответное поощрение.:)) На языке юнгианца -это торговля с БСС , ты мне я тебе , учтем что обращаемся к богу , картинка еще веселеее - торговля с коллективным БСС. Что-то вроде: " а давайте отменим некоторые закономерности хотя бы для меня лично , и я тебе сделаю хорошо".

«Метаморфозы и символы либидо» Глава «Жертва» «Символ превращения в мессе», - центральная работа посвященная Юнгом архетипическому мотиву жертвы. «Mysterium Coniunctionis” глава Rex Regina Отдельно, попозже пришлю материал по Тайной вечере.

«Если проецируемый конфликт должен быть исцелен, его следует вернуть в психику индивида, туда, где у него где у него существовали БСС-ные корни. Он должен провести с самим собой Тайную вечерю, поедая свою собственную плоть и запивая своей собственной кровью, что означает: человек должен распознать и принять в себе другого… Не является ли это, по всей вероятности, основным смыслом учения Христа, что каждый должен нести свой крест? Ибо если вы с трудом терпите себя самого, как же вы будете в состоянии терпеливо относится к другим?» К.Юнг «Mysterium Coniunctionis”

Тайная вечеря. Эдвард Эдингер (глава из книги "Христианский архетип") И когда они ели, Иисус взял хлеб и благословив переломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть тело моё. И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все; ибо сие есть кровь моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Матф. 26:26-28) Ядущий мою плоть и пиющий мою кровь имеет жизнь вечную. (Иоанн. 6:54) Образ Тайной вечери перетерпел величайшее историческое развитие, ибо ее воспроизведение стало одним из главных ритуалов Христианской церкви. Юнг по этому поводу писал: «В сравнительной истории религий месса является единственным в своем роде феноменом, но ее символическое содержание оказалось бы совершенно чуждым человеку, если бы не уходило своими корнями в самые глубины его психики.. Поскольку дело обстоит именно так, мы вправе ожидать, что сумеем обнаружить сходные символические паттерны и в ранней истории человечества, и в современной раннему христианству языческой мысли… в самом тексте евхаристической литургии содержаться отношения к ветхозаветным «прообразам» мессы, т.е. ко всей древней жертвенной символике вообще. Поэтому очевидно, что и Жертва Христова, и Причастие задевают одну из самых сокровенных струн в человеческой душе, являясь отголосками первобытных жертвоприношений и ритуальной антропофагии… Я здесь ограничусь лишь об упоминании о царском жертвоприношении, т.е. о ритуальном умерщвлении царя с целью обеспечить плодородие и процветание его земли и народа, об обновлении или возрождении богов при помощи соответствующего человеческого жертвоприношения, а также о тотемном пиршестве, зачастую имевшем целью приобщить участников трапезы к жизненной силе предков. Чтобы показать, насколько глубоко проникает символ мессы в человеческую душу, призывая собой всю ее историю, этих знаков должно оказаться достаточно». «Символ превращения в мессе» К. Юнг Тайная вечеря представляет собой особый архетипический мотив «пира», или священного жертвоприношения, и потому относится к более широкой категории символизма coagulatio (коагуляция) (см. «Психология и алхимия»). Изначально Тайная вечеря состояла в том, что каждый из участников вкушал преломленного Христом хлеба и выпивал глоток вина, тем самым ассимилируя символизм самого пиршества. Христос заменил пасхального агнца в качестве возрождающейся обреченной на заклание жертвы. Аспект «тотемного пиршества» может быть проиллюстрирован параллелью с дионисийским ритуалом омофагии, «поеданием сырого мяса». Клемент Александрийский говорит: «Почитатели Бахуса справляли оргии в честь сумасшедшего Диониса»; это божественное сумасшествие они отмечали тем, что Ели Сырое Мясо, по завершению ритуала участники разбирали разрубленное на куски сырое мясо принесенных в жертву животных». Джейн Харрисон пишет: «Общая часть этого ужасного ритуала состояла в разрывании на куски туши убитого животного [быка или козла] для того, чтобы, вне всякого сомнения, завладеть сырым, даже парным мясом, поскольку кровь считалась жизнью». Этот ритуал воспроизводил расчленение и поедание ребенка – Диониса титанами. Существуют убедительные параллели между мифом о Христе и мифом о Дионисе. Дионис был единственным богом из греческого пантеона, рожденным от смертной женщины, Смелы. Он вырвал свою мать из рук Гадеса и возвел ее на небеса. В своей первой жизни он ребенком был расчленен на куски титанами и таким образом пережил «страсти» В омофагии Дионис предлагает поклоняющимся ему отведать своего тела и тем самым обрести бессмертие. Трагическая драма заключается в личностном росте, выхода за пределы дионисийских мистерий и в появлении параллелей трагическому взгляду на жизнь в «этом мире», развившемуся в рамках христианства. В омофагии жертвенный бык или козел представляет собой самого Диониса, предлагающего поклоняющимся вкусить своего тела. То же самое происходит на Тайной вечере и в ритуальной евхаристии: Христос предлагает свое тело и кровь в качестве духовной пищи уверовавшим в него людям. В этом контексте Христос представляет собой Антропоса, оригинального целостного человека. Вкусить его тела значит вкусить вечного и трансперсонального. По словам Юнга, «Таинство евхаристии превращает душу эмпирического человека, который является лишь частью самого себя, в целостность, символически выражаемую фигурой Христа. С этой точки зрения месса может быть названа ритуалом процесса индивидуации. Точно так же, как Христос говорит своим апостолам, «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную», участие в омофагии фактически отдает участника евхаристии Бахусу, то есть отправляет его служить божественной природе Диониса. Таким образом, Плоть Христова или Диониса – cibus immortalis (пища бессмертия), которая также является синонимом «философского камня». С точки зрения психологии это означает осознание Самости, которая позволяет человеку смотреть на мир «через призму вечности». В ранней иконографии Тайная вечеря изображалась как поедание рыбных блюд. Самого Христа символизировала рыба. Этот символизм связывает Тайную вечерю с Мессианским пиром в иудейской легенде, в которой люди также вкушают рыбную пищу, и в частности набожным людям подается мясо морского чудовища Левиафана. Поедание Левиафана – это прямое указание на сознательную ассимиляцию первобытной психики. Та же интерпретация вполне приложима к Тайной вечере, на которой вкушаются рыбные блюда. Рыба символизирует БСС-ное содержание холоднокровной, инстинктивной, дионисической природы. Подобно огромной рыбе, Левиафану, рыбы представляют собой более мелкие доли первобытной психики, которым необходима трансформация, происходящая при участии сознательного представления. Такое рассмотрение раскрывает парадоксальную природу символизма евхаристии. С одной стороны, такая «пища» свидетельствует о возрождающейся связи с трансперсональной Самостью. С другой стороны, это prima materia (первоматерия), которая при соответствующих усилиях Эго должна претерпеть трансформацию и гуманизацию, (окультуривание). Апостол Павел очень хорошо осознавал эту двойственную природу евхаристии, когда писал: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (Кор. 11:28, 29).

Спасибо, Владимир!

Lisa: " Тайная вечеря нужна для понимания связи христианского мифа и архаичных содержаний жертвоприношения. жертвоприношение - как утоления голода божества, не гневайся , поешь , удовлетворись малой кровью ( пословица : кровь пролита , опасность миновала). Мы упускаем ту существенную часть что только съеденное , обретает бессмертие. Потому и становиться хлеб - телом христовым , вино - кровью христовой. Жертва становиться частью бога, обретает бессмертие, то есть проходит трансформацию." То есть, это трансформация, все таки. А зачем же процесс трансформации называть "жертвой"? Жертва - это то, от чего ты реально отказываешься и это уходит из твоей жизни, а если ты что-либо "отсылаешь" в глубины БСС и "ждешь", как это будет трансформироваться, то я бв не называл это жертвой... :) "Магия- техника выполнения желания... ...На языке юнгианца -это торговля с БСС , ты мне я тебе , учтем что обращаемся к богу , картинка еще веселеее - торговля с коллективным БСС. Что-то вроде: " а давайте отменим некоторые закономерности хотя бы для меня лично , и я тебе сделаю хорошо"." Ну, да... И что тут можно назвать "жертвой"? «Символ превращения в мессе» - это книга, где романтизм Юнга :) раскрылся в полной мере. "Поедание Левиафана – это прямое указание на сознательную ассимиляцию первобытной психики. Та же интерпретация вполне приложима к Тайной вечере, на которой вкушаются рыбные блюда. Рыба символизирует БСС-ное содержание холоднокровной, инстинктивной, дионисической природы. Подобно огромной рыбе, Левиафану, рыбы представляют собой более мелкие доли первобытной психики, которым необходима трансформация, происходящая при участии сознательного представления." Ассмилиция БСС - не есть жертва. "«Таинство евхаристии превращает душу эмпирического человека, который является лишь частью самого себя, в целостность, символически выражаемую фигурой Христа. С этой точки зрения месса может быть названа ритуалом процесса индивидуации." Да уж, огромные массы народа индивидуировались при этом :) . "Христос предлагает свое тело и кровь в качестве духовной пищи уверовавшим в него людям. В этом контексте Христос представляет собой Антропоса, оригинального целостного человека. Вкусить его тела значит вкусить вечного и трансперсонального" Если тут рассматривать Христа как символ Самости, то как можно вкусить или ассимилировать Самость? Самость - это чрезвычайно сложноуловимое трансцендентное понятие (это даже не понятие, это особое переживание, появляющееся в разных формах). Далее, если говорит о поедании рыбы, то тут все-таки о чем речь? Ассимиляция природного-БСС-го - это еще можно понять, а вот если это уже другое - сложновато. И, знаете, "поедание" - этот акт отдает-таки инфантильностью, оральной такой инфантильностью (орально-садистской). К чему я это все. Да, я согласен, что юнгианская интерпритация христианских мифов является наиболее оригинальной и...красивой :) . К сожалению, временами, в отдельных моментах остается впечатление некоторой искусственности. На мой взгляд, Юнг немного увлекался заигрыванием с христианской церковью, а так же с самим собой... :) Разговоры о "жертве" могут быть полезны в целях ослабления сил эгоцентризма, жадности,алчности и т.п. С другой стороны, идеи о "жертвенности" могут соответствовать мазохистической структуре характера и различным БСС конфликтам, а также исользоваться в невротических играх и сценариях...

Пока не прочитала все комментарии, но выскажусь по поводу прочитанного: Вотан: "Экзитстенциальные психологи много говорят о чувстве вины, об онтологической вине, которая не связаны ни невротичесими конфликтами, ни с детскими переживаниями и травмами и не имеет ничего общего с фрейдовским прочтением этого вопроса (чувство вины выводилось Фрейдом из эдипового желания устранить отца как конкурента). Позиция экзистенцалистов вкратце такова - человек наделен способностью выбора и он всегда представляет собой "набор" потенциалов, возможностей, из которых и надо выбирать. А выбор в пользу любого из вариантов означает отказ от остальных и, по сути, человек так никогда и сможет реализовать всю свою потенциальность. А это все приводит к чувству вины (чаще неосознаваемому) и тревоге, со многим вытекающими из этого серьезными последствиями. Причем акцент тут делается не на жертве, а на внутренней вине (перед собой) и тревоге, следующей за возможнностью свободного выбора. Причем и вина и тревога здесь неимеют ничего общего с неврозом, это онтологические характеристики человеческого бытия, имеющие огромный позитивный смысл, при их осознании и адекватном понимании, конечно же, и которые должны способствовать дальнейшему раскрытию человека. Как я понимаю, подход ту т примерно таков - делаешь выбор и, несмотря на сомнения, на вину и пр., продолжаешь следовать выбранному пути, т.е. реализуешь себя в нем, а вот если тебя уже начинают преследовать и чувство вины, и ощущение жертвенности или просто глубокая неудовлетворенность, то надо уже разбираться с этим. Мне кажется, эти проблемы уходят своими корнями к человеческой способности делать сознательный выбор, сознательно раздеять на "добро" и "зло", "Плохо", "хорошо", т.е. к самому факту существования сознания и самосознания, а также к огромным человеческим возможностям, широкому полю потенциалов, с котором человеку сложно справиться." Мне бы хотелось понять - отчего все-таки возникают эти вина и тревога? Если это вина за то, что приходится "убивать" некоторые варианты самореализации, то это вина за то, что человек сам себя ограничивает? Это наводит на мысль о том, что есть некий внутренний объект, который требует от человека большего, чем он может - строгий судья-родитель (суперэго). Что-то в человеке недовольно им, его выбором, его путем.. ничего не напоминает? Мне напоминает нарциссические завышенные стандарты + призыв к всемогуществу - все пути свободны! Мне кажется, что ограничения делают человека тем, чем он является, то есть, способности вместе с ограничениями делают, создают человеческую идентичность. Я - тот, кто может это и не может то. Вина же возникает из-за попыток эти ограничения порушить. Из-за невозможности что-то выполнить возникает гнев и ярость. Тревога возникает в ответ на угрозу (наказание). Наказание за то, что человек чего-то не может - что это? Это удар по самоощущению, по самооценке (я - ничтожество, не могу то-то и то-то), это - так же сопряжено с яростью, обращенной на себя. Ярость - нечто более раннее, чем вина. До вины еще нужно дорасти. Насчет вины, как только эдипальной, не соглашусь. Первая вина приходит к ребенку, когда он хочет съесть мать, разрушить ее, завидует ее мощи и бессознательно фантазирует о ее разрушении, чтобы избавиться от зависти. Если приходит раскаяние за деструктивные импульсы, если любовь оказывается сильнее ненависти, появляется вина. Вина в некотором роде- спутник любви. Человеку свойственна деструктивность и созидательность. Вина - сожаление о своей деструктивности, Это - в целом, анаправлена она - деструктивность, в самом раннем опыте на мать-вселенную-жизнь, отсюда и вина перед жизнью вообще. Мне это видится так. Потом - это вина уже более дифференцированная за то, что хочется устранить эдипального соперника. Понимаю, что это па- взгляд, но другого у меня нет :) Насчет жертвы (помню из какого-то семинара юнгианского), это по сути - Тень. Жертва имеет метку, по ней ее опознают и приговаривают к казни. Истинная жертва не сопротивляется. Между жертвой и палачом устанавливается интимная связь - они части чего-то важного. Из ритуалов жертвоприношения: из жертвы извлекается сердце (суть - она ценна, остается на алтаре). Жертва поедается толпой. Суть этого ритуала - коллективная ассимиляция Тени. После этого ритуала атмосфера становится мирной на какое-то время в коллективе, пока не назреет новая потребность в жертвоприношении. Не помню, если честно, по каким это материалам - что-то юнгианское. в практике - часто один член семьи - жертва, мусорное ведро для теневого слива семьи.

В кляйнеанстве большое значение придается вине. Так называемая работа горя, по утрате возможностей,нереалистичных мечтаний и завышенных стандартов может быть приравнена к жертвоприношению. После каждого такого акта "жертвоприношения" человеку становится легче,потому что он освобождается от конфликта. Напряжения между нереалистичным "хочу" и реалистичным "могу" ослабевает, он примиряется с реальностью и получает в результате этого не только облегчение но и реалистичные возможности, которых не видел, пока был в плену своих завышенных ожиданий. Завышенные ожидания и жаления связываются с параноидно-шизоидной позицией ПШП, состояние после оплакивания- с депрессивной позицией ДП. В жизни любой челвек бесконечное количество раз мигрирует в ПШП на ДП. В ПШП он получает новую порцию фантазий, вдохновения, фантастических желаний и надежд, потом производит обработку всего этого добра через оплакивание (жертвоприношение). Это мне напоминает процесс добывания золота. Но кроме этого, вина еще приводит к желанию улучшить, исправить, репарировать поврежденное своим гневом (реальным или фантазийным) отсюда растет творчество ( конструктивный его аспект) и забота. Так что получаетс, что вина делает человека человеком в каком-то смысле. Чрезмерная вина приводит уже не к депрессивной позиции, а к депрессии (а это разные вещи). Это уже нарушение. жертва коллективная может быть рассмотрена, как резервуар для слива вины, которую не выдерживают другие. Можно сказать, что те, кто переносит свою вину на другого избегают работы горя и предпочитают оставаться в ПШП, связаной с всемогуществом и правотой.

"Слово «счастье» безусловно не включает в себя «всеосуществление», смысл которого не всегда вполне ясен. Речь идет о поисках Спасения, при которых приходиться постоянно приносить жертвы. Быть может, это прозвучит несколько парадоксально, но всеосуществление – удел жертвы, способной на отречение, а именно на отречение от своих личных интересов или даже от самого драгоценного от своей личности." Мне кажется, что в эта крайне противоречивая фраза открывает широкий путь к тому, чтобы обосовать схожесть понятий "принесение себя в жертву" и "индивидуация". Но всем известно, что из ложной посылки можно прийти к любому выводу и, таким образом, обосновать все что угодно. Конечно автор предупреждает нас, что эта фраза воспримется несколько парадоксально, но есть разница между парадоксом "созидание есть одновременно разрушение" и "индивидуация есть самоотречение". Если присмотреться, то принесение жертвы - это сознательный шаг, который предполагает потерю чего-то не очень значительного взамен на четко оформленную выгоду, которая по своим масштабам превышает жертвенный дар. Вспомним жертвующих начиная от Каина и заканчивая празднованиями в день Ивана Купалы. В жертву часто приносят одно животное из стада, а хотят за это если не сундук с золотом, то победу войска над врагом. Если выделить главные черты жертвенного акта, то можно сказать, что он характеризуется тремя чертами: 1) Сознательность действия 2) Стремлением получить больше, чем теряешь 3) Направленность на частный результат. Принесение жертвы предполагает тактическую выгоду. Теперь сравним все это с процессом индивидуации: 1) Бессознательность процесса. Сознание, как нам известно, делает лишь немногим больше, чем просто наблюдает со стороны. 2) Полное отсутствие зависимости между понятиями потеря-выгода. Индивидуация лежит совершенно в другой понятийной плоскости. Делая следующий шаг мы стоим в плотном тумане и не видим, не представляем что за ним. Мы можем идти к маяку, считая его спасительным, но прийти к невротической диссоциации. Вместе с этим, впереди, казалось бы риск, делать этот шаг не нужно, но за ним - следующий этап. Строгой зависимости потеря-выгода нет вообще. Впереди - лишь неизвестность. 3) Виден лишь конечный результат, нет установки "хочу достичь конкретного результата, а дальше - будет видно". Индивидуация подразумевает именно что реализацию себя, но вряд ли кто-то ставит перед собой более конкретные задачи. Тяжело делать долгосрочные планы, когда не знаешь каким ты будешь завтра :) Вышеизложенные моменты позволяют говорить о том, что жертвование практически диаметрально противоположно индивидуированию.

Ну все не совсем так Вотан. Давай рассмотрим Ифигению . Отец убивает ее и возлагает ее на жертвенный огонь для бога ... и в частности для себя как его представителя . После поедания Ифигении , она оказывается возрожденной. Жертвенное животное поедается жрецами как его представителями. жертву не сжигали в пепел - начатки обваливали в муке и жарили . Один из христианских соборов запретил варку мяса в церкви - и традиция прервалась. Греческие философы возводят профессию повара к храмовым служителям , повар должен был быть свободным , не рабом. Сама литургия представляет схематичное поедание от приготовления пищи до уборки, калька быта. Наверно никто не будет спорить об общности наших бытовых обычаев и церковных таинств. День рождения - еда , Свадьба - еда , Похороны - еда. Круговорот. На первой тайной вечере , на первой литургии, Христос не является богом и его плоть и кровь еще ( скажем так) не того качества. Ученики символически вкушая его дают ему бессмертие и причастие к богу, они служат представителями бога за столом. Поедают его плоть - и она становится частью бога через их желудки. Жертву еще приносили и для обновления /оживления тотема , Оживление тотема - новая жизнь для всех и для каждого в частности. Так что имеется у литургии и еще один аспект : на каждой из них литуригий происходит некоторое оживление христианства. На счет орально-садисткой инфальтильности. Мне кажется это упрощенный подход. Мы едим всю жизнь , и не только молоко. Но и " в поте лица своего , будешь добывать хлеб свой" к стати большую часть жизни. Ограничив свои размышления младенчеством, отказываешься от дальнейшего пути.

Собственно я отвечала на первоначальное послание Владимира , именно из него у меня появилось ощущение о магическом подходе к жертве . В его послании есть ценнейшая на мой взгляд мысль . Лучше всего ее изложил Пелевин. " Шея у свиньи устроена так , что она не может видеть неба . Из это не следует что небо сексуальный невроз". То есть люди / человек не обязан быть удовлетворен , и не обязан быть счастлив. Но дальше нас понесло всех : а как же это счастье найти? Очень важна мысль о ослаблении эгоцентризма. Магическое сознание отказывается признавать что существует неподвластный ему предел , то есть стена которая придаст форму этому Эго . И никакие "технологии" не работают. Желания не выполняются. Ответ Караиса звучит так : магия и индивидуаци совсем не одно и тоже , ничего общего. Конечно ничего общего . Я говорю о личном подходе к этому либо другому вопросу. И все же не удерживаюсь от шпильки : главное отличие по его мнению это отсутствие "вознаграждения" , но тогда что такое пукт 3 в его изложении .

Процесс ассимиляции БСС-ных содержаний проецируется на процесс пищеварения, поглощение пищи и переводится на физиологически понятную метафору переваривания и усвоения пищи,- ее энергетической трансформации. Мы часто говорим «усвоить, переварить, проглотить и.т.д.» - слова, которые могут относиться как к процессу усвоения психических содержаний через переживания, впечатления, знания, так и к физиологическому процессу пищеварения. Используя эту «пищеварительную» метафору, нелишне заметить, что ортодоксальное христианство отождествляя Христа с рыбой часто вместе с плотью «Христа-рыбы» натыкалось на рыбью кость, а, как известно это очень опасная ситуация, нередко приводящая к осложнениям и даже летальному исходу. Не все удобоваримо в жертвенном символизме Христа, и есть жертвенные части, которые могут стать смертельно опасными для тех кто голоден до жертв. Как известно одержимый голодом человек, не вкушает, а, извините, жрет все без разбора, в связи с этим можно вспомнить самоеда – Эрисихтона.

Лахезис: "Мне бы хотелось понять - отчего все-таки возникают эти вина и тревога?" Так я же написал. Я кратко изложил экзистенциальный подход, но более полно мне сделать это проблематично, хотя бы из-за отсутствия времени. Хочу только подчеркнуть, что этот подход не имеет своей целью исчерпывающе объяснить все случаи и все причины тревоги и вины. Он совершенно не противоречит и психоаналитическому взгляду. Касательно тревоги, проводится разграничение (конечно, условное) между невротическойтревогой и нормальной. Могу лишь еще сделать акцент на том, что я уже писал о сознании с его возможностью разграничения и выбора. Сознание и самосознание - это одновременно и великое благо человека и великая его проблема, источник многих проблем. О тревоге есть капитальное исследование Ролло Мэя "Смысл тревоги", с привлечением клинического материала http://psylib.ukrweb.net/books/meyro02/index.htm Вот еще книга по теме http://psylib.ukrweb.net/books/meyro04/index.htm где более конкретно о тревоге или вине речь идет в этой главе http://psylib.ukrweb.net/books/meyro04/txt08.htm "Это наводит на мысль о том, что есть некий внутренний объект, который требует от человека большего, чем он может - строгий судья-родитель (суперэго). Что-то в человеке недовольно им, его выбором, его путем.. ничего не напоминает? Мне напоминает нарциссические завышенные стандарты + призыв к всемогуществу - все пути свободны!" О всемогуществе речи тут не идет. Здесь как раз есть очень четкое осознание своих границ. Проблема еще и в том, что человек никогда не может до конца узнать и понять, кто он такой и, что же он на самом деле может. Лахезис, я прекрасно понимаю о каких случаях ты говоришь и сам нередко вижу печальные последствия подобных проблем. Психоанализ многое в этом замечательно объясняет, но речь идет о том, что есть еще и другие случаи и источники этих проблем. Возьмем "недовольство, неудовлетворенность человека собой". Что, если есть распространенные случаи, когда это состояние базируется лишь на нарциссических проблемах (и то, кстати, вопрос еще - в полной ли мере), то мы будем делать обощения и станем таким образом объяснять любое недовольство собой? "Мне кажется, что ограничения делают человека тем, чем он является, то есть, способности вместе с ограничениями делают, создают человеческую идентичность. Я - тот, кто может это и не может то." Без ограничений, без создания некоего контура не обойтись, не спорю. Но человек это всегда - возможность, потенциал, о чем не следует забывать. Проблем то много и из-за жесткой и органиченной "Я-концепции". А кто вообще определяет то эти ограничения и границы как человек их для себя очерчивает, как он принимает их? Короче говоря, это сложнейший и широкий круг вопросов. "Вина же возникает из-за попыток эти ограничения порушить. Из-за невозможности что-то выполнить возникает гнев и ярость. Тревога возникает в ответ на угрозу (наказание). Наказание за то, что человек чего-то не может - что это? Это удар по самоощущению, по самооценке (я - ничтожество, не могу то-то и то-то), это - так же сопряжено с яростью, обращенной на себя. Ярость - нечто более раннее, чем вина. До вины еще нужно дорасти." Ну, это я понимаю. Агрессия, направленная вовне, перехватывается Сверх-Я и направляется вовнутрь, возникает вина. Я там писал, что Фрейд выводил чувство вины из Эдипового комплекса имея ввиду, что он считал именно этот комплекс "ядерным" и, соответственно, агрессию направленную на отца - наиболее значимой. Проблемами с матерью, т.е. доэдиповыми, он, как известно, меньше занимался, но эти пробелы уже очень давно исправлены. То, что там написала про агрессию направленную на мать и зависть к ней - это все я тоже понимаю и это очень важные наблюдения психоаналитиков. Общая, скажем так, схема ПА такова (как я понимаю) - вина выводится из агрессивных импульсов направленных вначале вовне, но развернутых вовнутрь. Увеличение агрессии приводит к возрастанию вины. "Человеку свойственна деструктивность и созидательность. Вина - сожаление о своей деструктивности, Это - в целом, анаправлена она - деструктивность, в самом раннем опыте на мать-вселенную-жизнь, отсюда и вина перед жизнью вообще. Мне это видится так. Потом - это вина уже более дифференцированная за то, что хочется устранить эдипального соперника." Мне близок такой ход мысли. Давай попробуем продолжить и, мне кажется, мы увидим больше сходства между двумя подходами. О чем говорят экзистенциалисты - человек чувствует в себе кучу потенциалов и возможностей, но никогда не сможет реализовать все это, он ощущает и свою ограниченность, ограниченность своей жизни, неизбежность смерти, "заброшенность" в эту жизнь и т.п. Вполне естественным выглядит и появление агрессии, недовольства этими условиями, которые моут адресовываться "жизни вообще" или богу. Проблема также в том, что не совсем ясно - кому это все адресовывать, вот и остается - себе. В этом контексте интересной выглядит и проблема теодицеи в христианстве (оправдание, объяснение зла). Получается, что, видимо, агрессия и вина, поисходящие из детства часто смешиваются с экзистенциальными проблемами и не всегда можно одно отделить от другого. Бог-отец, мать-жизнь (природа)... Что первично, что вторично, что главнее - вопрос, думается, не в этом...

Что заставило Алкесту, жену царя Адмета сойти в царство Аида вместо своего мужа?

"Что заставило Алкесту, жену царя Адмета сойти в царство Аида вместо своего мужа?" Если честно, то я не знаю, Владимир. Но возникают только мысли о патриархальном духе этой жертвы. А может это попытка самоубийства Алкесты, или Адмет ее довел до этого?

Она была последней в ряду, т.е. "козлом отпущения", или если хотите "жертвенном козлом" Необходимости - Ананке.