Дзен. С Юнгом и без него:)

На форуме ранее уже была тема о дзене, была она даже популярна, но пропала. А все текуче - поэтому это обстоятельство вполне естественно для дзена, и не в его духе "муссировать" ушедшее. Однако дзен вспоминают на форуме и в очень разных контекстах. Поэтому я опять приведу цитату из книги современного мастера дзен Сунг Сана "Посыпание Будды пеплом", которая, как мне кажется, передают не только саму уникальную атмосферу дзен, но и отражает попытки Учителей по интеграции этого учения в современную действительность. Книга целиком здесь http://www.kwanumzen.spb.ru/bib/ash.htm#content "2. Круг дзэн Однажды вечером в Провиденс дзэн-центре Сунг Сан Сон Са Ним произнес следующую речь Дхармы: «Что такое дзэн? Дзэн — это понимание себя самого. Что такое «Я»? Объясню дзэн с помощью круга. На этом круге отметим 5 точек: 0°, 90°, 180°, 270° и 360°. 360° находятся в той же точке, что и 0°. Мы начинаем от 0° до 90°. Это область мышления и привязанности. Мышление — это желание, желание — это страдание. Все разделено на противоположности: добро и зло, красивое и некрасивое, мое и твое. Мне нравится это, мне не нравится это. Я пытаюсь достичь счастья и избежать страдания. Поэтому жизнь — это страдание, а страдание — это жизнь. От 90° до 180° идет область сознания или кармического «я», область привязанности к имени и форме. Здесь же привязанность к мышлению. До рождения вы были 0, сейчас вы 1, в будущем вы умрете и опять станете 0. Поэтому 0 = 1, а 1 = 0. Все вещи здесь суть одно и то же. Потому что они одной и той же субстанции. Все вещи имеют имя и форму, но их имена и формы пришли из пустоты и вернутся в пустоту. Это все еще мышление. На 180° мышления нет совсем. Это опыт восприятия истиной пустоты, «до-мышление» т.е. нет ни слов, ни речи. Поэтому тут нет ни гор, ни рек, ни Бога, ни Будды, совсем ничего. Есть только … (в этом месте Сон Са Ним ударил по столу). Далее идет область вплоть до 270°, область магии и чудес. Здесь находится полная свобода без каких-либо ограничений в пространстве и времени. Это называют живым мышлением. Я могу превратить свое тело в тело змеи. Я могу прокатиться на облаке до западных небес. Я могу ходить по воде. Если я хочу жизнь, я имею жизнь; если я хочу смерть, я имею смерть. В этой области статуя может кричать, почва не темная и не светлая, у дерева нет корней, у долины нет эха. Если вы остановитесь на 180°, то вы привязываетесь к пустоте. Если вы остановитесь на 270°, то вы привязываетесь к свободе. В точке 360° все вещи такие, какие они есть, истина — «просто как это». «Как это» означает, что нет никакой привязанности к чему бы то ни было. Эта точка находится там же, где точка 0°. Мы прибыли туда, откуда начали. Разница в том, что 0° — это привязанное мышление, тогда как 360° — это мышление не привязанное. Например. Вы ведете машину с привязанным мышлением, ваш ум будет где-то еще, и вы проедете красный свет. Не привязанное мышление означает, что ваш ум все время ясен. Когда вы ведете машину, вы не думаете, вы просто ведете машину. Поэтому истина — «просто как это». Красный свет означает «стоп», зеленый свет означает, что можно ехать. Это интуитивное действие. Интуитивное действие — это, значит, действовать без всяких желаний и привязанностей. Мой ум, как чистое зеркало, отражает все таким, каким оно есть. Приходит красное, и зеркало становится красным; приходит желтое, и зеркало становится желтым. Бодхисаттва означает, что у меня нет желаний для самого себя, мои действия для всех людей. 0° — это малое «я». 90° — это кармическое «я». 180° — это пустотное «я». 270° — это «я» свободы. 360° — это большое «я». Большое «я» — это бесконечное время, бесконечное пространство. Поэтому там нет жизни и нет смерти. Я хочу лишь спасти всех людей. Если люди счастливы, я счастлив, если люди печальны, я печален. Дзэн — это достижение 360°. Когда вы достигнете 360°, все градусы на круге исчезнут. Круг — это просто учебный инструмент дзэн. Он не существует в действительности. Мы используем его, чтобы упростить мышление и проверить понимание ученика. Затем Сон Са Ним поднял книгу и карандаш: Эта книга и карандаш одно и то же или разное? На нуле градусов они различны. На 90°, поскольку все вещи — это одно, книга это карандаш, карандаш это книга. На 180° все мышление обрезано, поэтому там нет ни слов, ни речи. Ответ только (удар по столу.) На 270° совершенная свобода, поэтому хорошим ответом будут слова: «Книга сердится, а карандаш смеется». Наконец, на 360° — истина «просто как это». Весна приходит, трава растет сама собой. Внутри свет, снаружи тьма. Трижды три будет девять. Все такое, какое оно есть. И ответ здесь: «Книга это книга, карандаш это карандаш». Потому в каждой точке ответ будет разным. Каким будет правильный ответ. Вы понимаете? Теперь вот вам ответ: все пять ответов не верны. Почему? Подождав несколько секунд, Сон Са Ним закричал: «КАТЦ!!!» Книга синяя, карандаш желтый. Если вы поймете это, вы поймете самих себя. Но, если вы понимаете самих себя, я ударю вас 30 раз. И, если вы не понимаете самих себя, я все равно ударю вас 30 раз. Почему?» Подождав несколько секунд, Сон Са Ним сказал: «Очень холодно сегодня».
главное - его (дзен) не найти
Ника, ну вот хотя бы здесь отвечу...
trixter,прости меня за тухлые помидоры,которые полетели в твой адрес...(раньше-давненько,но было)
Ника, не стоит извиняться :)
Критика - она нужна, она тренирует, она позволяет на что-то иначе взглянуть, она даже укрепляет твои взгляды, если они органичны тебе... :) Я тут решил продолжить не просто так. Здесь последние посты были приблизительно о том, что дзен = он везде, и нигде, он трудноуловим и ускользает. Мне кажется, вот это нечто неуловимое важно уметь видеть не только в дзене. Дзен - это просто любопытное учение, где эта сторона очень сильно и глкбоко разработана (не надо путать палец, указывающий на Луну, с самой Луной; т.е. рельность, как внутреннюю, так и внешнюю мы никогда не сможем поймать в сети нашего мышления, наших теорий, и надо уметь временами откладывать сеть в сторону). Вот и наше бессознательное - оно также постоянно от нас ускользает. А уверенные в "истинности" (в референциальности) своих теорий о бессознательном, напоминают...ну в общем тех, кто решил, что поймал "бога за бороду". Вот ведутся споры о так называемом "диком ПА". И далеко не только здесь. Спору нет, заниматься психотерапией должны только подготовленные специалисты. Но, если речь идет о "знаниях" о БСС - то они ВСЕ ДИКИЕ. БСС мы можем наблюдать лишь по косвенным его проявлениям и никто непосредственно не может наблюдать ни архетипов ни КБСС, ни инцестуозные влечения у детей, или инстикт смерти (а логическим продолжением этой работы воображения являются матрицы Грофа, травма рождения Ранка, и далее - регрессивная терапия с №вспоминанием" предыдущих жизней - это что все менее реально, чем архетипы, или кляйнианская фантастика?). Все это вымыслы-предположения. Или - литература. Или - личные мифы авторов этих теорий. И вот именно у авторов эти теоретические конструкты бли связаны с их БСС, они были его продуктом, они тогда имели хоть какую-то референциальность (в БСС-м авторов), а вот подхваченные другим, эти теории находят референта уже только в самих себе, постояянно соотносясь друг с другом, примерно как симулякры... (ну, я конечно, несколько все утрирую, но - самую малость... ;) )
все это (теории БСС-го) - происки майи, но некоторые школы буддизма не настаивают на полном освобождении от нее. Но, говорят они, имеет смысл просто понимать, что все это майя, а иначе говоря, что наше рациональное знание всегда неполно, ограниченно и условно, а пользоваться им для решения своих задач - а почему нет? Опять вспоминается метафора о круге дзен с возможностью свободного хождения-блуждания :) по его частям...
trixter,я могу с тобой согласиться...
Но пока не могу продолжить разговор.
Должно(ударение на первом слоге) вначале "родиться".
Это я о себе и о знании - чтобы продолжить тему.
(не хочу делать умный вид)
Я, как "созрею", - обязательно напишу.
:) спасибо, Ника.
Мне нравится и когда собой спорят, не согшлашаются, критикуют, но, все-таки, приятно, когда находишь единошленников...хотя бы в каких-то отдельных вопросах  Cry SmileWink Я и не особенно расчитывал, что меня кто-то поддержит в этом направлении размышлений ;)
 
все это (теории БСС-го) - происки майи, но некоторые школы буддизма не настаивают на полном освобождении от нее. Но, говорят они, имеет смысл просто понимать, что все это майя, а иначе говоря, что наше рациональное знание всегда неполно, ограниченно и условно, а пользоваться им для решения своих задач - а почему нет? *************************** Ну хорошо, Вотан, признали мы, что всё это происки майи ) Ну а ты сам лично веришь в то, что можно ну если не пребывать, то хотя бы прикоснуться к некоему абсолютному сознанию? Или как там его называют буддисты? ;)
Аспирина, вот я не только верю, но и прикасался, правда "внутренний врач" настойчиво убеждал меня, что это прикосновение безумие...
:) да буддисты пусть его называют, как хотят ;) , а я - не, не верю, Аспиринка, не верю. Но, точнее будет сказать так. Мне кажется, если это самое "абсолютное сознание" действительноесть, то к нему не приблизиться путем сознательных усилий, сознательной воли или решений. Если это приближение и возможно, то оно произойдет помимо нашего мышления и сознания, т.е. либо мы придем к абсолюту как-бы во время течения нашей жизни, либо он сам к нам прикоснется, либо что-то еще :) . Недеяние, понимаешь ли... Где-то еще вот Камю такие слова сказал (примерно) - надо жить так, что, если ты вдруг получишь неоспоримые доказательства существования бога, то твоя, твои поступки, ммысли и тп. от этого ничуть не изменяться. Я надеюсь, что мне это удалось хотя бы в некоторой степени. :)
Владимир, я, видимо, мог бы сказать то же самое...
Юнг молча лукавил о том, что нельзя переживать нуминозное без "божественного" безумия (правда он настаивал на укреплении сознательных позиций). Как бы там не было, но, действительно, никаким сознательным путем к Богу не прийти... Если Бог (ноумен) является к нам то по воле и в образе Случая (и случай - Бог изобретатель...)
Мне кажется, что один из результатов сознательного обращения к богу, к ангелам и прочим силам, блестяще и в литературной форме описан Майринком в "Ангеле западного окна". Очень сильное произведение, на мой вкус...
Можно обращаться сознательно к Богу только в молитве, но не ожидая немедленного ответа. Каждый день ты обращаешься к Тайне и ждешь, ждешь... Может статься, что и не дождешься
Ой,что-то тут тема у вас пошла...мне немного знакомая...
Аспирина, вот я не только верю, но и прикасался, правда "внутренний врач" настойчиво убеждал меня, что это прикосновение безумие... ********************************* Этому «внутреннему врачу» надо дать палкой, чтоб не давал названия тому, что не имеет названия )))) Ну ладно... Выпендреж в сторону... А вот я верю ) Я его условно так называю присутствием. Можно вести нормальную мирскую жизнь и как бы на фоне ощущать это присутствие. А можно быть охваченным целиком и полностью этим присутствием. Но если это посещение происходит после долгих сознательных поисков и духовных упражнений, оно в принципе не должно пугать и казаться безумием, поскольку не застаёт врасплох. Разумеется, вызвать его усилием воли невозможно. Но ведь никто и не утверждал обратное. Или я что-то пропустила? Владимир, обращаться к Богу можно не только в молитве, но и в медитации, и в дзикре. Но если ты под молитвой имел в виду просто духовные упражнения, то да, так оно и есть. Особо продвинутые духовно личности всю свою жизнь превращают в постоянную молитву. Но ведь это так сложно! Разум прыгает как обезьяна, рассудок постоянно хочет за что-то зацепиться, дать форму, приклеить ярлык. Я уж не говорю о том, что просто превратить духовную практику в привычку – это огромное усилие и воли тоже. Леность раньше нас родилась )
Да, Аспирирна, под молитвой я имел ввиду любой способ обращения к Тайне. У меня это происходит как внутренний диалог (более вслушивание) в котором мое "я" несравнимо скромнее "Другого" с которым я чувствую сопричастность, но в тоже время благоговейный трепет перед ним. Не скрою, иногда (слишком по человечески) хочется опровергнуть Его Авторитет, но понимаю, что опровергая Его остаюсь в одиночестве бесконечно отражающем мое маленькое "я".... А своего "внутреннего врача" я давно уже ударил палкой :) Тень - знай свое место.
Где-то еще вот Камю такие слова сказал (примерно) - надо жить так, что, если ты вдруг получишь неоспоримые доказательства существования бога, то твоя, твои поступки, ммысли и тп. от этого ничуть не изменяться. Я надеюсь, что мне это удалось хотя бы в некоторой степени. ****************************** Хм... я не хочу утверждать, что у меня появились неоспоримые доказательства существования Бога, но мои поступки, мысли, отношения с людьми и т.п. ОЧЧЧЕНЬ изменились после некоторых переживаний. Мне стали говорить об этих изменениях люди, сама же я считала их моими субъективностями и боялась поверить, чтобы не сглазить. Я и до сих пор боюсь )
что тут сказать, у каждого - свой опыт, свой путь. "Вне церкви нет спасения" - многие и сейчас так думат, замещая церковь чем-то другим, но, уверен, здесь эта позиция не будет преобладающей. Мне во многом близко то, что Володя написал об общении с Другим... Ощущение, переживание Иного, инаковости внутри себя, в окружающем мире - это очень важно. "Этому «внутреннему врачу» надо дать палкой, чтоб не давал названия тому, что не имеет названия ))))" Аспирина, а вот "абсолютное сознание", "абсолют", "бог" - это не попытки назвать не называемое? Я не знаю, я просто спрашиваю
по-моему, Нике еще есть, что сказать по этой теме "Ой,что-то тут тема у вас пошла...мне немного знакомая..." но куда-то она пропала только...
что тут сказать, у каждого - свой опыт, свой путь. "Вне церкви нет спасения" - многие и сейчас так думат, замещая церковь чем-то другим, но, уверен, здесь эта позиция не будет преобладающей.
Мне во многом близко то, что Володя написал об общении с Другим... Ощущение, переживание Иного, инаковости внутри себя, в окружающем мире - это очень важно.

Мне тоже близко ) Но разве в моём дискурсе есть что-то о церкви? Или я опять что-то не догоняю?

"Этому «внутреннему врачу» надо дать палкой, чтоб не давал названия тому, что не имеет названия ))))"
Аспирина, а вот "абсолютное сознание", "абсолют", "бог" - это не попытки назвать не называемое? Я не знаю, я просто спрашиваю

Но ведь нам же нужно как-то общаться. Тем более на расстоянии, где не видны глаза и жесты. Они всегда выдадут ) Разумеется, ни одно название не сможет целиком выразить то, что невыразимо. В подобных разговорах нужно всегда помнить, что слова лишь – условности. Но как бы не был неловок наш слог, мне кажется, всегда, когда есть хоть какой-то опыт переживания, можно угадать, почувствовать, что стоит за словами. Иногда очень помогает переспрашивание. Слова грубы и неуклюжи, если они еще не исходят из самой сути, а только нащупываются. Но пытаться выразить подобные переживания считаю полезным.
Аспирина, я это все понимаю. А когда я писал "Вне церкви...", то думал в это время о психологии и ее некоторых направлениях...

"по-моему ,Нике еще есть,что сказать по этой теме...но куда-то она пропала
только..."
Раз уж такое дело...
У меня впервые получился такой  диалог. Это чистая импровизация по ходу-как шло-так и записано."Очнувшись",поняла,что на это ушло почти пол дня,а казалось-
минутное дело.Конечно,я многого не написала.
Признаюсь,что до этого я очень ругалась на Бога-что он меня покинул.
Для меня оказались актуальными строки М.Л.фон Франц-не помню дословно,но
смысл такой:пациент в самом начале анализа испытывает радость-это ему как бы
показывается,что будет по завершении.Но прежде ему должно пережить тяжелые времена.
Сейчас понимаю,что в написании-с помощью Анимуса-Логоса-нашла свой путь
к Богу.Не зря во снах,да и не только,за Анимусом ходила...
Привел он-таки меня...       А мужчин к Богу приведет Анима.
Сейчас я хочу потихонечку минимизировать свою активность на форуме-мне
нужно восстановить силы после нанесенного удара(мои помидоры летят назад)-тепрь можно умереть спокойно.
Я осталась довольна проделанной работой.
Мой диалог оказал сильнейшее воздействие на меня саму в первую очередь и,
видимо, на того-кому он был адресован.Иногда пинок в зад является шагом вперед
Главное-что путь продолжается...

Аспирина : «Но разве в моём дискурсе есть что-то о церкви? Или я опять что-то не догоняю?» Я не вижу в твоих словах даже намека на мессианство. По сути, мы говорим об одном и том же, - о наших интимных переживаний невыразимого, но разными словами. Вот уж действительно Traductor – traidor (переводчик-предатель)
По сути, мы говорим об одном и том же, - о наших интимных переживаний невыразимого, но разными словами. ********************** Мне тоже так показалось )
Aspirina, "Мне тоже так показалось" Ну, это я давно уже понял...
Ну, тогда просто помолчим )
trixter, дата: чт, 01/02/2007 - 01:34"
Идеал бодхисаттвы - это конечно неоднозначно и спорно. Зачем всем помогать и спасатьих? А это им нужно? Непроявление ли это бсс-го стремления к власти и агрессии? Не фантазия ли о грандиозности?"

Бодхисаттва - это уровень, а не идея.
Самадхи, или запас гармоничного зорового состояния, которым Вы обладаете, сравнивают с водой, которой Вы поливаете полезные корешки.
Вода куда - то протекает, - Вы еретик в буддизме.
Вода не протекает зря, Вы шравак, или пратьекабудда.
И протекает, и не протекает, - бодхисаттва. (Вы имеете воды достаточно, чтобы иногда поливать с избытком, протекание не проблема.)
Нет ни протекания, ни не - протекания. Вы - будда. Вас вообще не заботит подобное.
Вот доступная система определений. Попробуйте оценить свой уровень.

ancient money color separation, Regal gamble at high stakes, big "burn money", only for the woman body; use all one's skill with a pulse beauty, confidante, eyes are looking at Replica watches the countless notes.Don't say is what four, 50-year-old divorced men, a billionaire to do stunt, his marriage is choose a wife or find a mistress, he worries about the lack of fresh meat to serve as a feast?According to media reports, The best designer wedding gowns "billionaire ten city courtship show" 20 days in Guangzhou debut, organizers, 11 single entrepreneur's message is issued, the current through the telephone, mail, door-to-door for female guests have more than 2800 people.Application of female guest from a number of domestic city, also with Australia, Singapore chinese.For women with an Wedding dresses under 100 average age of 28 years, the largest in 56 years, a minimum of 19 years.Occupation related to financial Wedding dresses analysts, dietitians, yoga instructor, students at Boston University, the United States, alain silberstein replica 320 contestants from 2800 entrants talent showing itself in Replica watches fierce competition, Garden Hotel.Choose a wife

Regal had become inured to the unusual, have triggered online many criticism, the billionaire to hublot replica the girl's stringent requirements, more people to enjoy what is Replica rolex called the "giants as deep as the sea".Virgin + + I + intelligence communication and mental health.It was chosen as the emperor's wife concubine, this group of key Cheap wedding dresses words is enough to feel ashamed of one's ungainly appearance the imperial concubine.Material basis on behalf of Red bottoms human mating power, highfalutin meat-market noisy invincible, let us dollar, christian louboutin replicas pound sterling rouble, dust, only to hear the sound of the Great Yuan Yaohu: a full Cheap Christian louboutin shoes forehead! Must be a virgin! "Billionaire, all have marital history, is dedicated to Guan Meinv is" original".Chinese characteristics, what a miracle wedding dresses 2013 will happen.

a sherri hill billionaire can require thousands of enrollment of women, must be a virgin; thousands of woman, but not a woman ask billionaire is sent away Fake watches the first wife.Meat market not the equality between men and women, some only be most willing to accept humiliation!From this point on, Replica rolex the so-called 2800 contestants, there is not a complete intelligence or mental health.In the on-site activities, who called himself the organizers responsible man who claimed that "it is for the rich two generations of selection of high-quality mother, Rolex replica spouse will be a Red bottom shoes huge asset management", and throw out the "entrepreneurs find a suitable wife is far more important than the ordinary people" shocking language.This is "a full forehead" voiceover.

every dog has its day.Throughout history, each dynasty has harsh selection system, but unfortunately, those elected to assist the emperor Houfei ', the generation after generation of descendants, keep their own piece of land.Choose a wife called Regal, treat people as animals to Cheap wedding dresses buy, also expect expect their spouse, and become a huge asset managers?Be wishful thinking, Replica watches in this materialistic society, right Cheap Christian Louboutin when the joke had at one's leisure.

nowadays, back up, tens of billions of buy, Homer is the gateway to heaven or hell?Note:

address