Дзен. С Юнгом и без него:)

На форуме ранее уже была тема о дзене, была она даже популярна, но пропала. А все текуче - поэтому это обстоятельство вполне естественно для дзена, и не в его духе "муссировать" ушедшее. Однако дзен вспоминают на форуме и в очень разных контекстах. Поэтому я опять приведу цитату из книги современного мастера дзен Сунг Сана "Посыпание Будды пеплом", которая, как мне кажется, передают не только саму уникальную атмосферу дзен, но и отражает попытки Учителей по интеграции этого учения в современную действительность. Книга целиком здесь http://www.kwanumzen.spb.ru/bib/ash.htm#content "2. Круг дзэн Однажды вечером в Провиденс дзэн-центре Сунг Сан Сон Са Ним произнес следующую речь Дхармы: «Что такое дзэн? Дзэн — это понимание себя самого. Что такое «Я»? Объясню дзэн с помощью круга. На этом круге отметим 5 точек: 0°, 90°, 180°, 270° и 360°. 360° находятся в той же точке, что и 0°. Мы начинаем от 0° до 90°. Это область мышления и привязанности. Мышление — это желание, желание — это страдание. Все разделено на противоположности: добро и зло, красивое и некрасивое, мое и твое. Мне нравится это, мне не нравится это. Я пытаюсь достичь счастья и избежать страдания. Поэтому жизнь — это страдание, а страдание — это жизнь. От 90° до 180° идет область сознания или кармического «я», область привязанности к имени и форме. Здесь же привязанность к мышлению. До рождения вы были 0, сейчас вы 1, в будущем вы умрете и опять станете 0. Поэтому 0 = 1, а 1 = 0. Все вещи здесь суть одно и то же. Потому что они одной и той же субстанции. Все вещи имеют имя и форму, но их имена и формы пришли из пустоты и вернутся в пустоту. Это все еще мышление. На 180° мышления нет совсем. Это опыт восприятия истиной пустоты, «до-мышление» т.е. нет ни слов, ни речи. Поэтому тут нет ни гор, ни рек, ни Бога, ни Будды, совсем ничего. Есть только … (в этом месте Сон Са Ним ударил по столу). Далее идет область вплоть до 270°, область магии и чудес. Здесь находится полная свобода без каких-либо ограничений в пространстве и времени. Это называют живым мышлением. Я могу превратить свое тело в тело змеи. Я могу прокатиться на облаке до западных небес. Я могу ходить по воде. Если я хочу жизнь, я имею жизнь; если я хочу смерть, я имею смерть. В этой области статуя может кричать, почва не темная и не светлая, у дерева нет корней, у долины нет эха. Если вы остановитесь на 180°, то вы привязываетесь к пустоте. Если вы остановитесь на 270°, то вы привязываетесь к свободе. В точке 360° все вещи такие, какие они есть, истина — «просто как это». «Как это» означает, что нет никакой привязанности к чему бы то ни было. Эта точка находится там же, где точка 0°. Мы прибыли туда, откуда начали. Разница в том, что 0° — это привязанное мышление, тогда как 360° — это мышление не привязанное. Например. Вы ведете машину с привязанным мышлением, ваш ум будет где-то еще, и вы проедете красный свет. Не привязанное мышление означает, что ваш ум все время ясен. Когда вы ведете машину, вы не думаете, вы просто ведете машину. Поэтому истина — «просто как это». Красный свет означает «стоп», зеленый свет означает, что можно ехать. Это интуитивное действие. Интуитивное действие — это, значит, действовать без всяких желаний и привязанностей. Мой ум, как чистое зеркало, отражает все таким, каким оно есть. Приходит красное, и зеркало становится красным; приходит желтое, и зеркало становится желтым. Бодхисаттва означает, что у меня нет желаний для самого себя, мои действия для всех людей. 0° — это малое «я». 90° — это кармическое «я». 180° — это пустотное «я». 270° — это «я» свободы. 360° — это большое «я». Большое «я» — это бесконечное время, бесконечное пространство. Поэтому там нет жизни и нет смерти. Я хочу лишь спасти всех людей. Если люди счастливы, я счастлив, если люди печальны, я печален. Дзэн — это достижение 360°. Когда вы достигнете 360°, все градусы на круге исчезнут. Круг — это просто учебный инструмент дзэн. Он не существует в действительности. Мы используем его, чтобы упростить мышление и проверить понимание ученика. Затем Сон Са Ним поднял книгу и карандаш: Эта книга и карандаш одно и то же или разное? На нуле градусов они различны. На 90°, поскольку все вещи — это одно, книга это карандаш, карандаш это книга. На 180° все мышление обрезано, поэтому там нет ни слов, ни речи. Ответ только (удар по столу.) На 270° совершенная свобода, поэтому хорошим ответом будут слова: «Книга сердится, а карандаш смеется». Наконец, на 360° — истина «просто как это». Весна приходит, трава растет сама собой. Внутри свет, снаружи тьма. Трижды три будет девять. Все такое, какое оно есть. И ответ здесь: «Книга это книга, карандаш это карандаш». Потому в каждой точке ответ будет разным. Каким будет правильный ответ. Вы понимаете? Теперь вот вам ответ: все пять ответов не верны. Почему? Подождав несколько секунд, Сон Са Ним закричал: «КАТЦ!!!» Книга синяя, карандаш желтый. Если вы поймете это, вы поймете самих себя. Но, если вы понимаете самих себя, я ударю вас 30 раз. И, если вы не понимаете самих себя, я все равно ударю вас 30 раз. Почему?» Подождав несколько секунд, Сон Са Ним сказал: «Очень холодно сегодня».
главное - его (дзен) не найти
Ника, ну вот хотя бы здесь отвечу...
trixter,прости меня за тухлые помидоры,которые полетели в твой адрес...(раньше-давненько,но было)
Ника, не стоит извиняться :)
Критика - она нужна, она тренирует, она позволяет на что-то иначе взглянуть, она даже укрепляет твои взгляды, если они органичны тебе... :) Я тут решил продолжить не просто так. Здесь последние посты были приблизительно о том, что дзен = он везде, и нигде, он трудноуловим и ускользает. Мне кажется, вот это нечто неуловимое важно уметь видеть не только в дзене. Дзен - это просто любопытное учение, где эта сторона очень сильно и глкбоко разработана (не надо путать палец, указывающий на Луну, с самой Луной; т.е. рельность, как внутреннюю, так и внешнюю мы никогда не сможем поймать в сети нашего мышления, наших теорий, и надо уметь временами откладывать сеть в сторону). Вот и наше бессознательное - оно также постоянно от нас ускользает. А уверенные в "истинности" (в референциальности) своих теорий о бессознательном, напоминают...ну в общем тех, кто решил, что поймал "бога за бороду". Вот ведутся споры о так называемом "диком ПА". И далеко не только здесь. Спору нет, заниматься психотерапией должны только подготовленные специалисты. Но, если речь идет о "знаниях" о БСС - то они ВСЕ ДИКИЕ. БСС мы можем наблюдать лишь по косвенным его проявлениям и никто непосредственно не может наблюдать ни архетипов ни КБСС, ни инцестуозные влечения у детей, или инстикт смерти (а логическим продолжением этой работы воображения являются матрицы Грофа, травма рождения Ранка, и далее - регрессивная терапия с №вспоминанием" предыдущих жизней - это что все менее реально, чем архетипы, или кляйнианская фантастика?). Все это вымыслы-предположения. Или - литература. Или - личные мифы авторов этих теорий. И вот именно у авторов эти теоретические конструкты бли связаны с их БСС, они были его продуктом, они тогда имели хоть какую-то референциальность (в БСС-м авторов), а вот подхваченные другим, эти теории находят референта уже только в самих себе, постояянно соотносясь друг с другом, примерно как симулякры... (ну, я конечно, несколько все утрирую, но - самую малость... ;) )
все это (теории БСС-го) - происки майи, но некоторые школы буддизма не настаивают на полном освобождении от нее. Но, говорят они, имеет смысл просто понимать, что все это майя, а иначе говоря, что наше рациональное знание всегда неполно, ограниченно и условно, а пользоваться им для решения своих задач - а почему нет? Опять вспоминается метафора о круге дзен с возможностью свободного хождения-блуждания :) по его частям...
trixter,я могу с тобой согласиться...
Но пока не могу продолжить разговор.
Должно(ударение на первом слоге) вначале "родиться".
Это я о себе и о знании - чтобы продолжить тему.
(не хочу делать умный вид)
Я, как "созрею", - обязательно напишу.
:) спасибо, Ника.
Мне нравится и когда собой спорят, не согшлашаются, критикуют, но, все-таки, приятно, когда находишь единошленников...хотя бы в каких-то отдельных вопросах  Cry SmileWink Я и не особенно расчитывал, что меня кто-то поддержит в этом направлении размышлений ;)
 
все это (теории БСС-го) - происки майи, но некоторые школы буддизма не настаивают на полном освобождении от нее. Но, говорят они, имеет смысл просто понимать, что все это майя, а иначе говоря, что наше рациональное знание всегда неполно, ограниченно и условно, а пользоваться им для решения своих задач - а почему нет? *************************** Ну хорошо, Вотан, признали мы, что всё это происки майи ) Ну а ты сам лично веришь в то, что можно ну если не пребывать, то хотя бы прикоснуться к некоему абсолютному сознанию? Или как там его называют буддисты? ;)
Аспирина, вот я не только верю, но и прикасался, правда "внутренний врач" настойчиво убеждал меня, что это прикосновение безумие...
:) да буддисты пусть его называют, как хотят ;) , а я - не, не верю, Аспиринка, не верю. Но, точнее будет сказать так. Мне кажется, если это самое "абсолютное сознание" действительноесть, то к нему не приблизиться путем сознательных усилий, сознательной воли или решений. Если это приближение и возможно, то оно произойдет помимо нашего мышления и сознания, т.е. либо мы придем к абсолюту как-бы во время течения нашей жизни, либо он сам к нам прикоснется, либо что-то еще :) . Недеяние, понимаешь ли... Где-то еще вот Камю такие слова сказал (примерно) - надо жить так, что, если ты вдруг получишь неоспоримые доказательства существования бога, то твоя, твои поступки, ммысли и тп. от этого ничуть не изменяться. Я надеюсь, что мне это удалось хотя бы в некоторой степени. :)
Владимир, я, видимо, мог бы сказать то же самое...
Юнг молча лукавил о том, что нельзя переживать нуминозное без "божественного" безумия (правда он настаивал на укреплении сознательных позиций). Как бы там не было, но, действительно, никаким сознательным путем к Богу не прийти... Если Бог (ноумен) является к нам то по воле и в образе Случая (и случай - Бог изобретатель...)
Мне кажется, что один из результатов сознательного обращения к богу, к ангелам и прочим силам, блестяще и в литературной форме описан Майринком в "Ангеле западного окна". Очень сильное произведение, на мой вкус...
Можно обращаться сознательно к Богу только в молитве, но не ожидая немедленного ответа. Каждый день ты обращаешься к Тайне и ждешь, ждешь... Может статься, что и не дождешься
Ой,что-то тут тема у вас пошла...мне немного знакомая...
Аспирина, вот я не только верю, но и прикасался, правда "внутренний врач" настойчиво убеждал меня, что это прикосновение безумие... ********************************* Этому «внутреннему врачу» надо дать палкой, чтоб не давал названия тому, что не имеет названия )))) Ну ладно... Выпендреж в сторону... А вот я верю ) Я его условно так называю присутствием. Можно вести нормальную мирскую жизнь и как бы на фоне ощущать это присутствие. А можно быть охваченным целиком и полностью этим присутствием. Но если это посещение происходит после долгих сознательных поисков и духовных упражнений, оно в принципе не должно пугать и казаться безумием, поскольку не застаёт врасплох. Разумеется, вызвать его усилием воли невозможно. Но ведь никто и не утверждал обратное. Или я что-то пропустила? Владимир, обращаться к Богу можно не только в молитве, но и в медитации, и в дзикре. Но если ты под молитвой имел в виду просто духовные упражнения, то да, так оно и есть. Особо продвинутые духовно личности всю свою жизнь превращают в постоянную молитву. Но ведь это так сложно! Разум прыгает как обезьяна, рассудок постоянно хочет за что-то зацепиться, дать форму, приклеить ярлык. Я уж не говорю о том, что просто превратить духовную практику в привычку – это огромное усилие и воли тоже. Леность раньше нас родилась )
Да, Аспирирна, под молитвой я имел ввиду любой способ обращения к Тайне. У меня это происходит как внутренний диалог (более вслушивание) в котором мое "я" несравнимо скромнее "Другого" с которым я чувствую сопричастность, но в тоже время благоговейный трепет перед ним. Не скрою, иногда (слишком по человечески) хочется опровергнуть Его Авторитет, но понимаю, что опровергая Его остаюсь в одиночестве бесконечно отражающем мое маленькое "я".... А своего "внутреннего врача" я давно уже ударил палкой :) Тень - знай свое место.
Где-то еще вот Камю такие слова сказал (примерно) - надо жить так, что, если ты вдруг получишь неоспоримые доказательства существования бога, то твоя, твои поступки, ммысли и тп. от этого ничуть не изменяться. Я надеюсь, что мне это удалось хотя бы в некоторой степени. ****************************** Хм... я не хочу утверждать, что у меня появились неоспоримые доказательства существования Бога, но мои поступки, мысли, отношения с людьми и т.п. ОЧЧЧЕНЬ изменились после некоторых переживаний. Мне стали говорить об этих изменениях люди, сама же я считала их моими субъективностями и боялась поверить, чтобы не сглазить. Я и до сих пор боюсь )
что тут сказать, у каждого - свой опыт, свой путь. "Вне церкви нет спасения" - многие и сейчас так думат, замещая церковь чем-то другим, но, уверен, здесь эта позиция не будет преобладающей. Мне во многом близко то, что Володя написал об общении с Другим... Ощущение, переживание Иного, инаковости внутри себя, в окружающем мире - это очень важно. "Этому «внутреннему врачу» надо дать палкой, чтоб не давал названия тому, что не имеет названия ))))" Аспирина, а вот "абсолютное сознание", "абсолют", "бог" - это не попытки назвать не называемое? Я не знаю, я просто спрашиваю
по-моему, Нике еще есть, что сказать по этой теме "Ой,что-то тут тема у вас пошла...мне немного знакомая..." но куда-то она пропала только...
что тут сказать, у каждого - свой опыт, свой путь. "Вне церкви нет спасения" - многие и сейчас так думат, замещая церковь чем-то другим, но, уверен, здесь эта позиция не будет преобладающей.
Мне во многом близко то, что Володя написал об общении с Другим... Ощущение, переживание Иного, инаковости внутри себя, в окружающем мире - это очень важно.

Мне тоже близко ) Но разве в моём дискурсе есть что-то о церкви? Или я опять что-то не догоняю?

"Этому «внутреннему врачу» надо дать палкой, чтоб не давал названия тому, что не имеет названия ))))"
Аспирина, а вот "абсолютное сознание", "абсолют", "бог" - это не попытки назвать не называемое? Я не знаю, я просто спрашиваю

Но ведь нам же нужно как-то общаться. Тем более на расстоянии, где не видны глаза и жесты. Они всегда выдадут ) Разумеется, ни одно название не сможет целиком выразить то, что невыразимо. В подобных разговорах нужно всегда помнить, что слова лишь – условности. Но как бы не был неловок наш слог, мне кажется, всегда, когда есть хоть какой-то опыт переживания, можно угадать, почувствовать, что стоит за словами. Иногда очень помогает переспрашивание. Слова грубы и неуклюжи, если они еще не исходят из самой сути, а только нащупываются. Но пытаться выразить подобные переживания считаю полезным.
Аспирина, я это все понимаю. А когда я писал "Вне церкви...", то думал в это время о психологии и ее некоторых направлениях...

"по-моему ,Нике еще есть,что сказать по этой теме...но куда-то она пропала
только..."
Раз уж такое дело...
У меня впервые получился такой  диалог. Это чистая импровизация по ходу-как шло-так и записано."Очнувшись",поняла,что на это ушло почти пол дня,а казалось-
минутное дело.Конечно,я многого не написала.
Признаюсь,что до этого я очень ругалась на Бога-что он меня покинул.
Для меня оказались актуальными строки М.Л.фон Франц-не помню дословно,но
смысл такой:пациент в самом начале анализа испытывает радость-это ему как бы
показывается,что будет по завершении.Но прежде ему должно пережить тяжелые времена.
Сейчас понимаю,что в написании-с помощью Анимуса-Логоса-нашла свой путь
к Богу.Не зря во снах,да и не только,за Анимусом ходила...
Привел он-таки меня...       А мужчин к Богу приведет Анима.
Сейчас я хочу потихонечку минимизировать свою активность на форуме-мне
нужно восстановить силы после нанесенного удара(мои помидоры летят назад)-тепрь можно умереть спокойно.
Я осталась довольна проделанной работой.
Мой диалог оказал сильнейшее воздействие на меня саму в первую очередь и,
видимо, на того-кому он был адресован.Иногда пинок в зад является шагом вперед
Главное-что путь продолжается...

Аспирина : «Но разве в моём дискурсе есть что-то о церкви? Или я опять что-то не догоняю?» Я не вижу в твоих словах даже намека на мессианство. По сути, мы говорим об одном и том же, - о наших интимных переживаний невыразимого, но разными словами. Вот уж действительно Traductor – traidor (переводчик-предатель)
По сути, мы говорим об одном и том же, - о наших интимных переживаний невыразимого, но разными словами. ********************** Мне тоже так показалось )
Aspirina, "Мне тоже так показалось" Ну, это я давно уже понял...
Ну, тогда просто помолчим )
trixter, дата: чт, 01/02/2007 - 01:34"
Идеал бодхисаттвы - это конечно неоднозначно и спорно. Зачем всем помогать и спасатьих? А это им нужно? Непроявление ли это бсс-го стремления к власти и агрессии? Не фантазия ли о грандиозности?"

Бодхисаттва - это уровень, а не идея.
Самадхи, или запас гармоничного зорового состояния, которым Вы обладаете, сравнивают с водой, которой Вы поливаете полезные корешки.
Вода куда - то протекает, - Вы еретик в буддизме.
Вода не протекает зря, Вы шравак, или пратьекабудда.
И протекает, и не протекает, - бодхисаттва. (Вы имеете воды достаточно, чтобы иногда поливать с избытком, протекание не проблема.)
Нет ни протекания, ни не - протекания. Вы - будда. Вас вообще не заботит подобное.
Вот доступная система определений. Попробуйте оценить свой уровень.