Миф анализа

Ханс Дикманн в своей терапии часто использует метод выявления (осознания) личного мифа. Он считает, что человек в раннем детстве «усваивает» какой-либо миф,мифологический, (сказочный) мотив и, идентифицируя себя с героем (героиней) этого мифа, бессознательно выстаивает свою жизнь в соответствии со сценарием этого мифа (сказки). Хиллман считает, что миф анализа – является личным мифом его «отцов - создателей» Ну с Фрейдом и ПА, судя по его статье «Эдип возвратился» более менее ясно. А вот личный миф Юнга непонятен. Одно можно отметить – Юнг явно отдавал предпочтение Гермесу. Практическая сторона АП это, по сути, сплошная герменевтика.

Я пока прочитал только первую и третью часть, но уже сложилось невероятное впечатление. Вообще работы Хиллмана и его единомышленников действуют на меня как откровения. Особенно Хиллман.. вот уж кто неординарно мыслит. Мне очень нравится взгляд архетипической психологии на мифы и "привычка" рассматривать все психологические явление через их призму. Это чем-то напоминает идеи автопоэза и концепции познания и общения как процесов само-творения и со-творения, которые описывал Капра в "Паутине жизни". Мне кажется, Хиллмановский взгляд - это самый современный взгляд на психологию и "из психологии".

"Мне кажется, Хиллмановский взгляд - это самый современный взгляд на психологию и "из психологии"." procyon, да, это уж точно один из наиболее современных и неординарных взглядов, а может и самый:). Владимир, я книгу Дикмана о волшебных сказках читал, но, мне кажется, обычно усваиваются несколько мифов, хотя один может доминировать и, наверное, часто доминирует. И вот у Юнга, скорее всего, нет ярко выраженного доминирующего мотива.

Процион, у меня такое же впечатление о Хиллмане. Но он "ломает" почти все психоаналитические парадигмы, а что остается? "Работать по Хиллману" необычайно тяжело, почти нет ориентиров (если не считать сновидений и активного воображения). Со стороны такая практика "по Хиллману" может несведущему показатся почти шаманством.:) Даже святая святых ПА, "переносу" на практике в Ар.П не придается большого значения. Создается впечатление, что для психотерапии "по Хиллману" подходят очень ограниченное колличество пациентов, с достаточно высоким образовательным уровнем. Вот такие, на мой взгляд, практические "недостатки" архетипической психологии, но как теоретическая концепция она хороша. :)

"Создается впечатление, что для психотерапии "по Хиллману" подходят очень ограниченное колличество пациентов, с достаточно высоким образовательным уровнем." Интересно, а "классическая" работа какие требование выдвигает к "пациентам"? Т.е. разве изучение всяких концепций будь-то ПА или АП не нуждается в большем "образовательном уровне". Или я неправильно себе представляю процесс терапии? "Со стороны такая практика "по Хиллману" может несведущему показатся почти шаманством.:)" Или дзен-буддизмом ;)

В АП-терапии нет ограничений по интеллектуальному уровню пациента, но нет сомнений, что чем образованнее пациент тем лучше продвигается терапия. :) Пациенту не обязательно знать теорию АП (и даже нежелательно), важен общеобразовательный потенциал.

"Пациенту не обязательно знать теорию АП (и даже нежелательно), важен общеобразовательный потенциал." В таком случаи анализ снов проходит на языке самих снов? никаких теней анимусов и самостей?

В очень ограниченном количестве :) Но «продвинутые» пациенты, которые более полугода в терапии, начинают достаточно хорошо усваивать эти концепции. Нередко терапия проходит совершенно без употребления какой-либо специфической лексики.

"Интересно, а "классическая" работа какие требование выдвигает к "пациентам"? Т.е. разве изучение всяких концепций будь-то ПА или АП не нуждается в большем "образовательном уровне". Или я неправильно себе представляю процесс терапии?" Известный мне подход к психотерапии совсем иной. Чем более образован пациент, тем изощреннее его защиты. Ведь образованность - удел сознания и чем оно прочнее, тем сложнее добраться до бсс, тем изобретательнее сознание скрывает бсс-ое. Именно поэтому тренинг-аналитики должны иметь более высокую квалификацию, нежели просто терапевты. Ведь тренинг-аналитикам приходится иметь дело с образованными и очень даже сведущими в теории и практики пациентами - кандидатами в аналитики. Психотерапия (известная мне) не имеет ничего общего с обучением. Вводить термины не желательно вовсе. С каждым пациентом вырабатывается индивидуальный язык, в процессе терапии он может видоизменяться. Пациент рождает свои символы, они становятся общими. Вообще, витиеватость и изощренность в языке и особая образованность, склонность цитировать авторитеты и предлагать терапевту свои концепции (вместо своих эмоций и проблем) - характерный признак нарциссической личности. В этом даже Кернберг с Кохутом не противоречат друг другу. Такие пациенты образуют очень хитрый перенос - для них терапевт становится "еще одним таким же замечательным, как я". И эти два "совершенства" могут долго и безрезультатно плести словесные кружева, выстраивать песочные замки из псевдосимволов. Коварная ловушка. Я в такой бывала. Насчет "усвоения концепции" пациентами - это и есть обучение. Очень заманчиво дать пациенту концепцию и под нее подвести его материал. Мне известен другой подход - концепция находится только в сознании терапевта. С ее помощью терапевт понимает то, что происходит с пациентом, о чем он говорит и в своих интерпретациях доносит до него СМЫСЛ, но не концепцию. Мой опыт в работе с аналитическим психологом закончился именно потому, что мне усиленно предлагалась некая концепция, которую я должна была принять, наверное, чтобы стать "продвинутым" пациентом. А перенос - это нечто неизбежное. Я не буду спорить с теми, кто считает иначе. Но все, что я узнаю о переносе теоретически и практически все больше убеждает меня в том, что игнорировать это явление все равно, что игнорировать бессознательные коммуникации людей. Противники переноса отказывают бессознательному в его коммуникативной функции или отдают приоритет сознанию в психотерапии, но тогда это уже другой жанр, не задействующий бсс. Есть удивительная интерпретация природы переноса в "Французской антологии па-за", но я напишу об этом, только если кому-то это действительно интересно. Мой личный опыт клиента (довольно-таки длительный и разнообразный) привет меня к пониманию (вернее, к прочувствованию) отличия "хорошей" сессии от "плохой". Когда идешь на "плохую", точно знаешь - о чем будешь говорить и говоришь об этом, тебя понимают, с тобой соглашаются (мы оба такие умные и хорошие! :))... и уходишь "как будто ваты наелась". На "хорошей" сессии вылезает что-то изнутри и этому нет ни названия, ни готовности это увидеть. Если терапевт помогает с этим-нечно справиться, назвать его как-то и передает свое понимания сути и смысла этого, все равно какими словами (но лучше самыми простыми общечеловеческими), возникает ощущение наполнения и приобретения, следовательно и изменения. Ведь это новое нужно встроить в старую структуру, значит что-то нужно передвинуть. Лично мне в таком "хорошщем" процессе образованность не помогает, а мешает. Для меня "продвинутый" пациент это тот, кто умеет и не боится регрессировать и хорошо оттуда потом возвращается. Регрессируя, человек оставляет свой интеллектуальный багаж на время.

Чем более образован пациент, тем изощреннее его защиты. Ведь образованность - удел сознания и чем оно прочнее, тем сложнее добраться до бсс, тем изобретательнее сознание скрывает бсс-ое. По вашему, Лариса, выходит что образованное сознание, ну просто «черт из табакерки». Под общей образованностью я подразумеваю просто общую образованность, а вы тут нарисовали «пациента – Фауста», который на анализ притащил Мефистофеля. И чего добираться до БСС-ного? Оно везде. И потом, чего это вы думаете , что до БСС-ого обязательно нужно добираться. Часто лучше не трогать его вовсе. Про перенос (я никогда не говорил, что его НУЖНО игнорировать!), действительно сложная тема. Перенос и его частное проявление, - проекция, хотим мы того или нет всегда существует. Так живет психическое. Просто в Ар.П перенос и работа с ним не ставится во главу угла терапии, он отслеживается, что называется «краешком глаза». Здесь учитывается сдерживание аполлонического стремления БСС-ого высветить себя односторонне, но это уже другая история... «Продвинутый пациент»- не правда ли хороший экран для проекций? А ведь это не мое определение, так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения.

«По вашему, Лариса, выходит что образованное сознание, ну просто «черт из табакерки». «По-моему» выходит прописная истина – сознание и бессознательное находятся в компенсаторных отношениях. Чем более развито сознание, тем сильнее оно в отношении подавления бессознательного. Если уж говорить про метафору «черта и табакерки, то тут, скорее всего, черт – это бессознательное, а табакерка – сознание и его защиты. Черти выскакивают из табакерки у тех, кто имеет недостаток, слабость, недоразвитость сознания и Эго – это пограничные и психотические пациенты. С ними свои проблемы и им так же образованность больше вредит, чем помогает, потому что они свои знания (сведения, информацию, точнее будет сказать, потому что знание - это что-то синетическое, включающее в себя не только образованность, но и опыт и собственные переживания) снабжают грандиозностью и вписывают в свой бред. Под общей образованностью я подразумеваю просто общую образованность, а вы тут нарисовали «пациента – Фауста», который на анализ притащил Мефистофеля. Именно об общей образованности я и говорю - она помогает сопротивляться определенным образом. Каким - я писала выше. Ни один человек не идет на анализ без сопротивления, каким бы «продвитуным» пациентом он не был бы. Все сопротивляются. Образованные сопротивляются по-своему. Вполне возможно, призывая для этого Фауста. «И чего добираться до БСС-ного? Оно везде» Во-первых, это цель АП и ПА добраться до него и установить его связь с сознанием (как минимум) Во-вторых, то, что оно везде не означает, что пациент это чувствует и знает. Он везде и оно может править состоянием и поведением, оставаясь инкогнито. Обнаружить его, понять, прочувствовать, осознать эту часть себя – разве не это цель АП и ПА? Как раз в этом эти методы полностью согласуются. . И потом, чего это вы думаете , что до БСС-ого обязательно нужно добираться. Часто лучше не трогать его вовсе. По большому счету так думают представители других направлений психотерапии – бихевеоральные, когнитивные и т.п. До какой-то степени на каком то этапе и в анализе больше внимания уделяется сознанию, но это именно эпизоды, временные остановки, чтобы потом опять отправиться вглубь. Про перенос (я никогда не говорил, что его НУЖНО игнорировать!), действительно сложная тема. Я это писала не ссылаясь на тебя. Вот фраза, которая побудила меня написать про перенос то, что я написала «Даже святая святых ПА, "переносу" на практике в Ар.П не придается большого значения.» Вообще-то мой пост был инициирован вопросом Проксиона – « а как в классическом… « А в классическом перенос – не отодвинут на периферию. переносе может высветиться одна часть бсс-го? Перенос меняется и части бсс-го высвечиваются все время разные. Для понимания, как не крути, мы используем логику. А логика – линейна. Так что, приходится собирать целостное из фрагментов – сферу из линий. Некоторые фрагменты могут быть весьма значительного размера и восприниматься, как проявление целостности, но потом становится ясно, что это все-таки был очередной фрагмент. «Продвинутый пациент»- не правда ли хороший экран для проекций? А ведь это не мое определение, так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения. А вот в этом месте видны противоречия ПА и ПА подходов к психике. А так же, тут видна разница в роли терапевта, но это другая большая тема, развивать которую мне бы не хотелось... И все-таки, "так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения". Значит, хороший пациент это тот, который пользуется теми же буквами и слогами, что психотерапевт? Как раз очень по-юнгиански мыслить о всех людях, как о носителях одного "алфавита" и в таким случае узнавание и понимание зиждется не на образованости, а на неких внутренних, базовых вещах, принципах - вечных и доступных даже людям вообще без какого бы то ни было образования.

Я бы обратил внимание на то, что образованность образованности - рознь. Образованность может заключаться в большом механических наборе знаний, а бывают и живые знания. """так сказал Юнг, и смысл он в этот термин вкладывал именно тот о котором я писал выше – общую образованность, которая позволят начать терапию не с узнавания букв, но хотя бы со слогосложения"." Значит, хороший пациент это тот, который пользуется теми же буквами и слогами, что психотерапевт? Как раз очень по-юнгиански мыслить о всех людях, как о носителях одного "алфавита" и в таким случае узнавание и понимание зиждется не на образованости, а на неких внутренних, базовых вещах, принципах - вечных и доступных даже людям вообще без какого бы то ни было образования." А этот взгляд на юнгианство вообще-то плохо согласется (принципиально не согласуется) даже с тем, что еще сам Юнг писал и о психотерапии, и о роли теории в психологии и психотерапии. Юнгианский подход также прекрасно изложен Хиллманом в работе "Миф анализа". О словах Владимра - я полагаю, он имел ввиду, по большей части, способность человека к слогосложению, а не знание заранее заданного алфавита. Пришла :) еще в голову мысль о сильном сознании. Это не как ответ на прешествующие посты, а так... Мне кажется, если сознание становиться действительно сильным, то именно тогда оно сможет признать свою очень существенную ограниченность в своих возможностях, а также в плане "познания" БСС и контроля над ним. Речь тут идет не о самоуничижительной позиции, я думаю, все поняли...

Если подходы АП и ПА к терапии разные, то насколько разные результаты терапии? Или, возможно, не результаты(раз уж Хиллман говорит о бесконечности анализа в том виде в котором он существует), а наблюдаемые тенденции...

procyon, мне трудно говорить о результатах ПА и АП терапии, так как я не практикую строго в той или иной парадигме , все зависит на мой взгляд от исходных данных, - актуальных проблем пациента, симптоматики, степени патологии. ПА считает основной задачей избавление от невротических симптомов. АП ставит во главу угла индивидуацию, и если происходит избавление от невротических симптомов в процессе терапии, то это расценивается как «побочный эффект». Как известно Юнг не считал невроз болезнью, он часто говорил, о том, что невроз это неудачная попытка индивидуации личности.

Wladimir: "Работать по Хиллману" необычайно тяжело, почти нет ориентиров..." А вот интересно, как на самом деле Хиллман работал? Есть ли где-нибудь стенограммы его сессий? И вообще Хиллман -психотерапевт и Хиллман - ученый, писатель - это одно и то же (в смысле - насколько соотносимо). Я совсем немного его прочитала, но мне он представился гением парадокса, импровизации, жонглером смыслами, впрочем, об этом я уже писала. Ощущение: на лезвии бритвы. Мне кажется,ему психотерапевтический кабинет не нужен, у него весь мир - психотерапевтический кабинет, а мы - его пациенты. Удалось ли кому-нибудь не вступить с ним в диалог?

Вотан: ""Значит, хороший пациент это тот, который пользуется теми же буквами и слогами, что психотерапевт? Как раз очень по-юнгиански мыслить обо всех людях, как о носителях одного "алфавита" и в таком случае узнавание и понимание зиждется не на образованности, а на неких внутренних, базовых вещах, принципах - вечных и доступных даже людям вообще без какого бы то ни было образования." А этот взгляд на юнгианство вообще-то плохо согласется (принципиально не согласуется) даже с тем, что еще сам Юнг писал и о психотерапии, и о роли теории в психологии и психотерапии". Мне кажется, ты не правильно меня понял. Какой взгляд? То, что все люди мыслят схожими категориями не зависимо от образованности, времени проживания и культуры? Один алфавит - это алфавит универсальных понятий. В юнгианстве это - архетипы. Что тут принципиально не согласуется с концепцией Юнга? Любой человек может быть "продвинутым пациентом" и успешным в индивидуации, не зависимо от образованности - это вытекает из теории Юнга, а вот из его личных предпочтений мы знаем другое - ему было интереснее и приятнее работать с образованными. "О словах Владимра - я полагаю, он имел ввиду, по большей части, способность человека к слогосложению, а не знание заранее заданного алфавита". Я бы по его словам этого не сказала... Способность к слогосложению (способность к символизации, наверное, об этом идет речь) опять-таки не зависит от образованности. Слово "образованность" обозначает именно образованность - начитанность, осведомленность. Для иных смыслов есть другие слова. "Пришла :) еще в голову мысль о сильном сознании. Это не как ответ на прешествующие посты, а так... Мне кажется, если сознание становиться действительно сильным, то именно тогда оно сможет признать свою очень существенную ограниченность в своих возможностях, а также в плане "познания" БСС и контроля над ним. Речь тут идет не о самоуничижительной позиции, я думаю, все поняли..." Действительно, хорошее сознание "знает свое место" и вполне им довольно. И, тем не менее, прийти в полное согласие с бессознательным, его желаниями и порывами, оно не может, а потому все время находится в некоторой оппозиции к нему. И эта оппозиция особенно накаляется во время анализа, когда устойчивое равновесие между сознанием и бсс нарушается. Включаются разные защиты, чтобы вернуть все на прежние места. И именно то сознание, которое говорит "да что вы, я не претендую ни на контроль, ни на познание" делает это в терапии особенно изощренно. Оно отводит от острых тем, как птица от гнезда с птенцами, кажется понимающим и сотрудничающим. Оно убаюкивает терапевта, предлагая ему то, что он ждет. Такие пациенты, действительно могут казаться очень "хорошими", они удобны и с ними легко (до поры до времени). Все это они делают не специально - это одна из разновидностей сопротивления. Есть такой феномен, он известен, описан... Я, собственно, об этом пишу, как о ловушке, которая может поджидать терапевта в его работе с образованными.Это не значит, что каждый образованный таков, но с ними это бывает чаще. Вообще, склонность образовываться, в некоторой степени - симптом. Не моя мысль, но я с ней согласна. Симптом - как решение, а не как диагноз. Симптом, как поиск выхода, а не что-то постыдное. "Если подходы АП и ПА к терапии разные, то насколько разные результаты терапии? Или, возможно, не результаты(раз уж Хиллман говорит о бесконечности анализа в том виде в котором он существует), а наблюдаемые тенденции..." На этот вопрос ответить не возможно. Представители разных школ описывают именно те сведения, которые показывают, что их направление лечит лучше других. Читатель, в соответствии с его воззрениями, соглашается или нет. Тенденция есть одна, тем не менее, ПА стал лечить психотиков. Не знаю - есть что-то подобное в АП? Насколько мне известно - нет, но я могу просто не знать. И еще одна тенденция есть - АП ассимилирует в практике достижения Па-ков. Это видно, когда читаешь Калшеда. Я, конечно, предвзята, но обучаясь и юнгианству, и, до некоторой степени, па-зу, могу сказать, что технике работы и вообще практической стороне дела в па-зе уделяется несравнимо больше внимания. Недавно присутствовала при разговоре коллег юнгианцев. Одна дама рассказывала, что у нее пациентка прошла терапию 20 сеансов, потом был перерыв, а потом, когда эта пациентка пришла к ней опять, они вместе решили, что уже все сделали и продолжать не нужно. Ну, я на это просто ничего сказать не могу, потому что 20 сеансов с точки зрения ПА - это начало начала. Техника и критерии процесса все-таки сильно отличается, а результаты.... самые маститые психоаналитики, порой, так травмируют своих пациентов, что жуть берет. Поскольку в их руках находится более сильнодействующее терапевтическое средство, то и вред нанести им легче. Правильно делает психика, что сопротивляется!!! Она защищает своего хозяина от внедрения неизвестно кого. Нужно не мало времени, чтобы возникло доверие (уж точно больше, чем 20 сессий!) и установился хороший рабочий контакт. Последнее - это не взаимопонимание двух умных и образованных людей, а нечто совсем иное.

"Мне кажется, ты не правильно меня понял." Очень даже может быть.:) Я имел ввиду, что, как я это понял, Юнг много работал и с личным БСС, указывал на важность для аналитика иметь систему координат (теорию), но быть готовым ее оставить, если она перестанет быть нужной, покажет свою несостоятельность, указывал он и на относительность любой теории. Господина Х я лечу по методу Х, а госпожу Y = по методу Y, говорил Юнг. Примерно так. Далее, о взаимодействии бсс и сз, о защитах, сопроттивлениях и анализе - все это очень тонкие и сложные процессы, это ясно. Здесь очень много опасностей, подвохов и возможных перегибов, как со стороны БСС, так и сЗ, так аналитика. Критериев четких и общих нет и не может быть, поэтому все решается - что есть что -в каждой конкретной ситуации конкретными ее участниками и все очень субъективно. Такие вот сложные вещи. Все так?

Владимир, ну что ж ты так дезинформируешь интересующихся? Если говорить о том, как Фрейд описывал цель психоанализа, то можно вспомнить его " способность любить и работать" - как цель анализа. Если задуматься над этими двумя простыми понятиями - "любить и работать", станет ясно, что они вмещают практически все. Фрейд считал основной идеей психоанализа - познание, а терапевтический эффект описывал, как "побочный". Сегал, она писала о цели анализа, как о помощи человеку узнать себя, а симптомы уходят в этом процессе своим чередом. Под рукой как раз есть цитата:" Анализ защит и объектных отношений - в фантазии и в реальности - должен помочь ему различать внутреннюю и внешнюю реальности и способствовать психическому росту" Тэхке пишет об анализе, как о возобновлении прерванного процесса развития. Кохут - как о помощи нарциссическим личностям ассимилировать отщепленную грандиозную самость, то есть как о процессе восстановления целостности психики. Дж Мак Дугалл описывает анализ, как захватывающее путешествие (метафора близкая индивидуации)... Все эти определения в чем-то близки юнгианской индивидуации. Ну а что до симптомов, то облегчить человеку страдания - так же весьма важная цель.

Да,Дина, удалось В. Зеленскому. У нас на сайте где-то его интервью имеется. Да я бы и сам не прочь с ним побеседовать часок другой, так делеко он... :)

"Если задуматься над этими двумя простыми понятиями - "любить и работать", станет ясно, что они вмещают практически все." Для кого как. На мой взгляд - эти сллва как раз говорят об узости мышления Фрейда, далекоидущей, причем.

Володя, прочитай внимательно мой вопрос.

"Далее, о взаимодействии бсс и сз, о защитах, сопроттивлениях и анализе - все это очень тонкие и сложные процессы, это ясно. Здесь очень много опасностей, подвохов и возможных перегибов, как со стороны БСС, так и сЗ, так аналитика. Критериев четких и общих нет и не может быть, поэтому все решается - что есть что -в каждой конкретной ситуации конкретными ее участниками и все очень субъективно. Такие вот сложные вещи. Все так?" И да, и нет, все-таки истина есть и она обладает определенной силой. Это видно на супервизиях, особенно на групповых. Даже если группа делится во мнениях, истинное положение вещей в предложенном для рассмотрения случае, обнаруживается. Истина, как бы, показывается и критериев тут два - логика и ощущение. Я, впадая в мистику, в такие моменты думаю об истине, как об автономной живой сущности, которая показывается, когда для нее приготовлены подходящие условия. Про разные подходы Юнга к разным клиентам я помню. Помню, как кого-то он "заземлял". А насчет готовности отказаться от концепций, это, видимо, общее для АП и ПА, как методов, работающих с психикой с учетом бсс. Об этом хоршо написано у Кейссмента, даже с упражнениями-примерами - как иначе посмотреть на устойчивые ожидания. Да и вообще, концепция "равномерно распределенного внимания" об этом же самом.

"Если задуматься над этими двумя простыми понятиями - "любить и работать", станет ясно, что они вмещают практически все." Для кого как. На мой взгляд - эти сллва как раз говорят об узости мышления Фрейда, далекоидущей, причем". Ну, про "работать" еще можно понять, это слово у многих ассоциируется с постылым зарабатыванием денег или долгом перед родиной (или чем-то еще). Но про "любить"???? Я понимаю фрейдовское "работать" - как реализовываться, творить, делать то, что хочется, но с определенными обязательствами перед свои делом. "Любить" даже не буду пытаться "расшифровывать". Не замахнусь на такое :) И в работе, и в любви человек развивается. А вот в развитии может не быть любви...

"И да, и нет, все-таки истина есть и она обладает определенной силой. Это видно на супервизиях, особенно на групповых. Даже если группа делится во мнениях, истинное положение вещей в предложенном для рассмотрения случае, обнаруживается. Истина, как бы, показывается и критериев тут два - логика и ощущение." Не могу согласиться. Критериев "объективных" и достоверных все же нет, и не может быть. Тут ситуация принципиально иная, чем, скажем, в физиологии - взял анализ крови, биохимию и все определил. Группа также малоубедительна, т.к. не только группы, но и большие общности людей постоянно находятся под влиянием неосознаваемых установок и стеореотипов, а также впадают в бсс-й сговор. "Я, впадая в мистику, в такие моменты думаю об истине, как об автономной живой сущности, которая показывается, когда для нее приготовлены подходящие условия." У меня совершенно другие взгляды. Можно сделать предположение, что наши с тобой, Лахезис, разные предпочтения в глубинной психологии - это лишь внешние проявления других различий, более фундаментального уроdня. "Фрейд считал основной идеей психоанализа - познание, а терапевтический эффект описывал, как "побочный". Сегал, она писала о цели анализа, как о помощи человеку узнать себя, а симптомы уходят в этом процессе своим чередом. Под рукой как раз есть цитата:" Анализ защит и объектных отношений - в фантазии и в реальности - должен помочь ему различать внутреннюю и внешнюю реальности и способствовать психическому росту" Тэхке пишет об анализе, как о возобновлении прерванного процесса развития. Кохут - как о помощи нарциссическим личностям ассимилировать отщепленную грандиозную самость, то есть как о процессе восстановления целостности психики. Дж Мак Дугалл описывает анализ, как захватывающее путешествие (метафора близкая индивидуации)... Все эти определения в чем-то близки юнгианской индивидуации." Почти на все подобные идеи и отвечает Хиллман в Мифе анализа. Но если говорить более предметно, то все это замечательно, в смысле - параллели, я сам люблю их искать и приводил отрывки соответствующие, но здесьнадо разбираться, что конкретно имеют ввиду па-ки. Самость у Кохута - это не самость у Юнга. Процесс роста, развития тоже можно по-разному понимать,- например, Фрейд говорил об известных фазах. Фрейд также понимал познание несколько отличным от Юнга способом. "Где было ид, там будет эго" - мало общего с Юнгом. У Юнга же и самопознание - не главное. Вообще, практически все понятия могут иметь и имеют различныю смысловую нагрузку - познание, рост, развитие, целостность, гармония. Принципиальнейший вопрос - о возможность и границах познания, самопознания. Нашел тут Кохута: "Велико искушение глубинного психолога, который изо дня в день имеет возможность наблюдать за воздействиями бессознательных мотивов, заряженных огромной энергией, принять бессознательные психические моменты в качестве решающих, существенных и даже единственно достоверных в жизни индивидуума и группы. Так что аналитик должен хорошо осознавать присущее ему искушение наивно-односторонней переоценки глубинно-психологических знаний. Психоаналитические познания в отношении глубинной мотивации людей не могут ни полностью объснить поведение индивидуума, ни какое-либо из действий больших групп. Чем во многих случаях может помочь анализ в понимании определённых сложных человеческих отношениях, так это расширение видения посредством учитывания бессознательной мотивации, а этим и достижения лучшего контроля со стороны Я. И – смотри-ка! – сразу разрешается казавшаяся ранее неразрешимая ситуация... ...Помогать расширять область сознания, а этим одновременно увеличивать самоконтроль и творческие способности – в той фазе развития человечества, которая ставит перед ним огромные требования ?: это действительно является целью, которая оправдывает усилия и преданность психоаналитика своей работе, как и поддержку его работы благосклонной общественностью." Он в какой-то мере самокритичен, но в остальном... "Вообще, склонность образовываться, в некоторой степени - симптом. Не моя мысль, но я с ней согласна. Симптом - как решение, а не как диагноз." Полностью согласен с тем, что "склонность образовываться" часто может иметь невротическую, защитную или компенсационную основу, но вот если утверждать, что это так вообще, то как раз такой подход мне чужд. Насчет "любить и работать"... Здесь мы как раз упираемся в некое фундаментальное мировоззрение, базовые установки, связанные примерно с тем, как человек решает проблему смысла жизни, смысла существования человечества и свое место в нем и в Космосе, как решается вопрос "природы" человека и человеческих отношений и т.п. Это целый широкий круг проблем экзистенциального характера. Уметь любить и работать - это важнейшие, архиважнейшие стороны жизни, ее, однако, не исчерпывающие (с моей т.з.). В связи с этими вопросами, Па, как и психотерпию в целом, критикуют за то, что она может превратиться, а нередко превращается, просто в одно из орудий по контролю за человеком, изощренный инструмент для манипуляции и подавления. "И в работе, и в любви человек развивается. А вот в развитии может не быть любви..." Ну вот, опять различия у нас. Я думаю, развития (в смысле индивидуации) не может быть без любви. А любви - без развития. И еще все-таки вопрос о "проблеме" образованности. Насчет потенциально возможных специфических проблем, связанных сопротивлением - понятно. Не вызывает возражений. Точно так же могут создавать проблему склонность к религиозности, мистицизму, астрологии, а так же психиатрическое образование. А как насчет не механической образованности, когда у человека уже развита способность к анализу, ситнтезу, развиты интуиция и воображение - может ли это "полезным" :)для психоанализа? Интересно, а вот Гессе был "трудным" пациентом для Ланга, ученика Юнга? :)

"Можно сделать предположение, что наши с тобой, Лахезис, разные предпочтения в глубинной психологии - это лишь внешние проявления других различий, более фундаментального уроdня". Можно. Различия людей во взглядах вещь обычная и банальная. Если с каждым разбираться - почему и с какого уровня эти различия идут, жизни не хватит :) «Но если говорить более предметно, то все это замечательно, в смысле - параллели, я сам люблю их искать и приводил отрывки соответствующие, но здесьнадо разбираться, что конкретно имеют ввиду па-ки. Самость у Кохута - это не самость у Юнга. Процесс роста, развития тоже можно по-разному понимать,- например, Фрейд говорил об известных фазах. Фрейд также понимал познание несколько отличным от Юнга способом. "Где было ид, там будет эго" - мало общего с Юнгом. У Юнга же и самопознание - не главное. Вообще, практически все понятия могут иметь и имеют различныю смысловую нагрузку - познание, рост, развитие, целостность, гармония. Принципиальнейший вопрос - о возможность и границах познания, самопознания». Если помнишь, я приводила все эти выдержки в ответ на заявление Владимира о том, что цель ПА – «избавление от симптомов». О параллелях я как раз не люблю говорить и писать. Это спекулятивно, но иногда напрашиваются аналогия. Для меня «путешествие» и «индивидуация» – очень близкие образы. Познание, как идея, едино для всех. Способы и направления познания, конечно же, различны. Как бы не были различны Фрейд и Юнг, их объединяет именно жажда познания. Эта же жажда их и развела, потому что каждый был предан своей конкретизированной идее познания. Про фазы Фрейда. Он предложил такую классификацию этапов развития, Кляйн – другую (не отрицая фрейдовскую), Малер – третью, Юнг – четверную, кто-то пятую – суть одна – развитие и его этапы. В терапии с каждым человеком, так же, процесс познания отличается. Истина для всех КОНКРЕТНО - в разных местах, но по СУТИ – стремление к истине и познанию у всех ищущих одинаковы. Это, конечно, если мы говорим о реальных процессах познания и т.п., а не об их использовании в других целях. «Уметь любить и работать - это важнейшие, архиважнейшие стороны жизни, ее, однако, не исчерпывающие (с моей т.з.). В связи с этими вопросами, Па, как и психотерпию в целом, критикуют за то, что она может превратиться, а нередко превращается, просто в одно из орудий по контролю за человеком, изощренный инструмент для манипуляции и подавления. Это совершенно не так. Я могу утверждать это, поскольку нахожусь в этой среде довольно таки плотно. Контроль, манипуляция, подавление и т.п – орудия и инструменты других направлений в психотерапии. Многие практикующие психотерапию (не редко называющие себя па-ками) используют эти методы в силу того, что они просты и доступны и быстро (видимым образом) удовлетворяют декларируемый запрос клиента. Для ПА все это совершенно чуждо и по этическим мотивам, и по соображениям техники. Клиенты часто хотят, чтобы их научили манипулировать или манипулировали ими, провоцируют желание их контролировать и подавлять, но нормальный (я даже не говорю хороший) па терапевт не будет делать этого. Его просто сожгут за это на костре ? на первой же супервизии. Я- то как раз знаю, что многие, насмотревшись Курпатова и комп, возмущаются (когда попадают в па терапию), из-за того, что им не дают советы, не учат жить и не объясняют, как устроен мир. То, как ты описываешь Па терапию, это такая терапия, которая обслуживает интересы Суперэго и только… Вряд ли ПА был бы в опале во времена диктатуры, если бы был таким инструментом подавления. Вряд ли бы выздоравливали люди подавленные своими родителями, вряд ли бы помогал анализ тем, у кого творческий застой, вряд ли бы люди разводились, меняли бы свои жизни в процессе терапии и т.п.. Как раз терапия невротиков в основном строится вокруг смягчения суперэго. На одной лекции по ПА был задан вопрос: «А может ли в процессе па терапии человек стать убийцей?» В общих чертах лектор ответил, что может, если это эгосинтонно и если пациент прервет терапию, в тот момент, когда его страхи и подавления ослабнут, а собственные моральные запреты на убийство еще не созреют» «А как насчет не механической образованности, когда у человека уже развита способность к анализу, ситнтезу, развиты интуиция и воображение - может ли это "полезным" :)для психоанализа?" Да, это может быть полезным, но это не является решающим фактором. Главное, чтобы человек мог связать чувства и мысли и умел символизировать. Это может делать и ребенок. Образованному самому сложнее в анализе, потому что он ищет в ПА-ке кого-то близкого по духу, по образованности, по умению чувствовать и т.п. ,, но он не найдет там ничего явно выраженного (по причине технической нейтральности) и тут его может поджидать разочарование или подозрения в непригодности для него данного аналитика. У меня был случай (могу говорить об этом, потому что клиентка уже ушла) не длительной терапии молодой женщины-поварихи. Это был захватывающий кусок терапии, она давала очень интересные образы и материал, тонко чувствовала, понимала…Она была не образованной женщиной, но работа с ней была продуктивная и интересная. Жаль, что прервалась… Ее терапию финансировал член ее семьи и когда ее проявления в семье стали не удобными ему, он прекратил финансирование. Один очень образованный, интуитивный, способный клиент (так же из бывших) «играл со мной в бисер» 3 года и ушел в тот момент, когда дело дошло до переноса (то есть, до реальных чувств) Все-таки решающие факторы, на мой взгляд, лежит в другой плоскости – это смелость и честность, ну и готовность рисковать, как следствие этого.

"Различия людей во взглядах вещь обычная и банальная. Если с каждым разбираться - почему и с какого уровня эти различия идут, жизни не хватит :)" Это точно:). По твоему посту - понимаю тебя. Смелость и честность - согласен. А влияние Курпатов, значит, уже есть?:) Да, это (Курпатов) с одной стороны смешно, а с другой - печально. Я еще хотел пояснить свои слова о манипуляции и подавлении. Сразу отмечу, это не претензия к психоанализу как к таковому, т.к. ПА по своей сути - это бескомпромисное стремление к самопознанию, развитию и честности с самим собой, вызывающее глубокое уважение и интерес. Лично мне что-то в нем может быть не близко, но это отдельные черты, или некоторые тенденции. Речь шла о критике отдельных течений в ПА или конкретных аналитиков, которые видели главную цель лишь в наиболее успешной адаптации индивида к среде (эго-психология, напр). Думаю, понятно, о чем я говорю.

«Удалось ли кому-нибудь не вступить с ним в диалог?». Тонко ставишь вопросы, Дина, и не удивительно, что просмотрел с первого раза… :) На мой взгляд, Хиллман говорит ни для кого и в то же время для всех. Он вне диалога и внутри его. Он может вызывать неприязнь, отторжение до рвоты или дикий восторг, но и то, и другое выворачивает наизнанку читающего, размышляющего над его текстами, но никогда не оставляет равнодушным. Первое знакомство с его работами вызвало в моем стойно-юнгианском мировоззрении сначала легкое замешательство, затем помешательство, но слава Богу, такие душевно-рассудочные колебания произвели на меня эффект прививки от болезни под названием «Кумир». От него я научился думать о серьезном несерьезно, и о несерьезном серьезно.

" Речь шла о критике отдельных течений в ПА или конкретных аналитиков, которые видели главную цель лишь в наиболее успешной адаптации индивида к среде (эго-психология, напр). Думаю, понятно, о чем я говорю". Не понятно, поскольку с такими явлениями я не встречалась в среде психоанализа. Про эго-психологию, как таковую, так же не могу сказать, что она манипулятивна или только адаптивна. В книге "Новый взгляд на психоаналитическую терапию" Буша (он - представитель эго-психологии) автор критикует переоценку влияния бсс другими течениями Па-за и предлагает в большей степени считаться с эго пациентов - с их сознательными взглядами и суждениями, при этом он работает в аналитической технике и его основные принципы не отличаются от таковых в других направлениях. Вполне аналитично мыслящий автор без тени манипулятивности и т.п. Вот несколько цитат из В. Лоха "Основы Па теории. Метапсихология" (в связи с темой об истине и целях ПА-за): «... человек является интерпретирующим существом. Всякое вербальное или не вербальное выражение имеет свое значение, свой смысл. Иметь смысл - синоним "быть одушевленным". Однако смысл не доступен непосредственному чувственному познанию, он должен быть раскрыт, что осуществляется с помощью интерпретации. Поэтому па - это наука интерпретации. Аналитик рассматривает паталогические душевные проявления пациента, как его зашифрованные послания к интерпретатору Лох говорит об искусстве толкования, как о … творческом процессе, в котором связи не только раскрываются, но и создаются, представляя собой обретение, конструирование смысла, а посему эти связи не могут быть чем-то данным изначально (ЭТО ЕЩЕ ОПРОВЕРГАЕТ МИФ О ПСИХОАНАЛИЗЕ, КАК О РЕДУКЦИОНИЗМЕ ( ЭТО Я ДОБАВЛЯЮ) …….Интерпретация не ставит целью воссоздание исторической правды, но является попыткой сконструировать истину..." Благодаря оживлению в аналитическом настоящем.. прошлые истины претерпевают изменения." «Интерпретацию можно считать способствующей обновлению, если она принимается пациентом, как истинная. Истина, о которой тут идет речь, является договорным понятием. .. Таким образом, интерпретация создает разделяемую двоим реальность - реальность па-кого процесса"

Эгопсихологию называют еще также "американизированным ПА" и насколько мне известно развитие Я сводится там, по сути, к наиболее лучшей адаптации к среде. Далее я цитирую двухтомную монографтю Томэ и Кэхеле "Современный ПА". ЭП иного критиковал Лакан за поверхностность, а Понталис вообще задавался вопросом, не разрушает ли ЭП такое фундаментальное понятие, как БСС, и не ведет ли к психологии научения. А.Фрейд (весьма характерная цитата):«Анализ как терапевтический метод с самого начала имеет дело с Я и его отклонениями; исследование Оно и его способа действия всегда было лишь средством для достижения цели. А цель всегда одна и та же: коррекция этих отклонений и восста¬новление Я в его целостности». А вот из предисловия Руткевича к книге Дадуна "Фрейд и постфрейдисты": "Не только неофрейдисты, но и представители "эго-психологии" пересмотрели механистическое учение Фрейда о влечениях. К "Оно" у психоаналитика нет иного доступа, как через "Я", да и интересуют его не влечения как таковые, но их место в конкретной жизни пациента, который приходит к аналитику уже определенным образом сжившись со своими конфликтами - в его психике возникли "защитные механизмы", "компромиссные формации". Эти идеи, впервые прозвучавшие в книге Анны Фрейд "Я и защитные механизмы", получили развитие в трудах теоретиков "эго-психологии" (Гартмана, Рапопорта, Криса), которые объявили "вторичные процессы" в "Я" автономными от влечений. Эти идеи способствовали соединению психоанализа с академической психологией, психиатрией и социальными науками, но особенно важны они были для пересмотра некоторых сторон психотерапевтической техники. Целью психотерапии становится адаптация пациента к среде путем усиления "Я", которое предстает уже не как пассивный наблюдатель, помещенный между "Оно", "Сверх-Я" и внешним миром. Сила "Я" заключается в способности решать проблемы и конфликты, и именно эти высшие психические функции получают поддержку со стороны аналитика. Противники "эго-психологии" не раз писали о том, что этот "американизированный" вариант психоанализа есть школа конформизма: идеал "адаптации" означает снятие конфликта за счет приспособления к существующим социальным и политическим институтам. С этих обвинений по адресу Международной психоаналитической ассоциации начинались чуть ли не все "бунты" против фрейдистской ортодоксии в последние десятилетия. Стоит заметить, что наиболее интересные идеи высказывались за пределами этой официальной ассоциации, к которой принадлежит сегодня подавляющее большинство психоаналитиков в Европе и особенно в США. Как с сожалением говорил недавно известный историк психоанализа, упоминавшийся выше биограф Фрейда П.Гэй, из 25 тысяч нынешних аналитиков-фрейдистов в США лишь немногие продолжают интересоваться искусством, философией, социальными или политическими проблемами. "Единственной истинной их заботой являются деньги", причем Фрейда они упрекают в том, что тот "игнорировал" этот важнейший вопрос - обильного воз-награждения*. Разумеется, отсутствие оригинальных философских идей восполняется кропотливой исследовательской работой по частным проблемам психологии и психиатрии - ежегодно выходят сотни монографий и статей в многочисленных издательствах и журналах фрейдовской ассоциации. " Однако, я предлагаю посмотреть на эти проблемы с несколько иных позиций, оторваться от возможно красивых формулировок о целях анализа и п-терапии, т.к. проблема здесь горазда глубже и вопрос не в том, чтобы объявить (заклеймить) какие-либо направления как потворствующие конформизму. Давайте зададимся вопросом - а что нужно пациету, т.е., по сути, "заказчику", покупателю услуги аналитика? Ведь работу аналитика оплачивает именно он. Называя вещи своими именами (почти:)), надо сказать, что в подавляющем большинстве случаев пациенты хотят по-возможности просто и быстро, чисто механическим способом, избавиться от навязчиво мешающей проблемы, непонятного симптома, ну а вслучае серьезных псих.проблем - все примерно тоже самое - чтобы они прошли, а дальше жить как обычно, как все. Так? А все эти наши любые (особо любимые юнгианцами:)) стремления к индивидуации, творческое начало, самость, свободе выбора, самореализации и т.пю - все это обычно находится очень глубоко, так глубоко, что докопаться до этого можно далеко не всегда. Итак, в настоящем продолжает безраздельно властвовать главная тенденция к конформизму, приспособленчеству, механицизму. Это так, в общих чертах. А если так, то и спрос (у нас же рынок:)) будет на те п-методики, которые соответствуют уже упомянутым требованиям - легкость, простота, быстрая эффективность, требующие меньших внутренних усилий, и безболезненные. А такие методики есть и продолжают появляться новые, думаю, не надо их пречислять, т.е. конкуренция растет. В этом контексте, я не вижу ничего удивительного в том, что, скажу так, некоторая часть аналитиков и п-терапевтов (может и значительно меньшая) пытается подстроится под эти ожидания-требования, запросы. И я хочу особо подчернуть - я НЕ ИМЕЮ ВВИДУ только па-ов. ТО же самое, я уверен, можно сказать и про юнгианцев и, напр., экзистенциальных теров. А в отношении последних, я сам видел сайту психологов, называющих себя экзистенциальными, но предлагающих свои услуги в осуществлении явно манипулятивных проектов, типа управление персоналом, мотивация сотрудников и т.п. Я, собственно говоря, не имею цели кого-либо обвинять или обличать (я прекрасно понимаю, что просто нужны деньги, нужно как-то их зарабатывать, используя свою профессию), но я хочу указать на определеннын реалии, проблемы и ситуации, требующие к себе внимания и осмысления, а не конформистской психологии самих психологов. Т.е., я хочу сказать, что дело, по сути, не в направлении ГП, как таковом, а в психологии конкретного аналитика, терапевта, в том как он видит все эти вопросы. Здесь уместно будет вспомнить Юнга, процитировавшего китайскую мудрость " "А коли человек превратный пользуется верным средством, то и верное средство действует превратно" (коммент к тайне Золотого цветка). Глубокая мысль. Подходит и к нашей ситуации. Далее Юнг писал:"Это, увы, слишком справедливое изреченние китайской мудрости являет собой самую резкую противоположность нашей вере в "правильные" методы невзирая на человека, который их применяет. В действительности же в таких делах все зависит от человека и мало, или вообще ничего, от метода. Ведь метод это только путь и направление, которое выбирает кто-то, причем образ его действий будет верным выражением его природы. Если это не так, то метод не более чем аффектация, усвоенная искусственно, без корня и без сока, служащая иллегальной цели спрятаться от самого себя, средство обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы быть может, немилосердного." Еще, кстати, тут можно вспомнить то, почему Юнг без энтузиазма относился к стремлению европейцев практиковать йогу. Те, кто читал, понимают направление моей мысли. О целях анализа. Посмотрел я Томэ и Кэхеле - немало разных и интересных цитат, отражающих разные аспекты этого вопроса и разные мнения. Однако, очень многое вертится вокруг фразы Фрейда из "Анализ. корнечный и бесконечный", где он описывает операциональную задачу любого лечения: "Дело анализа - сохранять по возможности лучшие психологические условия для функционирования эго; этим он исчерпывает свою задачу". Разумеется, есть и иные взгляды в ПА. В юнгианстве же работают над проявлением самости и самореализацией именно в этом контексте, а не над репрезентацией человека в эго. Юнг также сказал очень важную вещь - понятие самости - это то, с чем в первую очередь надо познакомится человеку с "западной" психологий, с западным типом сознания. По-моему, и сейчас сохраняются принципиальные различия между АП и ПА в плане отношения к БСС и СЗ, их роли, и их взаимоотношениям, к "методам" взаимодействия с БСС . Об этом, в частности, пишет и Хиллман в Мифе анализа. Цитата из В. Лоха "Основы Па теории. Метапсихология" - интересная. Но все-таки хотелось бы более подробно узнать, как понимаются результаты интерпретации и та самая "договорная истина". Вот, скажем, если аналитик-кляйнеанец, то как понимаются результаты экскурсов глубокое детство - плохая/хорошая грудь, инстикт смерти у младенца, его агрессивность и следующая за ней чувство вины? Анализанд тоже начинает "вспоминать" или конструировать все это? Спрашиваю без всякой иронии, без подтекста - мне интересно. Как все это понимается - буквально, или как метафора? И вот, напр., "младенец Кляйн" и "младенец Кохута" существенно отличаются друг от друга. Это накладывает отпечаток на анализ, на то, что "откроет" анализанд? "ЭТО ЕЩЕ ОПРОВЕРГАЕТ МИФ О ПСИХОАНАЛИЗЕ, КАК О РЕДУКЦИОНИЗМЕ ( ЭТО Я ДОБАВЛЯЮ)" Лично я никогда и не относился к ПА как к чистому редукционизму. Но я видел, что редукционизм в нем все-таки преобладает. Юнг, по-моему, говорил (и я с ним согласен) - редукционизм - не есть плохо; плохо - когда только редукционизм. И сам Юнг применял разные методы. Лахезис, ты, пожалуйста, не обижайся, но некоторые твом комменты все-таки сложно воспринимать не как редукционистские. Это не укол, т.к. редукционизм, как я мы уже говорили, не есть плохо, это просто иной подход. Напр.- твои недавние слова об образованности как симптоме. И еще, сейчас вспомнил твои размышления об "Острове". Я там во многом с тобой согласен, но вот скажи - в отношении мощного чувства вины у Анатолия, обязательно пытаться раскапывать истоки в младенчестве и можно ли быть уверенным в этом? Ведь мы видим в бсс невероятный заряд агрессии, аутоагресси и вины, но идти за истоками в столь далекое и ткманное детство обязательно? Я могу понять это так - регрессия способствует восстановлению связей с бсс, а более конкретно - с отщепленной и подавленной частью своего опыта, самого себя, и того, что касается отношений с "объектами". Мы учимся видеть, так сказать, общие векторы - подавленные агрессия, страх, сексуальость, зависть, но расложить все "по-кирпичикам" - это уже более туманная игра. Откуда, из какой конкретной точки стала расти у человека агрессия и вина - да кто его знает. Может главное во всем этом - повзрослеть, переоценить, а точнее заново открыть себя, свое прошлое, уходит чрезмерная связь с ним, открыть других людей, даже если это самые близкие, происходит усиление эго, оно отделяет себя от содержаний тени/бсс, устанавливаются внутренние и внешние связи, растет доверие. А вот цитата па-ка Гителсона (по Самуэлсу): ""Одна из до сих пор не решенных проблем психоанализа связана с самой природой психоаналитического лечения. Это не инсайт; это не восстановление младенческих воспомина¬ний; это не катарсис или отреагирование; это не отношение к аналитику. И все же — все это, взятое вместе в некоем син¬тезе, который еще пока невозможно сформулировать экс¬плицитно. Каким-то образом при успешном анализе пациент взрослеет как целостная личность" Что скажешь, Лахезис? И еще довесок к воззрениям на роль эго. Юнг считал, что эго должно быть "принесено в жертву" самости. Есть ли такие идеи в ПА?

Votan писал о мировоззренческих различиях, а я давно уже думаю о том, как люди становятся профессиональными аналитиками, психотерапевтами. Все, так или иначе, проходят через систему обучения. Это серьезная подготовка, включающая и массу теоретических часов, и учебный анализ, и супервизии… Все предусмотрено, чтобы работать профессионально, НЕ НАВРЕДИТЬ (можно подумать, что у кого-то есть обратная установка – вредить). Но почему, один человек приходит к убеждению, что его направление – ПА, другой – АП, а третий выбирает какой-то вид психотерапии, при этом несколько недоверчиво, а то и весьма подозрительно относясь к представителям другого цеха. Может быть, это и происходит как раз потому, что та или иная концепция хорошо ложится на личностные смыслы. Votan: «В связи с этими вопросами, Па, как и психотерпию в целом, критикуют за то, что она может превратиться, а нередко превращается, просто в одно из орудий по контролю за человеком, изощренный инструмент для манипуляции и подавления….» Lachesis: «Клиенты часто …провоцируют желание их контролировать и подавлять, но нормальный (я даже не говорю хороший) па терапевт не будет делать этого. Его просто сожгут за это на костре ? на первой же супервизии». Возможно, я сейчас придираюсь к словам, но «жечь на костре» - это приемы инквизиции, это реализация того самого желания – контролировать и подавлять. Владимир пишет: «Я НЕ ПРАКТИКУЮ СТРОГО В ОДНОЙ ПАРАДИГМЕ , все зависит на мой взгляд от исходных данных, - актуальных проблем пациента, симптоматики, степени патологии…» и далее «Первое знакомство с его (Хиллмана) работами вызвало в моем стойко-юнгианском мировоззрении сначала легкое замешательство, затем помешательство, но слава Богу, такие душевно-рассудочные колебания произвели на меня эффект прививки от болезни под названием «Кумир». От него я научился думать о серьезном несерьезно, и о несерьезном серьезно». И это, продолжаю я свою мысль его же словами, «несведущему может показаться почти шаманством (практика «по Хиллману»). В самом начале обсуждения Владимир писал: «Хиллман считает, что миф анализа – является личным мифом его «отцов - создателей», я бы добавила и про личный миф «детей» и «внуков». С другой стороны «каждый гриб своего грибника ждет» :). Кто-то торопится освободиться сию минуту от страданий, и идет в краткосрочную терапию «почистить поверхность», кто-то, отдавая дань моде и весу собственного кошелька, отправляется в анализ, чтобы похвалиться потом «А вот мой аналитик…», а кто-то идет в анализ за новым жизненным смыслом. Думаю, каждый находит то, что ищет, и того, кого ищет. И еще, пока набирала текст, поняла, какая разница между мыслями в голове, и тем, как они сформулировались на бумаге (экране), а еще большей будет разница у тех, кто это прочитает (как тут не вспомнить про интертекстуальность, на которую меня навел Леша).