Миф анализа

Дина, я не мог не отдать должное твоей проницательности и наблюдательности:) Хочу все-таки к Хиллману вернуться. Из того, что в той работе зацепило - это чсно сформулированная идея о трансформации архетипических структур сознания, когда должна появиться "структура с более тем¬ной и мягкой разновидностью света, основанную на дру¬гих, менее героических и аполлонических и более диони-сийских мифах, в которых женское и низшее внутренне присуще сознанию и не представляет для него угрозы"

"Думаю, каждый находит то, что ищет, и того, кого ищет". Хочу добавить, что это обоюдный процесс.

Леша, мое внимание это тоже привлекло, а еще раньше я аплодировала Володе на какой-то из веток, когда он писал об умеренном скепсисе. Мне кажется, это тоже отсюда.

"С другой стороны «каждый гриб своего грибника ждет» :)". Я бы сказал, что каждый гриб хочет быть съеденым, а каждый грибник неотравленным.

И мое часто повторяющееся: не поняла...

Мдя...

дя-дя..(с ударением на каждом слоге). Что за разрушительные идеи? Опять Арес проснулся?

Гермес, родимый,это он по лесам любит шастать...

Овец, помню, уводил, даже ел, и отравиться не боялся.

Это ты хватила лишку, он амброзией питался, а овец (коров) для развлечения уводил, очень Аполлона не любил. Я тоже.;)

Володя,и верно, коровы там были, но где-то я читала про съеденных. Запомнила потому, что живо представила, как младенец вылезает из пеленок, гоняет коров, двух съедает, а потом говорит, что не при чем. Так что это не я лишку хватила, а тот, кто писал, грибов, видать, объелся, а я даже приуменьшила до овец... А что? Картинка вполне в рамках конструкта о плохой груди и каннибализме младенца. А Аполлона не любить... Это уж ты хватил лишку. Ну, понимаю, малость за лучики пощекотать, а уж так, чтобы совсем;)

А я тоже хотел бы присоедениться к Владимиру ;) и выразить свою нелюбовь к Аполлону. Долой Апполона!!! ;) Формируется оппозиция. А если серьезно, то действительно есть проблема слишком большой, даже подавляющей, роли Апполона в современном мире, в психологии людей, а также в глубинной психологии.

В монографии Томэ и Кэхеле наткнулся на высказывания, коорые могут быть вариантом ответа на вопрос Проциона: "Интересно, а "классическая" работа какие требование выдвигает к "пациентам"? Т.е. разве изучение всяких концепций будь-то ПА или АП не нуждается в большем "образовательном уровне". " Авторы выражают свое согласие с мнением, что "возможности применения стандартной техники весьма ограничены, однако мы настаиваем на необходимости ее модификации для каждого отдельного пациента. Куипер точно указал на мотив, стоящий за тенденцией к чрезмерному злоупотреблению приемами ст.техники: аналитики вложили много времени, энергии и денег, чтобы научиться этому, и теперь они хотят использовать это со всей интенсивностью на максимально возможном числе пациентов. Нетзбежные при этом разочарования через реактивное образование ведут к отказу от других, "неаналитических" средств.В то же время идеализация стандартной техники затушевывает собственные сомнния аналитика в ней; вместо того, чтобы думать о модификации своей техники, он обвиняет пациента в том, что тот отказался неподходящим для анализа Слишком часто оказывается, что описать характеристики необходимые или адеватные для принятия отзывчивого или способного к анализу пациента на коассическое ПА лечение, - это то же самое, что сформулировать цели лечебного процесса". Далее авторы цитируют Тайсона и Сандлера - известных фигур в свовр. ПА. "Пациент должен обладать достаточным интеллектуальным уровнем, способностью переносить болезненные аффекты, а также быть способным к сублимации. Его объектные отношения являются относительно зрелыми, а способность к осознанию реальности - более или менее устойчивой. Его жизнь не сосредоточена вокруг анализа так, чтобы он стал чрезмерно зависимым от него; моральные черты его характера и достижения в образовании гарантируют ему хорошее жизненное положение с адекватным вознаграждением. Похоже мы можем оказаться в парадоксальном положении, обнаружив, что пациент, который является идеально подходящим для анализа, не нуждается в нем". Томэ и Кэхеле: "Формулировка "достаточно здоров, чтобы вынести это", в конце концов имеет в виду па-ю ситуацию, которую пациент и аналитик должны создать и поддерживать". Корочеговоря, весь это круг вопросов серьезно и живо обсуждается в па-кругах, и однозначных ответов нет.

Вотан: «Давайте зададимся вопросом - а что нужно пациету, т.е., по сути, "заказчику", покупателю услуги аналитика? Ведь работу аналитика оплачивает именно он. Называя вещи своими именами (почти:)), надо сказать, что в подавляющем большинстве случаев пациенты хотят по-возможности просто и быстро, чисто механическим способом, избавиться от навязчиво мешающей проблемы, непонятного симптома, ну а вслучае серьезных псих.проблем - все примерно тоже самое - чтобы они прошли, а дальше жить как обычно, как все. Так? А все эти наши любые (особо любимые юнгианцами:)) стремления к индивидуации, творческое начало, самость, свободе выбора, самореализации и т.пю - все это обычно находится очень глубоко, так глубоко, что докопаться до этого можно далеко не всегда». Заказ-то у пациентов может быть и такой (хотя, много и других). Но, уже начиная с «заказа» аналитик начинает «не верить» пациенту. То, что говорит пациент сознательно - правда, и это его желание – избавиться от страданий и зажить полноценной жизнью. У него есть представление о том – что такое жить полноценной жизнью и кто он такой.. В процессе терапии личность пациента пополняется его же собственными отщепленными частями. Вскрываются конфликты, он узнает о себе больше и больше. Его собственное представление о том – кто он и чего хочет постепенно меняются. Пациент хочет начать жить, а не страдать, но он может не знать, что он - не механизм, в котором нужно подвинтить пару гаечек и все встанет на свои места. Если он действительно погрузится в процесс терапии, он прочувствует, что он – не механизм. Как только он это поймет, его запрос модифицируется. Он больше не будет требовать ощутимых результатов «прямо сейчас». Большинство людей весьма чувствительны и чутки к тому – что происходит, они в состоянии оценить глубину и действенность процесса, даже если им нужно «всего на всего избавиться от бессонницы». Пациенты способны проявить любопытство к тому – откуда произрастает «эта бессонница». Большинство пациентов с интересом исследуют себя, даже если осознанно считают, что терапия нужна им для улучшения чего-то конкретного. Таким образом, аналитик вовлекает пациента в глубокий процесс. И если терапевтическая пара состоялась и процесс пошел, то автоматически без привязки к цели включается и развитие, и творческий рост и индивидуация. Каждый пациент творит и развивается в соответствии со своим потенциалом, но он не может не делать этого, если находится в аналитическом процессе, потому что таковы законы психики – она не может не творить и не развиваться, если ей предоставляются для этого хорошие условия. Этот так же, как растение обречено на рост и цветение, если его посадить в хорошую почву. Не обязательно пациент начнет писать стихи или рассуждать о вечном, он может сделать ремонт в квартире или разыскать свои детские дневники и заново прожить кусок своей жизни. Во всем этом не меньше творчества и глубины, чем в чем-то ином. В: «Итак, в настоящем продолжает безраздельно властвовать главная тенденция к конформизму, приспособленчеству, механицизму. Это так, в общих чертах. А если так, то и спрос (у нас же рынок:)) будет на те п-методики, которые соответствуют уже упомянутым требованиям - легкость, простота, быстрая эффективность, требующие меньших внутренних усилий, и безболезненные. А такие методики есть и продолжают появляться новые, думаю, не надо их пречислять, т.е. конкуренция растет. В этом контексте, я не вижу ничего удивительного в том, что, скажу так, некоторая часть аналитиков и п-терапевтов (может и значительно меньшая) пытается подстроится под эти ожидания-требования, запросы.» Тут, наверное, можно подробнее сказать о структуре и членстве аналитических сообществ – и ПА и АП. Идеология сообщества и программа обучения, которую проходят будущие его члены подразумевает некую определенную позицию и будущее направление деятельности. Жестких рамок нет, но суть плюс-минус всеми разделяется. Известные мне профессиональные сообщества – одно британское АП и другое - российское ПА довольно внимательно подбирают членов и постоянно контролируют друг друга. Это необходимо для того, чтобы 1. не профанировать метод и профессию и 2. для коллективрных развитийных процессов. Если аналитик принадлежит к серьезному сообществу, он виден. Видна его деятельность, он предоставляет свои случаи для супервизий. Конечно, если он согласен с основной концепцией – этической и технической. Если он не согласен и хочет ориентироваться на рынок – он уходит из сообщества и работает, как считает нужным. В: «Здесь уместно будет вспомнить Юнга, процитировавшего китайскую мудрость " "А коли человек превратный пользуется верным средством, то и верное средство действует превратно" (коммент к тайне Золотого цветка). Глубокая мысль. Подходит и к нашей ситуации». Это точно. Хотя верно и обратное - как бы ни был «человек не превратен», если он пользуется искаженным «верным средством» результат будет плачевным. Кстати, именно поэтому кандидаты в аналитики проходят тестирование и обязательный личный у валидного аналитика анализ в 200-400--- и более часов. К сожалению, все эти меры не гарантируют полной «стерильности», но во многом помогают избежать многих опасностей (для будущих пациентов в основном) . В: «О целях анализа. Посмотрел я Томэ и Кэхеле - немало разных и интересных цитат, отражающих разные аспекты этого вопроса и разные мнения. Однако, очень многое вертится вокруг фразы Фрейда из "Анализ. корнечный и бесконечный", где он описывает операциональную задачу любого лечения: "Дело анализа - сохранять по возможности лучшие психологические условия для функционирования эго; этим он исчерпывает свою задачу". Разумеется, есть и иные взгляды в ПА». Есть и другие взгляды, но и этот далек от прагматичности, механистичности и манипулятивности. Смотря как представлять себе функции и задачи Эго. Ты было согласился со мной в другой ветке насчет Эго, но потом стер свой комментарий, так вот если воспринимать Эго, как нечто снтезирующее и нечто необходимое для погружения в свои глубины, то и нет ничего ужасного в этой формулировке Фрейда. В: «Цитата из В. Лоха "Основы Па теории. Метапсихология" - интересная. Но все-таки хотелось бы более подробно узнать, как понимаются результаты интерпретации и та самая "договорная истина". Вот, скажем, если аналитик-кляйнеанец, то как понимаются результаты экскурсов глубокое детство - плохая/хорошая грудь, инстикт смерти у младенца, его агрессивность и следующая за ней чувство вины?» Если аналитик кляйнеанский, он мыслит этими категориям, но он не говорит на таком языке со своим пациентом. Результат интрепретации – инсайт у пациент, снижение его тревоги и изменения в реальной жизни. И это не зависит от направления. Кляйнеанская теория (как и любая другая) помогает аналитику ПОНИМАТЬ своего пациента и только. Особенность кляйнеанского анализа не в том – какие они используют понятийные конструкции, а в отношении к тревоге, особом внимании к деструктивности и в их специфическом понимании контрпереноса. Кляйцнеанцев иногда обвиняют вы том, что их интерпретации слишком глубоки и могут ранить пациента и еще о них говорят, что они паталогизируют своих пациентов. Мне кажется, что это не так. В:«Анализанд тоже начинает "вспоминать" или конструировать все это? Спрашиваю без всякой иронии, без подтекста - мне интересно. Как все это понимается - буквально, или как метафора?» Анализанд дает свой некий материал (без грудей и инстинкта смерти), в котором аналитик может видеть проявление инстинкта смерти, зависти и т.п., но говорит он на том языке, который установился в этой конкретной паре. Анализанд подходит к пониманию СУТИ своих эмоций, желаний, он может сам найти какое-то свое название для того, что в кляйнеанстве понимается как «плохая грудь» и т.п. Любой объект, который видится пациенту, как опасный, преследующий, разрушающий и наказующий у кляйнеанского аналитика в его мыслях свяжется с плохой грудью, но пациенту он этого не скажет. В:"Ну вот, напр., "младенец Кляйн" и "младенец Кохута" существенно отличаются друг от друга. Это накладывает отпечаток на анализ, на то, что "откроет" анализанд? А почему «откроет» в ковычках? это действительно переживается, как открытие. Да, конечно, это как раз про «договорную» истину. Последователи Кляйн помогут найти одно, а последователи Кохута – другое, в чем-то они пересекутся, но и то и другое будет открытием анализанда о себе. В этом смысле интересны рассказы аналитиков, которые проходили не один анализ у представителей разных школ. Каждый из этих анализов для них ценен и полезен. И им сложно сказать, что один был лучше другого. Разные, но в каждом были свои открытия. В:. Лахезис, ты, пожалуйста, не обижайся, но некоторые твом комменты все-таки сложно воспринимать не как редукционистские Я думаю, это потому что те понятия, которые я использую, ты воспринимаешь иначе – более конкретно. Для меня ранний опыт не в прошлом. Он внутри, как матрица и база любого другого опыта. Он просто–напросто сердцевина, которую вспомнить невозможно, но она есть и она организует другой последующий опыт. В:«Но вот скажи - в отношении мощного чувства вины у Анатолия, обязательно пытаться раскапывать истоки в младенчестве и можно ли быть уверенным в этом?» Можно, потому что все люди устроены одинаково и проходят одни фазы развития. В своих рассуждениях об «Острове» я именно поэтому описывала механизмы возникновения вины, как универсальные и суть понятия «вина». Эти истоки не остаются в детстве. Они лежат в бсс (в котором нет времени) и организуют жизнь человека. Первый опыт, это как затравка для кристалла. Какой-то другой опыт может вызвать сильный резонанс с ранним опытом и изменить направление развития в человеке (как это часто бывает в пубертате). Но основа – в самом начале. В: «Ведь мы видим в бсс невероятный заряд агрессии, аутоагресси и вины, но идти за истоками в столь далекое и ткманное детство обязательно?» Если это анализ – обязательно, потому что там все это находится в состоянии не таком запутанном, как во взрослом состоянии. Только за простотой и за запускающими механизмами нужно идти в детство. Многие не помнят своего детства, но в анализе оно все равно проявляется - в переносе, в состояниях анализанда. Вспомнить травмы – это не идея фикс анализа. Если удается вспомнить хорошо, нет- все тоже самое разыграется между пациентом и аналитиком. Суть и смысл все равно проявятся. В: «Я могу понять это так - регрессия способствует восстановлению связей с бсс, а более конкретно - с отщепленной и подавленной частью своего опыта, самого себя, и того, что касается отношений с "объектами". Мы учимся видеть, так сказать, общие векторы - подавленные агрессия, страх, сексуальость, зависть, но расложить все "по-кирпичикам" - это уже более туманная игра. Откуда, из какой конкретной точки стала расти у человека агрессия и вина - да кто его знает». В том-то и дело, что КОНКРЕТНО никто не знает и знать не надо. А вот на уровне символическом – сам человек покажет – откуда у него растет агрессия и вина. На одном слое одно покажет, на другом – другое. В это смысле истину можно сравнить с самостью Юнга, которая есть, чувствуется, но полностью недостижима. В:« Может главное во всем этом - повзрослеть, переоценить, а точнее заново открыть себя, свое прошлое, уходит чрезмерная связь с ним, открыть других людей, даже если это самые близкие, происходит усиление эго, оно отделяет себя от содержаний тени/бсс, устанавливаются внутренние и внешние связи, растет доверие». Да, этот так, но как все это сделать без прошлого, без воспоминаний о боли, без оплакивания потерь?. «Прошлое» во многом аналог – «глубокому» Психика так устроена, что она сама возвращает человека в те точки и темы, которые остались не разрешенными. Не перепрыгнуть через ступеньки. Приходится возвращаться, как бы не был заманчив миф – взять и начать все заново, взять и стать свободным , взять и повзрослеть, взять и пересмотреть себя и т.п. Это похоже на те запросы рыночные – не надо меня разбирать на запчасти, я не хочу в себе копаться и вспоминать, поверните тут пару винтиков и чтобы все было ОК! Или другая формула – «Я все понял, надо меняться, завтра же начну новую жизнь! Прощая прошлое!» Наивно. Если кто-то смотрит «Клиент всегда мертв», во вчерашней серии как раз был показан крах такой установки. ПОВЗРОСЛЕТЬ - процесс, у которого есть начало, оно в детстве. Чтобы начать взрослеть, нужно осознать свое состояние ребенка и с ним как следует познакомиться.. ПЕРЕОЦЕНИТЬ – то, что переоценивается уже было, это прошлое и прежний опыт- он в фокусе внимания при переоценке. ЗАНОВО ОТКРЫТЬ СЕБЯ – тут не обойтись без старого себя, который пересматривается и переоткрывается, а этот прежний я – опять прошлое и прежний опыт, опять они в фокусе внимания. ВНУТРЕННИЕ И ВНЕШНИЕ СВЯЗИ заново не установишь на пустом месте, Их нужно присоединять к чему-то уже существующему, тогда это будут действительно связи. А не новообразования.. ВЫРАСТИТЬ ДОВЕРИЕ – а что ты сделаешь с недоверием прежде чем начнешь растить доверие, с недоверием придется разбираться долго и нужно, пока начнет по-настоящему расти доверие. В:А вот цитата па-ка Гителсона (по Самуэлсу): ""Одна из до сих пор не решенных проблем психоанализа связана с самой природой психоаналитического лечения. Это не инсайт; это не восстановление младенческих воспоминаний; это не катарсис или отреагирование; это не отношение к аналитику. И все же — все это, взятое вместе в некоем синтезе, который еще пока невозможно сформулировать эксплицитно. Каким-то образом при успешном анализе пациент взрослеет как целостная личность" По сути это - прописная истина, так и есть, но я бы не смешивала терапевтические факторы – инсайт, отношения с аналитиком с техническими приемами – воспоминания и т.п.. На эту тему даже была конференция в Италии «терапевтические методы в ПА». Ищут, анализируют, не находят исчерпывающего ответа на вопрос – что лечит в анализе?, но в процессе поиска приходят к лучшему пониманию всех этих вещей. Катарсис и отреагирования в ПА не приветствуются. . В:Юнг считал, что эго должно быть "принесено в жертву" самости. Есть ли такие идеи в ПА? Нет, в жертву приносится (и то не до конца) идея всемогущества.

"Корочеговоря, весь это круг вопросов серьезно и живо обсуждается в па-кругах, и однозначных ответов нет". Однозначных ответов не может быть вообще там, где дело касается бсс да еще взаимодействия двух бсс-ых. Указанная формулировка может быть руководством для одних и не приемлема другими. А как же сильно нарушенные пограничники и психотики, которых лечат ПА методом? Даже "строгий" Кернберг не так категоричен - у него для разных категорий пациентов предложены разные модификации метода. Кстати, он приедет в Москву в мае, быдет конференция весьма интересная, как раз по сопоставлению разных подходов.

Лахезис, спасибо за столь развернутый ответ. У меня время ответить тебе будет в лучшем случае сегодня вечером. Зато у меня есть один уточняющий вопрос:). Как бы охарактеризовала, с позиций совр.Па и со своих, динамику взаимоотношений между эго и БСС в процессе ПА, а так же роль и значение эго и БСС в психической жизни.

Вотан, я, к сожалению вынуждена свернуть свою активность на форуме - нужно писать нечто важное к определенному сроку. Тем более, вопросы ты задаешь, которые тянут на монографию :), а комкать ответ не хочется. Так что, как вернусь, напишу (и но не монографию :)).

Я освободился, поехали. О "заказе пациета-потребителя" и о конформистских тенденциях. Лахезис, я очень хорошо понимаю то, о чем ты говоришь. Естественно ПА-сообщество много делает для обеспечения должного профессионального уровня па-в. " Большинство пациентов с интересом исследуют себя, даже если осознанно считают, что терапия нужна им для улучшения чего-то конкретного. Таким образом, аналитик вовлекает пациента в глубокий процесс. И если терапевтическая пара состоялась и процесс пошел, то автоматически без привязки к цели включается и развитие, и творческий рост и индивидуация." И это я тоже понимаю. Но я имел ввиду другое, другой уровень проблем. Лахезис, из того, что ты написала о ПА, мне многое близко. Мне вообще твои рассуждения нравятся больше, чем многие книги по ПА (напр. монография Томэ и Кэхеле), или, например то, что говориться на форуме Нациоанальной Федерации ПА (НФП), некоторые темы которого я просмотрел. Я бы даже сказал, без какой-либо злой иронии, Лахезис - ты оптимист. А меня в данных вопросах чего -то на пессимизм часто тянет. Поэтому, наверное, если мне что-то надо будет получшеузнать в ПА, я тебя читать буду:). Я хорошо понимаю, что Па - неоднороден, и даже на принципиальные вопросы в нем есть разные, если не противоположные взгляды. Но у меня создалось впечатление, что многое из сказанного другими па-ми на форуме НФП, или в книгах временами весьма отличается от мыслей в твоем посте. Я это никака не характеризую, просто констатирую. В частности, почитал я на НФП ветку об истине... "Если аналитик кляйнеанский, он мыслит этими категориям, но он не говорит на таком языке со своим пациентом. Результат интрепретации – инсайт у пациент, снижение его тревоги и изменения в реальной жизни. И это не зависит от направления. Кляйнеанская теория (как и любая другая) помогает аналитику ПОНИМАТЬ своего пациента и только..." и далее Однако, па-ки используют то, что они называют "вмешательство". И опять из Томэ/Кэхеле: "Пациент принимает сисмтему ценностей аналитика тогда, когда та оказывает влияние на новые решения невротических конфликтов. Это идентификационное принятие, которое Стрэчи описывал, производя свою переоценку СуперЭго, не только неизбежно, но инеобходимо с теравтической т.з.Попытки избежать этого ведут напряженной атмосфере, которую можно охарактеризовать как сильнейшее желание избежать терапевтически необходимого принятия. Открытия, сделанные в исследованиях по общественным наукам, показывают влияние па-ка на происхождение восприятий и фантазий. Теории о том, как организовать реальные отношения , тоже влияют на структурирование терапевтической ситуации" "...ни один терапевт не может вести лечение или оценить его, не имея модели возможного хода лечения, содержащей указания для его действий и критерии для оценки. Концепция аналитика в отношении процесса ввыполняет важную регуляторную функцию в преобразовании его намерений в систему вмешательств. Таким образом, понимание процесса не является абстрактным или теоритическим вопросом. Напротив, такое понимание в более или менее разработанной форме представляет собой компонент повседневной деятельности любого аналитика". Я считаю это естественной данностью. Это не надо отрицать, эти факты должны стать предметом для рефлексии, анализа. Другой вопрос, куда все это может завести. Авторы любят вспоминать Фрейда, и вспоминают его аналогию со скульптурой как моделью терапии, а также сравнения с археологией. По сравнению со скульптором, пишут авторы, "для па-ка ситуация иная, он обнаруживает нечто в БСС, вмешивается, и таким образом, изменяет внешность и природу (внутреннее и внешнее) первоначальной субстанции. Его идеи, его образы и способ, которым он их передает, ведут к трансформации... Па-к является художником sui generis: материал с которым он встречается, предстает в достаточно пластичной форме и еще не окаменел." "Я думаю, это потому что те понятия, которые я использую, ты воспринимаешь иначе – более конкретно. Для меня ранний опыт не в прошлом. Он внутри, как матрица и база любого другого опыта. Он просто–напросто сердцевина, которую вспомнить невозможно, но она есть и она организует другой последующий опыт." Не, я также это понимаю. Но это не снимает моего вопроса о редукционизме. ""В:«Но вот скажи - в отношении мощного чувства вины у Анатолия, обязательно пытаться раскапывать истоки в младенчестве и можно ли быть уверенным в этом?» Можно, потому что все люди устроены одинаково и проходят одни фазы развития.В своих рассуждениях об «Острове» я именно поэтому описывала механизмы возникновения вины, как универсальные и суть понятия «вина»"" А раньше мы говорили о том, что в разных школах разные стадии. И с теми механизмами не все согласятся. "Эти истоки не остаются в детстве. Они лежат в бсс (в котором нет времени) и организуют жизнь человека. Первый опыт, это как затравка для кристалла. Какой-то другой опыт может вызвать сильный резонанс с ранним опытом и изменить направление развития в человеке (как это часто бывает в пубертате). Но основа – в самом начале." А ты говоришь - не редукционизм. И детство, детство, прошлое, прошлое. Никто неговорит, что с ним не надо работать, но важнейший вопрос какую роль, какое значение в этом видеть. Но это не главное. Главное - в реальных и очень серьезных различиях между ПА и АП по ряду ключевых проблем. Напр., в этом ""если воспринимать Эго, как нечто снтезирующее и нечто необходимое для погружения в свои глубины, то и нет ничего ужасного в этой формулировке Фрейда." Ужасного в этих формулировках, как таковых, ничего нет. Но если посмотреть с иного угла зрения, в другом контексте, то еще как сказать. Я склонен рассматривать ГП в контексте развития западной цивилизации, в контексте тенденций изменения психологии масс и философии. Все переплетено на самом глубоком уровне. Необходимо учитывать психологические последствия, напр., картезианства и позитивизма. Кстати, Фрейда называли (Элиаде) "последним позитивистом", что небесспорно, но требует внимания. Фрейд так и не смог преодолеть некоторые свои неосознаваемые глубинные стеореотипы, Юнг - смог. Это наложило отпечаток на их учения. ""В:Юнг считал, что эго должно быть "принесено в жертву" самости. Есть ли такие идеи в ПА? Нет, в жертву приносится (и то не до конца) идея всемогущества."" Юнг предупреждал об опасности идентификации эго с самостью. Впрочем различия между ПА и АП хорошо известны, а тема не называется "различия между ПА и АП". Окунувшись немного в ПА, я лишь подтвердил свои взгляды как на ПА, так и на АП, и на их различия. Я только еще хочу вкратце резюмировать свои взгляды на ПА. Я далек от того, чтобы быть врагом ПА, считать его "лженаукой" или крайне малоэффективным. Напртив, я отношусь к ПА как к одному из величайших достижений человечества, без его открытий я не могу себе представить ни психотерапию, ни психологию, ни самопознание и развитие. В плане терапии, несомненно ПА очень эффективен для определенного круга случаев, где-то он эффективнее остальных видов терапии, где-то он - единтсвенное спасение. Однако для в отношении дела самопознания и индивидуации его возможности,на мой взгляд, ограничены, хотя и необходимы. Я сделал это лирическое отступление по той причине, что я уже вижу для себя несколько бессмысленным обсуждение различий между ПА и АП и углубленные экскурсы в ПА.

"Лахезис - ты оптимист" Да нет, я просто в нормальный круг попала и имею доступ к информации о "валидном" психоанализе. За выступления некоторых наших "аналитиков" на конференциях (открытых) я краснею... Среди "своих", всякое бывает, но в целом все мыслят в понятном мне направлении и на уровне. Насчет Томэ и Кэхеле, думаю, там не очень хороший перевод (хотя мне лично не нравится их читать, как и Кутера). Внедрение, вмешательство - имеется ввиду технический прием "интервенция" - это всего-навсего "говорение" аналиитком чего бы то ни было. Я против идеи "господства" аналитика над своим клиентом, но тут есть один интересный нюанс - в какой-то степени нужно взять на себя ответственность за рабочее распределение ролей и за ту фрустрацию, которой мы подвергаем клиентов и на каком-то уровне признать - 1.да, мы руководим процессом, вернее следим за тем, чтобы он - процесс протекал оптимально и 2. мы влияем на пациента, но не так тупо - "я знаю куда тебе надо идти". Игра в равенство - способ уйти от ответственности. Позиции аналитика и клиента равны и не равны одновременно. Сложно объяснить многие вещи, да и вряд ли возможно в формате форумного общения. Это требует серьезных затрат. Если тебе интересно, французское направление ПА "на вкус" совсем иное, чем американское и немецко-английское. Они говрят, что вернули в ПА либидо, о котором все па-ки так много говорят, но на деле его в процессе нет :) Почитай Дж Мак Дугалл или анталогию французского Па-за, если будет желание. Это совсем другой дух ПА-за. Интерсубъективный подход, думаю, тебе будет очень близок.

Лахезис, я стараюсь отдавать себе отчет в том, что я могу попасть в ловушку, когда имеешь несколько ограниченный круг информации. Современный ПА - он очень разный, это я тоже понимаю. Антология фр.ПА видел, но не читал, спасибо за совет. "Вмешательство" я тоже не воспринял буквально. Я , в принципе, понимаю, о чем речь. В любом виде терапии свои модели, свои теоритические конструкции, терапевт не может не говорить, не реагировать, не задавать вопросов; насчет распеределения ролей - тоже согласен, игра в равенство - это иллюзия, небезопасная. В конце концов после юнгианского анализа человек может начать видеть везде архетипы. Взаимовлияние - оно повсюду. Не так давно появилась очень интересная идея об интертекстуальности. Вообще, здесь опять можно вспомнить ту китайскую пословицу "А коли человек превратный пользуется верным средством, то и верное средство действует превратно". "Сложно объяснить многие вещи, да и вряд ли возможно в формате форумного общения. Это требует серьезных затрат." Это точно:)

Проведем параллели с другой темой форума. Аналитик (тер любого направления:)) сталкивается с задачей - как влиять не влияя, как помочь, без воздействия. Без влияния - это невозможно. Как влиять без насилия, без манипуляции. Где между ними грани. Что есть влияние, что есть власть и манипуляция. Интервенция без вмешательства. Возможна ли нейтральность. И т.п. т.д. Я не призываю рассуждать об этом - это может быть так долго, что с ума сойдешь. Но эти ситуации и вопросы - практически готовые коаны. Дзен. А, кстати, и говорят, что для современной Европы нужны другие коаны, т.к. нам сложно вникнуть в контекст китайской культуры несколько веков назад. Я считаю, есть все основания подозревать :) аналитиков в практике дзен (неосознанной, видимо:))

Примерно об этом та статься о переносе Поль Дени "Будущее избавление от иллюзий" (в той самой антологии) «Парадокс ситуации переноса, ситуации па-кой, состоит в том, что аналитик ведет себя одновременно как объект и как анти-объект". Я еще подумала, что Па - это всего-навсего наука о психике человека и вытекающий из этой науки способ лечения. Эта система не претендует на развитие и на спасение, не использует понятий близких к духовным практикам. Это наука о жизни обычной и ценности в ней обычные - одна их них "психическое выживание", но в поисках понимания того - что такое человек и что ему необходимо для нормальной обычной полноценной жизни, рамки познания раздвигаются. Мне кажется одной из отличительных черт Па является большое внимание к эмоциям и вообще чувственной стороне жизни, а соответственно и к отношениям между людьми. Об этом:: "Бион предполагает, что псюхе имеет способность распознавать истину, так как именно эмоциональный удар заставляет истину звучать. Для Биона - аффект - сердце смысла"

Прав был Karais, когда на другой ветке сказал, что у Лахезис еще масса козырей в рукаве. С удовольствием прочитала все комментарии Лахезис. И интересно, и убедительно:собственная позиция, ни в чем не ущемляющая других. Но наряду с этим, я также, как и Вотан, поплавала на сайте НФП. Наткнулась на ветку "Психоаналитическая терапия вчера, сегодня, завтра". Не могу не процитировать: "у нас нет никакого резона играть в обгонялки с эго-психологами или теоретиками объектных отношений, ведь у нас разные дисциплины: всё равно, что струйному принтеру соревноваться с уличным фонарём или воскресной пышкой... Теперь о Пиаре - если не рекламироваться, то о нас массы не узнают, затем психологический уровень культуры в социуме достаточно низок, хотя постепенно и развивается. Если мы хотим получить большую аудиторию, то его необходимо поднимать... Еще одна достаточно большая проблема: для анализа необходимо, что бы у человека был достаточный уровень интеллекта, что опять же для России проблема... Про целевую аудиторию совершенно с Вами согласна! Но опять же встает вопрос на кого будем нацеливатся ? . На умных или на людей с деньгами?..." Какое уж тут "порождение души при помощи любви" (по Хиллману). Поэтому остается только еще раз процитировать Юнга: "В действительности же в таких делах все зависит от человека и мало, или вообще ничего, от метода. Ведь метод это только путь и направление, которое выбирает кто-то, причем образ его действий будет верным выражением его природы. Если это не так, то метод не более чем аффектация, усвоенная искусственно, без корня и без сока, служащая иллегальной цели спрятаться от самого себя, средство обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы быть может, немилосердного".

Имеют ли смысл козыри, если разыгрываются разные партии или даже разные игры?:) Про форум НФП и некоторые ПА-сайты (не все, конечно же) даже и говорить не хочу:). Цитат много интересных можно привести, лень опять искать. Но, как я уже говорил, дело не в самом ПА, а в людях, в тех, кто его применяет, кто для одних целей, кто для других. Не хочется опять повторять ту китайскую пословицу, Дина привела прекрасную цитату из Юнга, а я уже раньше писал об общей тенденции (main stream) - конформизме, если использовать мягкие характеристики. Кому-то нужен ПА для дела "созидания души", для индивидуации, а кому-то для иных целей. Это не хорошо и не плохо, но это реальность, которую имеет смысл осознавать. Кстати, Гессе считал :"Психоанализ (несмотря на многочисленные заблуждения, которые столь же мало затрагивают его суть, как заблуждения духовенства - суть церкви) не имеет и не может иметь сегодня другой основной цели, как создать внутри нас самих некое пространство, в котором мы смогли бы услышать Бога"", а с ним соглашается па-к Медведнв в этой статье "ОЦЕНКА ФРЕЙДОВСКОЙ ТЕОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, РАЗВИТИЯ И СУЩНОСТИ РЕЛИГИИ" http://www.jungland.ru/otsenka_freydovskoy_teorii_vozniknoveniya_razvitiya_i_sushhnosti_religii

"Поэтому остается только еще раз процитировать Юнга: "В действительности же в таких делах все зависит от человека и мало, или вообще ничего, от метода. Ведь метод это только путь и направление, которое выбирает кто-то, причем образ его действий будет верным выражением его природы. Если это не так, то метод не более чем аффектация, усвоенная искусственно, без корня и без сока, служащая иллегальной цели спрятаться от самого себя, средство обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы быть может, немилосердного". Насчет пиара и целевой аудитории – вопрос для меня закрытый. Не знаю – занимается ли кто-то исследованием этой темы среди аналитиков ( целевой поиск клиентов и разработка специальных методов для этого) Как-то так складывается – не знаю как - что у хороших аналитиков нет проболеем с клиентами, напротив существуют даже очереди. При этом я почему-то уверена, что никто из них специально не прикладывал усилия для поиска и пополнения клиентуры. Для этого достаточно ввести в поисковике фамилии тех, о ком я говорю и мы найдем или ничего, или очень мало и сухо. Один из самый первых аналитиков, кто получит международный статус в России отказался в свое время указать свою фамилию, как консультанта в неком модном журнале, соглашаясь при этом консультировать этот журнал. Думаю, эта позиция растет из принципа анонимности. Хороший аналитик не может быть публичным человеком. Это просто не совместимо с его работой, это будет мешать ему выдерживать рабочую анонимность и нейтральность. Исходя из этого, сложно представить себе пиар. Мысль из цитаты Юнга не могу разделить Мне кажется, в самой этой цитате есть противоречие. Если метод (путь) – отражение сути человека (каждый выбирает тот путь, который способствует его раскрытию и реализации –«образ его действий будет верным выражением его природы»), то почему это средство может (или даже должно) быть одновременно « средством обмануться насчет себя и ускользнуть от закона собственной природы» Я бы не противопоставляла метод и суть человека. Метод, система знаний – это помощь, а не препятствие. Во всем многообразии Па тенденций и течений (многие из которых я еще не знаю) я нахожу для себе некий, повторяющийся то там, то тут идеологический мотив. Лучше всего он изложен у Дж Мак Дугалл в главе «По ту сторону па сект в поисках новой парадигмы» - это поиск истины, но не столько ради самой истины, сколько ради полноценной жизни. В этом мотиве нет противопоставления обыденности и познания запредельных глубин (высот) психики. Ничего не стоит на службе у другого, поскольку не разделимо. «Этот непреклонный поиск смысла психологического выживания кажется так же глубоко и неистребимо укорененным в человеке, как инстинктивный порыв к биологическому выживанию». «Сложное единство, которое представляет собой человеческая личность, не может быть замкнуто в одном измерении». Это – позиция, и эта позиция может расти и развиваться в такой среде, которая прицельно следит за возможной потерей этой позиции. Постоянная рефлексия и саморефлексия помогает это делать « ..наши пациенты помогают нам сохранять и углублять наши инсайты в наших же психологических проблемах.. с каждым анализом и с каждым анализантом мы продвигаемся в собственном анализе и вновь открываем сам психоанализ» И все это было бы не возможно без метода, особенно в случае контакта с бсс ( да еще с двумя бсс) Метод позволяет сохранять способность к пониманию и не тонуть в себе или в другом. Вообще позиция – «главное, чтобы человек был хороший, а метод вторичен» весьма опасна. Мне рассказывала одна знакомая о своем похоже к «па-ку». Харизматическая личность – так его характеризовали знакомые. Она вошла и он спросил – «ну и чего пришла?» (эдакий Гришка Распутин) Она рассказала о проблеме – страхе смерти. На что «аналитик» ответил «Ну и кого ты хочешь убить?» В принципе, ход мысли понятен – страх смерти может корениться в избыточной агрессии направленной на себя Но аналитик, считая себя «человеком верным», пренебрегал методом и полагаясь на свою харизму, говорил так, как считает нужным. Он пренебрег методом и нанес еще одну травму человеку, который пришел к нему за помощью. Насчет сравнений и противопоставлений – наверняка это отражение внутренней борьбы того, кто противопоставляет. Но и не противопоставлять и не сравнивать не возможно, потому что, как бы мы не были проработаны (допустим), амбивалентность человеческой природы отменить нельзя. Кстати, о фонарях, принтерах и пышках, это он перегнул – не так уж сильно отличаются позиции. Разница есть между этими направлениями (это понятно), но и общего не мало. В разных направлениях ПА можно найти авторов, которые транслируют ту самую идею, к которой я говорила выше. Я бы не стала сводить все к личности этих авторов, мне все-таки кажется, что это отражение некой па-кой парадигмы, которую освещают и раскрывают эти авторы, не зависимо от школы.

Интересно было бы развить тему измения архетипичкских структур сознания, о чем писал Хиллман. КАк поживает апполонический тип сознания? Происходят ли изменения на массовом уровне, меняются ли тенденции. В принципе, Юнг говорил примерно о том же самом, используя другие термины - взаимоотношения между Эго, БСС и самостью. Этот вопрос требует, безусловно, крупных исследований. В России не видно никаких особых перемен, о другом мире говоить сложнее. Еще в прошлом веке в Европе громко заявил о себе постструктурализм и, возможно, это можно считать новой тенденцией, хотя я ничего не могу определенного о силе влияния этих идей на массы. В постструктурализме, нартимер, очень въедливо изучалась проблема власти "научных дискурсов" над сознанием человека; речь велась о тоталитаризирующих дискурсах. Человек представлялся рядом авторов как результат пересечения множества дискурсов. "в теории Фуко осуществляется мистифици- рование научно-технического прогресса, подмена его анонимной и полиморфной "волей к знанию" и интерпретация ее как стрем- ления замаскировать "волю к власти" претензией на научную "истину". Как утверждает Фуко в своей обычной эмоциональ- ной манере: " Исторический анализ этой злостной воли к зна- нию обнаруживает, что всякое знание основывается на неспра- ведливости (что нет права, даже в акте познания, на истину или обоснование истины) и что сам инстинкт к знанию зловреден (иногда губителен для счастья человечества). Даже в той широ- ко распространенной форме, которую она принимает сегодня, воля к знанию неспособна постичь универсальную истину: чело- веку не дано уверенно и безмятежно господствовать над приро- дой. Напротив, она непрестанно увеличивает риск, порождает опасности повсюду... ее рост не связан с установлением и упро- чением свободного субъекта; скорее она все больше порабощает его своим инстинктивным насилием" (Мнение Вотана может не всегда совпадать с мнением цитируемых им авторов:))

«Интересно было бы развить тему изменения архетипических структур сознания» Леша на сколько мне известно в сознании нет архетипических структур (возможно, я тебя неправильно понял). Сознание выстраивается, направляется, компенсируется через воздействие архетипических энергий и объектных впечатлений, но само не содержит в себе архетипов, ну если только центральное ядро – Эго, архетипическое ядро потенций к развитию, трансформации, через переживание внешнего и внутреннего восприятия. «Как поживает аполлонический тип сознания?» Судя по ценностям преобладающим в современном мире, Аполлон давно уже не обитает на Парнасе. Ему стал скучен пасторальный ландшафт, и он спустился в мегаполисы, смешавшись с Дионисом-Паном, и мы уже не можем отличить аполлонический логос (образцом которого является античная культура, культура эпохи Просвещения, классическая европейская философия и искусство) от дионисического эроса. Я бы сказал, что от такого божественного «кровосмешения», сознание современного человека стало инцестузно архаичнее. Оно стало смелее нарушать природное табуирование. Сознание возвратилось к архетипу Хама, вторгающегося на территорию Патриархального Ноя. Хорошо это или плохо, - не знаю, возможно, в этом есть какая-то скрытая закономерность, за которой можно проследить все ту же диалектику Хаоса и Эроса. «Постструктурализм», «деконструктивизм» - это новые имена давно известных богов.

"Леша на сколько мне известно в сознании нет архетипических структур ..." Ну ясно, ясно, допустил я очевидный ляп:) Я подразумевал именно то, что ты там далее написал. Дадее - я все-таки думаю, что логоцентиризм продолжает доминировать. Дионисийство же активно дает о себе знать (в Европе-США, в основном), но не более того. Хотя, написал и подумал - это как посмотреть. Возможно (и скорее всего), ты прав и смешение двух вышеназванных начал - это уже действительно реалии для известных регионов цивилизации. Однако, есть проблема взаимоотношений этих регионов с другими регионами, где ситуация радикально иная... А вот это поясни, что за архетип:) : "Сознание возвратилось к архетипу Хама" Может, архетип Пана?:)) "«Постструктурализм», «деконструктивизм» - это новые имена давно известных богов." Несомненно. Однако, всегда интересен конкретный контекст появления или активизации богов, как и тот или иной вид, который они принимают, грани, которые более актуальны в одной ситуации и менее - в другой. "Постмодернистское прочтение текста "сплошь соткано из цитат, отсылок, отзвуков; все это языки культуры... старые и новые, которые проходят сквозь текст и создают мощную стереофонию", игра цитат фактически является игрой культурных "языков", в которой "ни один язык не имеет преимущества перед другим" (Р.Барт)." "Реально носитель культуры всегда "имеет дело с неразборчивыми, полустертыми, много раз переписанными пергаментами" (Фуко). " "интертекстуальность не следует понимать так, что у текста есть какое-то происхождение; всякие поиски "источников" и "влияний" соответствуют мифу о филиации произведений" (Р.Барт). @по оценке Р.Барта, "в явление, которое принято называть интертекстуальностью, следует включить тексты, возникающие позже произведения: источники текста существуют не только до текста, но и после него". Собственно, в постмодернистской системе отсчета корректно говорить не о процессе смыслообмена текста с культурной средой, но о процессуальности конституирования смысла как его движения в культурной среде – сквозь тексты, каждый из которых представляет собой конкретную семантическую конфигурацию многих смысловых потоков, но ни один не может рассматриваться в качестве источника (детерминанты) другого, ибо ни один из них не существует до и помимо этой всеохватной интертекстуальной игры, вне которой нет и не может быть конституировано текста как такового: "нет текста, кроме интертекста" @

А вот это поясни, что за архетип:) : "Сознание возвратилось к архетипу Хама" Может, архетип Пана?:)) Нет, я не оговорился, архетипический аттитьюд, паттерн архетипического Хама. А ревущий Пан появляется (констеллируется) тогда когда вторгается Хам. Мир Пана ночь, лесной, природный, инстинктивный, архетипический ландшафт души, Хам приходит после Потопа. Представь, что территория сознания подверглась затоплению БСС-ого, и чудом уцелевшее сознание (Ной, «ноус», «нус») сохранившее свою консервативную биполярность (стремление к диссоциации «каждой твари по паре») вышло на сушу, т.е. островок, на котором оно отдыхает после трудов праведных (кватерион - Ной, Сим, Иофет, Хам). Ной, очевидно, в этом кватерионе представляет ведущую, солнечную, аполлоническую функцию. Не зря он обращается к «солнечной ягоде» - винограду (Ной первый стал возделывать виноград). Но виноград является ягодой Диониса! Миф высвечивает архетипический паттерн, при котором утомленное сознание (ведущая функция) должна заняться окультуриванием Диониса. И вот когда после трудов праведных Ной вкушает плоды своего труда, культуры, консервирует себя в уединении, - вторгается подчиненная функция – Хам. Вот так Дионис мстит за культурные знания, которые даровал Аполлон. Знания опьяняют того, кто не может извлечь из них благодать. Знания не для пищи, а для вкушения, вкуса.

Понял. Интересно. "Знания опьяняют того, кто не может извлечь из них благодать. Знания не для пищи, а для вкушения, вкуса." Конечно. Кстати, в дзене есть высказывания в таком же духе. Я встречал несколько вариантов, но вспоминается быть может не совсем удачный по отношению к твоему примеру. "Когда рыба поймана, сеть откладывают в сторону". Сеть - это мышление, разум, логика, концепции, философия и пр. А все это не самоценно. "Пусто".