Попытка понимания

Толстой дожил до 36 в фоновой бсс инфляции, пока не догадался что мамы нет.  Кризис и страх смерти. Потом начал убаюкивать себя и убаюкал.

Ну да, самоусыпление, самоубаюкивание в какой-то степени нужно в определенные периоды.

=

"Один сказал что очень хотел бы получить свои 4 бриллианта - но ему не доверяют, другой сказал - ну ее нафиг эту ответственность - пропьешь и больше не дадут."

+

Кто из них прав?

=====

Кто их знает.

Круг с квадратом дадут ответ.

Может быть. Не ясный), но почему то все объясняющий.

 

+
-
-
Библию я тоже люблю читать. Правда всю так и не прочитала только частями. Удивляюсь глубине мысли заложенной в этих текстах.

+

+

Спасибо. 

Акутагава "Ворота Расёмон"

Мережковский "Иисус неизвестный"

Флейта, спасибо за подробное описание твоего пути к мировоззрению.
Я наверное не смогу в ответ  написать о себе такой связный рассказ. Думаю, что у меня в детстве были просто какие то невнятные, смутные ощущения, которые стали обретать свою форму только годам к 30-и. Наверное это сложный и важный период в жизни человека, смерть близкого. Мне кажется, что после смерти отца, что то прорвалось или освободилось. И в последнее время опять думаю о книге, которую единственную оставила у себя из его библиотеки. Именно в этой книге впервые столкнулась с описанием преображения человеческой души, я так в тот момент это поняла. Сейчас прочитав много разной литературы наверное восприняла бы эту книгу с большой долей критики, но тогда на практически "чистый" разум некоторые места из книги произвели очень мощное впечатление. Книга называется "Серафим патриарх Соловецкий". Отсюда понятно, почему сновидение в ночь, когда в Перми разбился самолет, добавило напряжения в мой внутренний мир. Получилась цепочка смысловых совпадений, которую я в последующие годы с трудом распутывала.Флейта 2015-10-05 01:25:31
И я уже давно объясняю hobit, почему понимание не удается - потому что в области психологии большинство интересует не "офизичивание" психологии ("материализация" сознания), а психологизация физики (одухотворение материи).)
 Флейта, а как ты понимаешь "офизичивание" психологии?

Sorella 2015-10-05 08:19:07
Акутагава "Ворота Расёмон"
 Прочитала рассказ. Человеческая беспомощность перед силами стихии...

hobit 2015-10-05 15:36:22
Я наверное не смогу в ответ написать о себе такой связный рассказ. Думаю, что у меня в детстве были просто какие то невнятные, смутные ощущения, которые стали обретать свою форму только годам к 30-и.hobit, не вы одна такая, вот какой день пытаюсь "оформить" свой опыт в "мировоззрение" и никак, я в вечном вопросе-вопросов и насчет смерти, и Бога, и любви, и смысла. Все начитанное вычерчивается в моей оси координат в виде диаграммы с "ключевыми" точками, гранями, объемами, такое впечатление, что все начиналось с точки и далее дошла до объемного понимания, и в объеме "играют" энергии чувств, ощущений, ритма и т.д (уловила образ, как вспышка Вселенной , как большой взрыв). Вот если соединить все фигуры в одну, так, к старости ближе, то может быть пойму и назову, как в гештальте - что есть моя жизнь и где, как прорисовалась моя система координат? Насчет людей, встреч, книг - это все о Другом, и это любопытно, когда не состыковывается с твоим миром, и это встреча, когда на одной волне, словно подтверждение, что это не" бредовые конструкции", не фантазия, а реальность. И это словно прикоснуться к истине с другой стороны, в чем-то тебе недоступной ранее из-за своей "ограниченности", инаковости. Вот как с Флейтой, она отписала здорово, и это интересно, и это не как у тебя, и это другой целый мир, и не для того, чтобы впитать и придерживаться такой же линии, а чтоб знать - истина одна, а подходов к ней море . Сорри, что так "мутно" отписала, много-много "воды".    
 

Есть своеобразная мудрость у исламистов в том что все земные книги должны быть сожжены во имя мудрости аллаха.

Конечно, понимание должно быть не буквальным.

На самом деле - это великая истина.

Vervoleg 2015-10-07 17:27:03
Есть своеобразная мудрость у исламистов в том что все земные книги должны быть сожжены во имя мудрости аллаха. Конечно, понимание должно быть не буквальным. На самом деле - это великая истина.
 и есть хорошая притча о чашке чая - и это другой подход к одной и той же истине

Ютта 2015-10-07 13:22:40
hobit, не вы одна такая, вот какой день пытаюсь "оформить" свой опыт в "мировоззрение" и никак, я в вечном вопросе-вопросов и насчет смерти, и Бога, и любви, и смысла.
-
-
Ютта, мое мировоззрение начало формироваться после 30-и, основные причины я как могла описала. И думаю, что сейчас уже появилась что-то то более менее определенное, то, что я долго пыталась проверить по различным, большей частью литературным источникам. Но к сожалению, нигде в этих источниках не нашла четкой и ясной мысли о принципах поляризации человеческой психики (на основании принимаемой философии, можно сказать и метафизики, и том опыте из которого и формируется мировоззрение). Помню именно с этим вопросом я и пришла уже очень давно на Ленд. И этот вопрос как оказывается важен для меня до сих пор и составляет "скелет" моего мировоззрения. Но описать его очень трудно.

Vervoleg 2015-10-07 17:27:03
Есть своеобразная мудрость у исламистов в том что все земные книги должны быть сожжены во имя мудрости аллаха.
 Верволег, давно у вас собиралась спросить. Вы читали Коран?

 Вы читали Коран?

===

Читал куски какие то.

Эдингера прочли?

Vervoleg 2015-10-08 18:47:13
Эдингера прочли?
Прочла, в отдельных местах принципиально с ним не согласна.
Сравним показания?

hobit 2015-10-08 12:58:39
Но к сожалению, нигде в этих источниках не нашла четкой и ясной мысли о принципах поляризации человеческой психики
Задалась сегодня еще раз этим вопросом и оказалось, что уже очень много чего написано и исследовано на этот счет. Показалась интересной "Дилемма заключенного" и социальные стратегии связанные с этой дилеммой. Вспоминается Сократ) С его парадоксом расширения круга знания, чем больше он расширяется тем больше расширяется поле незнания). 

Сравним показания?

=====

"Свидетели Эдингера?"

Давайте попробуем.

Vervoleg 2015-10-08 23:12:08
"Свидетели Эдингера?" Давайте попробуем.
Давайте попробуем...
-
По цитатам, чтобы было нагляднее.
-
Эдингер: ....Определить термин Самость сложно. Понятие эго также проблематично, но по сравнению с психологическим смыслом термина Самости это был просто пустяк.
-
Юнг:...Хотя сами по себе основания эго относительно плохо известны и бессознательны, эго по определению представляет собой сознательный фактор
-
Эдингер:...Самость относится к эмпирической реальности, но ее точная природа непостижима для какого-либо схватывания эго. Все, что мы можем сделать, это попытаться рассмотреть Самость с разных углов зрения и извлечь части смысла.
-
Юнг:...Таким образом, ясно, что личность как целостный феномен не совпадает с эго, то есть с сознательной личностью, но образует некую сущность, которую надлежит отличать от эго.
Я предлагаю личность в целом, которая, несмотря на свою данность, не может быть познана до конца, называть самостью.
-
Эдингер:...Одно из определений Самости заключается в том, что она представляет тотальность психики, которая проявляется как единая сущность.
-
Юнг:...Я, поэтому, предлагаю пользоваться термином <психическое> только в тех случаях, когда засвидетельствовано присутствие воли, способной модифицировать рефлексы либо инстинктивные процессы.
-
Эдингер:...Также можно сказать, что Самость - это психика в целостности, которая включает в себя и эго, и всю безграничность бессознательного.
Третья формулировка состоит в том, что Самость представляет центр и окружность психэ, что тесно связано с древним определением Бога как круга, центр которого находится везде, а окружность - нигде.
-
Юнг:...Эго, по определению, подчинено самости и относится к ней как часть к целому. Внутри поля сознания оно, как мы сказали, обладает свободой воли. Под последней я предполагаю не какое-либо философское понятие, а всего лишь хорошо известный психологический факт "свободного выбора", точнее, субъективное ощущение свободы.
Но, точно так же, как наша свободная воля наталкивается на необходимость внешнего мира, она обнаруживает свои пределы и в субъективном внутреннем мире, вне поля сознания, где наталкивается на факты, принадлежащие самости.
И, в точности как обстоятельства или внешние события "случаются" с нами, ограничивая нашу свободу, так и самость воздействует на эго как на нечто объективно происходящее и весьма слабо поддающееся изменениям со стороны свободной воли.
: хотя эго и удержало за собой свое качество центра поля сознания, возникли сомнения в том, является ли оно центром личности. Оно - часть личности, но не вся личность.
-
Я какое то время размышляла над словом "Сущность"  и помню у меня как то Сорелла спрашивала, что я понимаю под этим термином, мне кажется, что это слово близко к понятию "Суть", то что составляет суть любого явления. Гром обратил внимание на то, что очень часто идет игра терминами, без ясного и глубокого их осмысления. В итоге мы получаем крайне запутанную картину, что приводит к частому непониманию передаваемой идеи. Тексты Юнга очень сложны, но я думаю нужно искать в них  структуру и ясность, чтобы не путаться в "размытости" мысли. Хотя сделать это очень непросто.

Я знаю, что плохо понимаю идеи Юнга, поэтому не ленюсь каждый раз перечитывать и пытаться разобраться и понять. Но занятие это весьма кропотливое) "...Данным определением мы описали и очертили сферу охвата субъекта. Теоретически, полю сознания не могут быть поставлены никакие пределы, поскольку оно способно к неограниченному расширению. Эмпирически оно, однако же, всегда обнаруживает свой предел, когда сталкивается с неизвестным. Последнее состоит из всего, нами не знаемого и, следовательно, не соотнесенного с эго как центром поля сознания. Неизвестное распадается на две группы объектов: те, что находятся вовне и могут быть восприняты посредством чувств, и те, что находятся внутри и воспринимаются непосредственно. Первой группой охватывается неизвестное во внешнем мире, второй - неизвестное в мире внутреннем. Вторую из указанных территорий мы называем бессознательным..." - Мне кажется тут присутствует очень тонкий момент относительно "Неизвестного". Как мы можем определить "Известное" и "Неизвестное"? Во внешнем мире мы слово "Известное" можем заменить на слово "Знание". Со-Знание. Присутствует ли "Знание" в мире внутреннем?НУ и рассуждать можно до бесконечности....)

hobit 2015-10-09 11:15:03
Эдингер:...Также можно сказать, что Самость - это психика в целостности, которая включает в себя и эго, и всю безграничность бессознательного. Третья формулировка состоит в том, что Самость представляет центр и окружность психэ, что тесно связано с древним определением Бога как круга, центр которого находится везде, а окружность - нигде.
Эдингер мастер по запутыванию....
Из первого предложения можно сделать заключение, что Самость это психика вообще.
Из второго предложения..."Самость представляет центр и окружность психе", все таки решила привести эпилог Шредингера. Может у кого и хватит сил и терпения прочитать эти многобукв.
-
- "....Эпилог. О детерминизме и свободе воли В награду за труд по изложению чисто научной стороны нашей проблемы sine ira et studio я прошу теперь разрешить мне высказать собственный, неизбежно субъективный взгляд на философское значение вопроса. Из того, что было изложено выше, ясно, что протекающие в теле живого существа пространственно-временные процессы, которые соответствуют его мышлению, самосознанию или любой другой деятельности (даже если учесть их сложность и современное статистическое объяснение физико-химии), если не вполне строго детерминированы, то во всяком случае статистически детерминированы. Для физика я хочу подчеркнуть, что вопреки мнению некоторых других ученых квантовая неопределенность, по моему мнению, не имеет принципиального значения для биологических процессов. Она может только повышать роль случайности в таких явлениях, как мейоз, естественные и искусственно вызванные х-лучами мутации и т. д., что вполне понятно и достаточно хорошо известно. Для целей дальнейшего обсуждения интересующей меня проблемы разрешите считать это доказанным. Так, по моему убеждению, поступил бы каждый непредубежденный биолог, если бы, как это нередко бывает, ему не было неприятно утверждение, что "сам он в сущности только чистый механизм". Это неприятное чувство возникает потому, что принято думать, будто такое представление находится в противоречии со свободой воли, существование которой подтверждается прямым самонаблюдением. Но непосредственные восприятия, какими бы различными и несравнимыми они ни были, сами по себе не могут логически противоречить друг другу. Поэтому посмотрим, не сможем ли мы получить правильное и непротиворечивое заключение, исходя из следующих двух предпосылок: 1. Мое тело функционирует как чистый механизм, подчиняясь всеобщим законам природы. 2. Однако из неопровержимого, непосредственного опыта я знаю, что я управляю действиями своего тела и предвижу результаты этих действий. Эти результаты могут иметь огромное значение в определении моей судьбы, и в таком случае я чувствую и сознательно беру на себя полную ответственность за свои действия. Мне думается, что из этих двух предпосылок можно вывести только одно заключение, а именно, что "я", взятое в самом широком значении этого слова - то есть каждый сознательный разум, когда-либо говоривший или чувствовавший "я", - представляет собой не что иное, как субъект, могущий управлять "движением атомов" согласно законам природы. Определенные представления, которые у других народов имели когда-то более широкое значение (а у некоторых сохраняют его и поныне), в современной культурной среде (Kulturkreis) подверглись ограничению и специализации. Поэтому у нас может показаться неслыханной дерзостью прямая формулировка того вывода, к которому мы пришли выше. Для христианина слова "значит, я - всемогущий бог" звучат и богохульно, и безумно. Но я прошу читателя на время отказаться от этих привходящих соображений и рассмотреть по существу, не является ли приведенное нами заключение наибольшим из того, что может дать биолог, пытающийся одним ударом доказать и существование бога и бессмертие души. Само по себе это представление не ново. Насколько мне известно, наиболее ранние упоминания о нем насчитывают уже по крайней мере 2500 лет, если не больше. Начиная с древних великих Упанишад, представление о том, что Атман=Брахман (то есть, личная индивидуальная душа равна вездесущей, всепостигающей, вечной душе), не только не рассматривалось в индийской философии как богохульное, но считалось квинтэссенцией глубочайшего прозрения в то, что происходит в мире. Общим стремлением всех ученых Веданты было не только научиться произносить устами, но и действительно воспринять своим умом эту величайшую из всех мыслей. О том же, часто независимо один от другого, но в полном согласии между собою (что до некоторой степени сходно с поведением частиц идеального газа), говорят и мистики на протяжении многих столетий, когда каждый из них описывает личный опыт своей жизни в выражениях, которые могут быть кратко переданы словами: "Deus factus sum" (я стал богом)..."

Эго как сознательная личность, самость как личность в целом и Самость как центр и окружность психе, то есть души.
Возникает в очередной раз вопрос, как мы можем не путаясь оперировать терминами "Личность" и "Душа". Как можно выделить чёткий ряд признаков того и другого?
 

Как можно выделить чёткий ряд признаков того и другого? 

===

Это кабздец, Хобит.

У меня две двойки по предмету "Устав."

Я так и не смог ответить что такое "подвиг."

А вы от меня хотите определение Самости по Уставу.

Не знаю.

Это не кабздец, Верволег.
Если будет "не по Уставу" тогда и начинать не стоит. Двойка для меня не результат....

Я в общем то поработала. Привела точные цитаты мэтра, то есть Юнга, для лучшего понимания сути вопроса, а вы недовольны.
-

Возможно мы просто часто забываем что.....
душа человека — бессмертная субстанция, нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа его личности, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу. Или плохо осознаем факт наличия этой бессмертной субстанции в нас самих.