Архив Юнгланда. Инфляция.

Автор: марфа, дата: вс, 24/02/2013 - 18:57 Практика

ИНФЛЯЦИЯ (Inflation) - психическое состояние, в котором человек испытывает любое нереальное - либо слишком высокое (мания величия), либо слишком низкое (депрессия) - чувство своей идентичности; преувеличенное ощущение своей важности, которое зачастую компенсируется чувством неполноценности,- дезориентация, сопровождаемая либо чувством огромной значимости и уникальности, либо, наоборот, ощущением своей никчемности и незначительности, - выход личности за пределы своих собственных границ за счет идентификации с персоной или, в патологических случаях, с исторической или религиозной фигурой.
"Сознание в состоянии инфляции всегда эгоцентрично и не способно осознавать ничего, кроме собственного существования. Оно неспособно учиться у прошлого, неспособно понимать происходящее сейчас и неспособно делать правильные заключения относительно будущего. Оно загипнотизировано самим собой, и поэтому с ним бесполезно спорить. Оно неизбежно обрекает себя на бедствия и катастрофу, приводящие, в конечном итоге, к своему собственному уничтожению. Парадоксально, однако, то, что инфляция есть регрессия сознания в бессознательное. Это случается всегда, когда сознание берет на себя слишком много бессознательных содержаний и утрачивает способность к различению, без чего собственно (sine qua поп) сознания и нет" (CW 12, par. 563; ПА, пар. 563).
Всегда опасна инфляция эго, достигающая уровня, на котором эго начинает отождествлять себя с самостью. Наш отечественный исследователь С. С. Аверинцев отмечает связь термина "инфляция" с церковной фразеологией и полагает, что в русском синонимическом исполнении он лучше всего может быть передан как "гордыня" (в строго религиозном смысле) или как "надмевание".


Автор: Ольга Н., дата: вт, 26/02/2013 - 19:12

alexku: "человек вполне может отождествлять себя с Персоной, но инфляции при этом не будет".

В своем опыте всегда в этом случае наблюдала именно инфляцию, причем почти карикатурную. Ну да бог с ней.
Ходили по кругу, к консенсусу не пришли, о' key.
Напомнило из абсурдиста Ионеску: "Возьми круг, приласкай его, и он станет порочным". Не будем пороть горячку и "гореть порочку".)


Автор: alexku, дата: вт, 26/02/2013 - 20:19

В своем опыте всегда в этом случае наблюдала именно инфляцию, причем почти карикатурную. Ну да бог с ней.

==============

Конечно, карикатурное поведение. И непробиваемость со стороны критики. Обидчивость.

Но это нельзя назвать инфляцией с точки зрения нарушения границ Эго и Самости.

Если только речь не идет об отождествлении с супраординарной личностью. Мана-личностью. Инфляцию вы можете увидеть в поведении Христа, пророков, в описании

Юнгом периода "встречи с бессознательным." У фон-франц есть в алхимии фрагмент, где

она по изменению текста делает вывод, что автор трактата находится в контакте с

самостью и испытывает инфляцию.

===============

Ходили по кругу, к консенсусу не пришли, о' key.

===============

Ничего страшного.

--------------------------------------

Бог есть! И он -юнгианец.)


Автор: alexku, дата: вт, 26/02/2013 - 20:26

" Каждый архетипический образ отражает, по крайней мере, частный аспект Самости. В бессознательном не существует разделения различных ве­щей. Каждая вещь сливается с другой вещью. Поэтому последовательные слои, которые мы научились различать, т.е. тень, анимус или анима, и Самость, существуют не раздельно, а слитно, пребывая в единой динамической все­общности до тех пор, пока индивид не осознает их. Позади проблемы тени или анимуса, или родительской проблемы всегда таится динамизм Самости. Поскольку Самость составляет центральный архетип, она подчиняет себе все остальные архетипические доминанты. Она охватывает и содержит их. Поэтому, в конечном счете, все проблемы отчуждения, будь то отчуждение между эго и родительскими фигурами, между эго и тенью или между эго и анимой (или анимусом), сводятся к отчуждению между эго и Самостью. Хотя в описательных целях мы и разделяем эти различные фигуры, тем не менее, в эмпирическом опыте они обычно не разделяются. При решении всех серьезных психологических проблем мы, в сущности, имеем дело с вопро­сом взаимосвязи между эго и Самостью."

Эдвард Эдингер.

--------------------------------------

Бог есть! И он -юнгианец.)


Автор: Marsha, дата: вт, 26/02/2013 - 20:33

Инфляция, насколько я поняла, является негативным последствием ассимиляции бсс-х содержаний. В этом смысле осознание теневых качеств тоже может вызвать инфляцию. Например, человеку кажется, что он всё о себе понял, что он осознал Тень, получил власть над этой стороной своей натуры. Или другой полюс - осознав, человек пал духом, понял, что ему никогда с этим не справиться, он ничего не может изменить, он обречён.

Разве при этом происходит нарушение именно границ Эго-Самость? Как приводил пример тот же Юнг, иногда достаточно получить должность или титул, чтобы тебя «раздуло» (искушение властью).
Суть в том, что при инфляции вообще имеет место «неопределённость относительно своих границ» (Юнг), что и приводит к «богоподобности», она же - инфляция. Коллективная психика в этом случае начинает рассматриваться как принадлежность индивида. По сути происходит уничтожение индивидуальности. В этом суть и опасность инфляции. А толчок этому может быть дан на любом уровне.

Если же речь идёт об этом
alexku 2013-02-26 21:26:43
При решении всех серьезных психологических проблем мы, в сущности, имеем дело с вопро­сом взаимосвязи между эго и Самостью

То это вообще получается не тема инфляции. В таком разрезе Самость рассматривается как единый энергетический центр, который полностью отвечает за всю психодинамику. Это уже разговор не чисто про инфляцию, а про другое.

Не настаиваю. Просто пытаюсь выяснить.


Автор: Sorella, дата: вт, 26/02/2013 - 21:13

Marsha 2013-02-26 21:33:36
Разве при этом происходит нарушение именно границ Эго-Самость?
Упомянутые границы изобрел alexku.
В
АП говорят о виртуальной оси эго-Самость, подразумевая соотнесенность
двух инстанций, их отношения. Их "границы" никто еще не определил, да и
не нужно это. 
 Marsha 2013-02-26 21:33:36
alexku 2013-02-26 21:26:43
При решении всех серьезных психологических проблем мы, в сущности, имеем дело с вопро­сом взаимосвязи между эго и Самостью
Никого не смущает столь тотальное обобщение - "всех"? Похоже на защитное искажение сложности темы в сторону ее упрощения.
Вышла толковая книга Кларк про ось эго - Самость в Когито-Центре с обзором понятий и концепций. Рекомендую.


Автор: alexku, дата: вт, 26/02/2013 - 22:09

Упомянутые границы изобрел alexku

===============

Ну я же не специалист. Нужно было обозначить то условное состояние Эго-Самость,

между отчуждением и отождествлением, которое отделяет от инфляции.

===============

В АП говорят о виртуальной оси эго-Самость, подразумевая
соотнесенность двух инстанций, их отношения. Их "границы" никто еще не
определил, да и не нужно это.  

==============

 Канэшна. Но границы определяет инфляция и отчуждение.

Возможно есть другая терминология. Для меня важнее суть явления.

==============

 

alexku 2013-02-26 21:26:43
При решении всех серьезных психологических проблем мы, в сущности, имеем дело с вопро­сом взаимосвязи между эго и Самостью
Никого не смущает столь тотальное обобщение - "всех"?

=============

Вообще то это не тотальное обобщение. Эдингера \автора\ оно не смущает.

=============

 Похоже на защитное искажение сложности темы в сторону ее упрощения.

===========

  Эх, Cорелла, Сорелла.) Между вами и Эдингером,- я выбираю Эдингера. Извините.

==============

Любой комплекс может привести к инфляции - персона (особенно
часто, архетипическая персона героя),  тень, родительские,
анима-анимус... мана-личность, Самость в том числе.

=============

Если вы любите не упрощать, и одновременно любите точную терминологию, - обратите

внимание на то, что мана-личность, родительские \ видимо Мать и Отец\ , вечный юноша-

это архетипические образы той же самости. "Архетипическая персона героя"- вообще на

вашей совести.

==============

Вышла толковая книга Кларк про ось эго - Самость в Когито-Центре с обзором понятий и концепций. Рекомендую.

===========

Cпасибо.

--------------------------------------

Бог есть! И он -юнгианец.)


Автор: Sorella, дата: вт, 26/02/2013 - 22:24

alexku 2013-02-26 23:09:23
это архетипические образы той же самости.
Ага, а Юнг от нечего делать множил сущности...

alexku 2013-02-26 23:09:23
"Архетипическая персона героя"- вообще на

вашей совести.
На совести Джозефа Кэмпбелла, вообще-то...

Между вами и Эдингером,- я выбираю Эдингера.
Чувствую, мне повезло больше, чем ему. Подмигивает


Автор: alexku, дата: вт, 26/02/2013 - 23:18

Чувствую, мне повезло больше, чем ему. 
Подмигивает

============

 
 А может здря вы Эдингеру сочувствуете? 

Правда нельзя спросить у Эдингера.)

На счет Кембелла и "архетипической персоны героя", я промолчу,-

не по теме. Но советую перечитать "Тысячеликий герой".

Так, на всякий случай.

=============

Ага, а Юнг от нечего делать множил сущности...

============= 

 Это же не только сущности, это архетипические образы.

Каждый отражает определенный характер воздействия самости на эго.

Они - не просто так конечно, но все они - самость.

--------------------------------------

Бог есть! И он -юнгианец.)


Автор: Флейта, дата: ср, 27/02/2013 - 08:08

"Инфляция (Inflation) - психическое состояние, в котором человек
испытывает любое нереальное - либо слишком высокое (мания величия), либо
слишком низкое (депрессия) - чувство своей идентичности" (из
старттопика)
----
Сорри, не "в общем потоке" вопрос насчет депрессии: наверное, называть
"депрессию" "инфляцией" неверно, depression - это подавление, застой,
вытеснение, а не "раздувание", и даже чувство собственной никчемности
при инфляции не всегда будет соответствовать состоянию депрессии.
Понимаю, конечно, что суть не в этом конкретном определении, которое
процитировала, но так, на всякий случай решила спросить, кто как думает?
И еще попутно вопрос вертится: существуют ли градации у инфляции с
практической точки зрения - разная степень инфляции - легкая, средняя,
сильная? Какие у кого мнения?


Автор: Sorella, дата: ср, 27/02/2013 - 08:43

В практике исхожу из того, что градации инфляции есть.
Депрессия
- это не "вытеснение" (как бы в сторону, "горизонтально"), а
"подавление", то есть более жесткий процесс в "вертикальном"
направлении. При значительной степени депрессии можно говорить о
"негативной инфляции", потому что в сознании появляется специфическая
позиция - искажающее реальность обобщение "бессмысленности" и
преувеличение "ужасности себя", своего "мученичества". Вплоть до
бредовых конструкций.

Флейта 2013-02-27 09:08:47
чувство собственной никчемности при инфляции не всегда будет соответствовать состоянию депрессии.
Не
всегда. Тем более, что депрессии бывают, как известно, разные.
Например, при собственно "мрачной и сырой", "болотной" депрессии
бессмысленность и безвыходность могут доминировать при обесцененности
себя, но с долей надежды на искупление (все-таки предполагается наличие
небольшого "хорошего" внутреннего ресурса на это). 
А при "сухой и
сумеречной", "пустынной" депрессии покинутости, часто сопутствующей
нарциссическому характеру, "грандиозная ничтожность" будет лейтмотивом, в
то время как смыслы и мотивации (пусть даже основанные на иллюзиях)
отчасти сохранены.

 


Автор: Marsha, дата: ср, 27/02/2013 - 10:40

Флейта 2013-02-27 09:08:47
существуют ли градации у инфляции с практической точки зрения - разная степень инфляции
--
Юнг: «Этими двумя типами реакций я обозначил только два грубых крайних случая. Более тонкая нюансировка лучше соответствовала бы действительности».
Имхо, крайности вообще редко случаются. Чаще ситуация относительная и гибкая.


Автор: alexku, дата: ср, 27/02/2013 - 11:54

И еще попутно вопрос вертится: существуют ли градации у инфляции с практической точки зрения - разная степень инфляции - легкая, средняя, сильная? Какие у кого мнения?

Возможно нулевой отметки инфляции и не существует. Cамость в какой то степени воздействует на сознание и в крайней точке отчуждения.

Наверное можно сказать, что инфляцию человек испытывает всю жизнь, она выражается

например в том, что люди не осознают до конца реальность собственной смерти.

Помните - " Все люди смертны. Cократ -человек, следовательно смертен."

Но как Толстой писал в " Смерти Ивана Ильича" - "так это другие, это не я."

Отчуждение Эго от Самости приводит к экзистенциальному ужасу. Осознанию одиночества и

смертности. Cближение, отождествление Эго с Самостью приводит к богоподобию, гипнотической убежденности в вечное пребывание. Cостояние пригодное для жизни человека

где то в середине между ужасом отчуждения и эйфорией слияния. Пережив стадии отчуждения и инфляции, можно понять, что экзистенциальный ужас "смерти богов" и

бесстрашие религиозных фанатиков - это две стороны отношений Эго и Самости.

--------------------------------------

Бог есть! И он -юнгианец.)


Автор: марфа, дата: ср, 27/02/2013 - 13:42

" Каждый архетипический образ отражает, по крайней мере, частный аспект Самости. В бессознательном не существует разделения различных ве­щей. Каждая вещь сливается с другой вещью. Поэтому последовательные слои, которые мы научились различать, т.е. тень, анимус или анима, и Самость, существуют не раздельно, а слитно, пребывая в единой динамической все­общности до тех пор, пока индивид не осознает их. Позади проблемы тени или анимуса, или родительской проблемы всегда таится динамизм Самости. Поскольку Самость составляет центральный архетип, она подчиняет себе все остальные архетипические доминанты. Она охватывает и содержит их. Поэтому, в конечном счете, все проблемы отчуждения, будь то отчуждение между эго и родительскими фигурами, между эго и тенью или между эго и анимой (или анимусом), сводятся к отчуждению между эго и Самостью. Хотя в описательных целях мы и разделяем эти различные фигуры, тем не менее, в эмпирическом опыте они обычно не разделяются. При решении всех серьезных психологических проблем мы, в сущности, имеем дело с вопро­сом взаимосвязи между эго и Самостью."

Эдвард Эдингер.-------------------------------------------------------------------Согласна насчет слияния.Например Бог-Отец-здесь бог-это самость,а отец-это отец,то есть слияние архетипа отца и архетипа самости.Или яркий пример,когда человек отыгрывает свою тень в виде гнева,но это не просто гнев,а праведный гнев.Он к примеру не просто злится на начальника,а защищает права всех униженных и угнетенных,примерно об этом священные войны,где ненависть-тень слита с несением божественного(самость) заблудшим душам.Возможно поэтому и не уточняется каким именно архетипическим содержанием надувается эго.Это смешанное надувание(с обязательным присутствием самости,как компанента).Такая вот идея.


Автор: марфа, дата: ср, 27/02/2013 - 13:48

Кстати,в русском языке есть выражение "раздулся от важности"или "раздулся от чувства собственной значимости".


Автор: alexku, дата: ср, 27/02/2013 - 14:30

Согласна насчет слияния.Например Бог-Отец-здесь бог-это самость,а отец-это отец,то есть слияние архетипа отца и архетипа самости

"Нойманн высказал предположение, что в детстве Самость
воспринима­ется в ее соотнесенности с родителями; вначале она
соотносится с мате­рью. Нойманн называет эту первоначальную связь матери
и ребенка перви­чной связью и говорит: "...в первичной связи мать как
руководящее, защища­ющее и питающее начало олицетворяет бессознательное,
а на первом этапе и Самость ... «зависимый ребенок олицетворяет
инфантильное эго и созна­ние» Это означает, что на начальной стадии
Самость неизбежно восприни­мается в виде проекции на родителей. Таким
образом, начальная стадия развития оси эго-Самость нередко
отождествляется с взаимосвязью между родителями и ребенком. Именно на
этой стадии мы должны внимательно и по достоинству оценивать как факторы
личностного развития, так и ап­риорные, архетипические факторы. Самость
является априорной внутрен­ней детерминантой. Но она не может
возникнуть без наличия конкретной связи между родителем и ребенком.
Нойманн обратил внимание на этот феномен и назвал его "личным
воплощением архетипа" "  Эдингер.


Автор: марфа, дата: ср, 27/02/2013 - 22:04

Сорри, не "в общем потоке" вопрос насчет депрессии: наверное, называть "депрессию" "инфляцией" не верно, depression - это подавление, застой, вытеснение, а не "раздувание", и даже чувство собственной никчемности при инфляции не всегда будет соответствовать состоянию депрессии. Понимаю, конечно, что суть не в этом конкретном определении, которое процитировала, но так, на всякий случай решила спросить, кто как думает?--------------------------------------------------------может к этому состоянию больше подойдет термин дефляция,то есть сдувание.


Автор: Marsha, дата: ср, 27/02/2013 - 22:28

А почему именно Эдингер? Чем его идеи привлекательны?
Лично меня его положения несколько… напрягают. Я могла бы поспорить со многим вещами, которые он пишет.
Он слишком упрощает понимание личностного развития, сводя всё к чередованию фаз то инфляции, то отчуждения Эго от Самости. Это довольно примитивная, чисто механическая модель, которая лично меня не удовлетворяет. Уж слишком у него всё простенько и ладненько выходит. Эта схема объясняет у него всё – от онтогенеза до бытового поведения, от духовности до обыденого общения. Так просто не бывает. Имхо.


Автор: Sorella, дата: ср, 27/02/2013 - 23:16

Marsha 2013-02-27 23:28:13
А почему именно Эдингер? Чем его идеи привлекательны?
Лично меня его положения несколько… напрягают.
Не только Вас.
Критики
Эдингера упрекают его, например, в интеллектуализации религиозных
символов. Его называют "певцом/пророком эго", потому что он приписывает
эго то, что Юнг писал о Самости. Эдингер считал, что эго порождает
Самость и объединяет противоположности психики. Индивидуация
приравнивается к развитию эго, то есть к его усилению и повышению
осознанности. Это опять же противоречит Юнгу, который писал, что рано
или поздно эго следует сдаться в своей борьбе на милость Самости,
умалиться. ("Два эссе об АП").
 Эдингер также утверждает, что в итоге
индивидуации эго получает божественный статус. Такой
эго-трансцендентализм уже находится за пределами и юнгианства, и
христианства.
В целом, у Эдингера в его работах получилась
субъективная гностикоподобная идеология, которая слишком своеобразно и
поверхностно реинтепретирует и Юнга, алхимию и христианство. Вполне
воплотил американский цайтгайст - дух эпохи.

Например, http://home.swipnet.se/~w-73784/edeng.htm 


Автор: alexku, дата: ср, 27/02/2013 - 23:23

"Джефф: Я хочу начать с прочтения отрывка из работ Юнга, отрывка, который Вам очень близок:

«Мне пришлось осознать, что я не могу сделать так, чтобы люди поняли
то, чему я следую. Я почти одинок. Есть немногие, которые понимают то и
это, но практически никто не видит всё целиком… Я не смог выполнить свою
главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и
что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в
плачевном состоянии».(1)

Очевидно, в то время Юнг чувствовал, что мало кто понимает его
основное послание. Это было около сорока лет назад. Как Вам кажется,
сейчас его стали понимать глубже, чем в то время?

Эдингер: Нет. В частности, из-за того, что еще
меньше людей – известных мне, по крайней мере, – понимает хотя бы самые
основы. Это очень грустно наблюдать.

Д: Вы имеете в виду юнгианских аналитиков и
кандидатов, которые становятся все более эклектичными и увлекаются
идеями теоретиков объектных отношений, вроде Винникотта?

Э: Они все являются примером этого явления,
поскольку не поняли основную идею. Вы слышали все эти разговоры о
«постъюнгианцах»; но они – «преюнгианцы». "
Последнее интервью Эдингера.


Автор: alexku, дата: чт, 28/02/2013 - 00:01


Критики Эдингера упрекают его, например, в интеллектуализации религиозных символов.
Что такое "интеллектуализация символов?"
В попытках их осмысления,интерпритации? Ни Юнг,ни Эдингер христианами не были.
 Его
называют "певцом/пророком эго", потому что он приписывает эго то, что
Юнг писал о Самости. Эдингер считал, что эго порождает Самость и
объединяет противоположности психики.
Не могли бы вы найти цитату Эдингера о
том, что Эго порождает самость?
 
Индивидуация приравнивается к развитию эго, то есть к его усилению и
повышению осознанности. Это опять же противоречит Юнгу, который писал,
что рано или поздно эго следует сдаться в своей борьбе на милость
Самости, умалиться. ("Два эссе об АП").
Эдингер также утверждает, что в итоге индивидуации эго получает божественный статус.
В позициях Юнга и Эдингера нет заметных расхождений.
"Cдаться на милость самости" - это крайняя степень негативной
 инфляции. И
Юнг и Эдингер пишут о том, что Эго должно найти оптимальное  положение \
не отчуждение и не отождествление\ относительно Самости. Индивидуация
начинается с героического периода
борьбы Эго, переходит в период сближения с самостью \инфляция\ и 
в результате отделения себя от влияния кбсс- занимает положение
"не противостоит и не подчиняется."

"С ощущением самости как чего-то иррационального, неопределимо сущего, чему Я не противостоит и не подчиняется,
но чему оно привержено и вокруг чего оно в некотором смысле вращается,
как Земля вокруг Солнца, цель индивидуации достигнута. Я употребил слово
«ощущение», чтобы подчеркнуть тем самым перцептивный характер отношений
между Я и самостью. В этом отношении нет ничего познаваемого, ибо мы не
в состоянии высказаться о содержаниях самости. Единственным содержанием
самости, о котором нам известно, является Я. Это индивидуированное Я
ощущает себя объектом неизвестного и вышестоящего субъекта. Мне кажется,
что психологическая констатация подходит здесь как будто к своему
пределу, так как идея самости сама по себе — уже трансцендентный
постулат, который хотя и может быть психологически оправдан, но не может
быть научно доказан. Шаг за пределы науки есть безусловное требование
изображенного здесь психологического развития, поскольку без этого
постулата я толком не знал бы, как сформулировать имеющие место
эмпирические психические процессы. Поэтому самость претендует по крайней
мере на достоинство гипотезы — таким же образом, как учение об атомной
структуре. И даже если мы не можем выйти здесь за пределы образа, то все
же это — нечто могущественно жизненное, чье толкование во всяком случае
превосходит мои возможности. Я и не сомневаюсь в том, что это образ, но
такой, в котором мы к тому же содержимся." Юнг "Архетипы кбсс."


Автор: alexku, дата: чт, 28/02/2013 - 00:21

"Современный человек испытывает настоятельную потребность в восстановлении значимой связи с первобытным слоем психического. Это вовсе не предполагает компульсивное выражение бессознательно-первобытных аффектов, которое служит одним из симптомов диссоциации. Напротив, здесь речь идет о первобытном способе восприятия, при котором жизнь рассматривается как органическое целое. В сновидениях образ животного, первобытного человека или ребенка обычно отражает на символическом уровне источник помощи и исцеления. В сказках животное нередко показывает герою выход из трудного положения. Образы первобытного человека и ребенка выполняют целительную функцию, поскольку они символизируют наше неотъемлемое право на целостность, первоначальное состояние, при котором мы находимся в гармонии с природой и ее сверхличностными энергиями, осуществляющими руководство и поддержку. С помощью ребенка или первобытной личности, заключенной в нашей душе, мы устанавливаем связь с Самостью и исцеляемся от отчужденности. Для установления сознательной (а не бессознательной и не инфляционной) связи с ментальностью ребенка и первобытной личности мы должны научиться включать первобытные категории восприятия в наше мировоззрение, не отвергая и не нарушая наши сознательные, научные представления о времени, пространстве и причинности. Мы должны научиться применять первобытные способы восприятия к внутреннему (а не внешнему) миру на психологическом (а не физическом) уровне. Занимать позицию первобытной личности по отношению к внешнему миру значит быть суеверным. Но занимать позицию первобытной личности к внутреннему миру психического—значит быть мудрым.

Юнг достиг установки такой глубокой умозрительной простоты и первоосновности, что его мудрость производила неизгладимое впечатление на всех, кто был с ним знаком. За несколько дней до смерти Юнга журналист задал ему вопрос, как он представляет себе Бога. Юнг дал ему следующий ответ: "До настоящего времени Бог был для меня термином, с помощью которого я обозначал все явления, которые расстраивали мои субъективные взгляды, планы и намерения, энергично и безответственно вторгались в мою жизнь, изменяя ее ход к лучшему или худшему".

В сущности, Юнг выразил здесь точку зрения первобытной личности, которая, однако, характеризуется сознательностью и сложностью. Юнг называет "Богом" то, что большинство людей называют случаем или случайностью. Он, несомненно, воспринимает случайные события как значимые, а не бессмысленные. Именно так воспринимает жизнь первобытная личность. Для первобытной личности все наполнено психическим смыслом и незримо связано со сверхличностными силами. Как и ребенок, первобытный человек живет в мире, неотделимом от него самого. Он пребывает в гармонии с космосом. Чем больше индивид стремится к установлению сознательной связи с глубинами психического, тем больше он приближается к психологической установке, сформулированной Юнгом, а именно: все превратности внешней и внутренней жизни имеют смысл и отражают сверхличностные паттерны и силы." Эдингер.


Автор: Marsha, дата: чт, 28/02/2013 - 08:53

В «Эго и Архетипе» Эдингер просто слегка спутал Самость с Бессознательным. Неудивительно, что у него само понятие «инфляции» претерпело инфляцию. Ничего, бывает…

Что касается цитируемого интервью, то у меня нехороший осадок. Позиция Эдингера пропитана пафосом и негативизмом, прям как у подростка. Между тем, теоретик он крайне слабенький. Лично я не стала бы опираться на его работы. И уж тем более, делать из них истину в последней инстанции.


Автор: maitreya, дата: чт, 28/02/2013 - 10:13

А мне нравится то, что пишет Эдингер, и его критика здесь видится подозрительно похожей на инфляцию судящего эго. Не пробовали анализировать свою безупречную "юнгианскость"?


Автор: Marsha, дата: чт, 28/02/2013 - 10:26

maitreya 2013-02-28 11:13:58
Не пробовали анализировать свою безупречную "юнгианскость"?

Дело не в чьей-то «безупречности». Если я вижу, что идёт отождествление Самости и Бессознательного, и на этом ложном отождествлении строится модель психики – это мой анализ работы Эдингера. Только и всего.

Что касается безупречной юнгианскости. Я себя юнгианкой вообще не считаю. В практическом и теоретическом плане в данный момент мне более последовательным и интересным кажется экзистенциальный анализ. Хотя Юнга люблю и по-прежнему интересуюсь. И старюсь критически относиться к написанному.

Если же дискуссия грозит опять перерасти в переход на личности, то я предпочитают покинуть тему. Кстати, она была об инфляции, а не об Эдингере.


Автор: maitreya, дата: чт, 28/02/2013 - 10:36

Marsha 2013-02-28 11:26:13
Если я вижу, что идёт
отождествление Самости и Бессознательного, и на этом ложном
отождествлении строится модель психики – это мой анализ работы Эдингера.
Только и всего

 Давайте попробуем разобраться, где именно и в
каком контексте? И где Вы видите переход на личности? Моё сообщение
адресовано группе критикующих Эдингера, а отнюдь не Вам лично.


Автор: марфа, дата: чт, 28/02/2013 - 10:42

(Selbst) - архетип - , автор К.Г. Юнг - . Глубинный центр и выражение психологической целостности отдельного индивида. Выступает как принцип объединения сознательной и бессознательной частей психики и, одновременно с этим, обеспечивает вычленение индивида из окружающего его мира. По Юнгу, ""самость есть не только центр, но и полный круг, весь тот объем, включающий в себя и сознание и бессознательное: она есть центр суммативной целостности, как Я есть центр сознания"". Символическим выражением самости Юнг считал изображение буддийской мандалы. Отдельные мысли о самости появились еще в ранних письмах Юнга. Но как достаточно оформленная эта идея зафиксирована в 1920 г., а в 1958 г. получила завершенное выражение как некий постулат, призванный объяснить эмпирические данные.


Автор: марфа, дата: чт, 28/02/2013 - 11:00

" Каждый архетипический образ отражает, по крайней мере, частный аспект Самости. В бессознательном не существует разделения различных ве­щей. Каждая вещь сливается с другой вещью. Поэтому последовательные слои, которые мы научились различать, т.е. тень, анимус или анима, и Самость, существуют не раздельно, а слитно, пребывая в единой динамической все­общности до тех пор, пока индивид не осознает их. Позади проблемы тени или анимуса, или родительской проблемы всегда таится динамизм Самости.---------------Эдингер пишет о пересекаемости архетипа самости с другими архетипами,но никак ни о том,что самость-единственный архетип,то есть ВСЕ бессознательное.


Автор: alexku, дата: чт, 28/02/2013 - 11:13

Что бы выносить оценку - Эдингеру, Нойманну, фон-Франц, нужно как минимум

хорошо знать их работы, как и работы Юнга.

К теме же - "инфляция", такое обесценивание - вообще никакого отношения не

имеет.


Автор: Sorella, дата: чт, 28/02/2013 - 12:18

В такой ситуации возможны как минимум две позиции:
одну назовем условно "эго-позиция", другую "селф-позиция". Первая приводит человека к тому, что он защищает свои ценности, утверждая, что автор, который ему нравится, пишет дельные вещи, и протестуя против критики этого автора. Причем этот процесс окрашен сильными эмоциями, которые отрицаются ("ничего личного, это защита истинного").
Вторая позиция, исходящая из принципа целостности, предполагает, что любой и каждый автор в чем-то прав и в чем-то неизбежно неправ. Тогда отсутствие критичности, критики трудов (!, а не самого автора) выглядит странным. Неизбежно идет процесс обнаружения тени, принятие разнообразия подходов.
Эта позиция способствует рефлексии: почему именно мне (не) нравится именно этот автор... зачем мне нужно поддерживать его образ как "безошибочный", "безупречный"... что во мне изменится, если я приму к сведению существование и содержание критических статей-мнений о том, что и кто мне нравится... зачем я воспринимаю факт несовершенства автора как неотложное "требование" изменить свое отношение к концепциям,изложенным любимым автором... и так далее...

Возвращаясь к нашей конкретной ситуации, хочу напомнить, что я не настаивала на правоте критики эдингеровских работ, даже не упомянула, что согласна с ней.
Для меня, банально, эмпирический опыт - критерий "истинности" теории, и мои "нестыковки" с эдингеровскими текстами - в том, что эдингеровские теории мало согласуются с клинической практикой, на них трудно опираться в психологической работе, возможно, потому что они "уводят" от того, что есть, к тому, что хочется. Слышала такое и от коллег. Его тексты выглядят для меня несколько абстрактными, будто это "философия" какой-то другой, нездешней, жизни.
Но, конечно, есть люди, интересующиеся глубинной психологией, которым Эдингер чем-то нравится. Ну и хорошо. О вкусах ли спорить?...


Автор: Sorella, дата: чт, 28/02/2013 - 12:24

alexku 2013-02-28 12:13:02
Что бы выносить оценку - Эдингеру, Нойманну, фон-Франц, нужно как минимум хорошо знать их работы,

Уже в 1975 г Гигерих "вынес оценку" нойманновским текстам "в пух и
прах", тщательнейшим образом его цитируя. Но он радикал, как и Хиллман.
Сэмюэлс
10 лет спустя был мягче, но согласился, что нойманновские описания
феноменов получались намного лучше его концепций. Тоже цитировал.
Видимо, хорошо знал его работы.
Подмигивает