Архив Юнгланда. Инфляция.
Автор изменил свой комментарий 04/11/2015 - 12:03
Перенесу сюда диалог из соседней темы, касающийся инфляции. Интересно развить тему негативной инфляции .
(
Тогда придется переносить сюда и продолжение диалога из той темы...
Вывод о негативной инфляции получился следующий, что термин устарел и пригоден лишь для понимания работ Юнга, потому что, он первым его использовал, а теперь ведущие специалисты в нем не нуждаются (я не иронизирую). Имеет ли смысл применять этот термин в наше время, когда для описания тех же психических состояний используют уже другие, уточненные понятия (такие как "дефляция" и др.) или терминологию из области психиатрии или теории РВГ?
Автор изменил свой комментарий 04/11/2015 - 13:38
Насчет темы переживания негативной инфляции или дефляции мне кажется интересной пара Иисус-Иуда, если Иисус переживает состояние прохождения божественной истины через него, то Иуда-это переживание того, что всё зло мира проходит через него.
А я понятия не имею о том, что могли переживать конкретные человек Иисус и человек Иуда, и о каком моменте времени, периоде жизни вы говорите? Из Евангелия про Иуду известно, что в конце всей истории он впал отчаяние, потому что предал иудеям невинного человека и повесился - т.е. это было переживание чувства вины за конкретный поступок. Во время предания себя иудеям в Гефсиманском саду Иисус переживал весьма тяжелое душевное состояние покинутости Отцом.
И еще вопрос для размышления появился: может ли "рядовой" человек всю жизнь (сознательную) прожить в состоянии такой сильной инфляции (где-то выше был вопрос, о том, существуют ли градации степени инфляции) как Сын Божий, несущий откровение Яхве (если считать это убеждение инфляцией), и при этом оставаться здоровой целостной личностью, адекватно действовать в мире, общаться с толпой людей и т.д., т.е. стать основателем новой мировой религии, и причем его слова люди не только захотели увековечить в своей памяти, и они стали "крылатыми" выражениями и имеют непреходящую ценность для значительного большинства людей во всем человеческом мире, а его распятие тем более?
Сорелла в этой теме раскрывала этот термин как минимум дважды. Но за 2 года она могла изменить своё мнение. Что касается самого термина, можно назвать и негативной инфляцией и дефляцией я так понимаю, что разбираем суть (смысл) а не удачность-неудачность конкретного термина.Сорелла в этой теме раскрывала этот термин как минимум дважды. Да, и правда, было дело, писала про это в феврале 2013, но и тогда уже я этим термином в практике не пользовалась. Надо было, конечно, тогда сразу это уточнить.
С другой стороны, стала думать, зачем мне надо было "попасться" в ловушку деления на позитивное и негативное, и вспомнила - период был напряженный, защит хватало, в том числе расщепляющих. Было удобнее и легче кое-что видеть графически - черное и белое.
Марфа-М. 2015-11-04 14:15:44
можно назвать и негативной инфляцией и дефляцией я так понимаю, что разбираем суть (смысл) а не удачность-неудачность конкретного термина.Получается, что от точности термина много чего зависит. Я упомянула, что слово "негативная/-ый" - двусмысленное, поэтому неудачное -запутывающее.
Одно значение - "противоположный позитивному" ветвится надвое - или непозитивный = "нейтральный" и/или "плохой".
другое значение - негативный как фотонегатив, в котором присутствует и черное и белое в той же структуре, что в позитиве, да еще и зеркально отражается, и это совсем иное. В этом "фото"-смысле Фрейд гениально сформулировал "Перверсия - негатив психоза" (эх, пришлось отдать ему должное...). А в переводах встречается: "Перверсия - отрицание психоза". Совсем другой смысл.
Если мы говорим ин-фляция /де-фляция - тут корректная количественная безоценочная определенность. Слишком раздулся - слишком сдулся относительно некоего обычного размера.
"Позитивная инфляция" - это "хорошая" или "большая" или "обычная" или "естественная"?
"Негативная инфляция" - это "плохая" или "маленькая" или "странная" или "извращенная"?
Автор изменил свой комментарий 04/11/2015 - 19:03
Автор: , дата: ср, 04/11/2015 - 18:09 "Позитивная инфляция" - это "хорошая" или "большая" или "обычная" или "естественная"?
"Негативная инфляция" - это "плохая" или "маленькая" или "странная" или "извращенная"? ---------------------------------------Если для внешнего наблюдателя, то, наверное, разницы нет между той и той. Разница, скорее, во внутреннем ощущении себя. При позитивной инфляции это и позитивные чувства и переживания причастности к светлому и божественному, дающее и дарящее отношение, особая осмысленность существования, распирание энергией. При негативной спектр ощущений противоположный, человек сжимается внутрь себя, некое чувство проклятия или проклятости, несения хаоса или разрушения...
При позитивной инфляции это и позитивные чувства и переживания причастности к светлому и божественному, дающее и дарящее отношение, особая осмысленность существования, распирание энергией. "Причастности...", говорите? А как быть с инфляцией при идентификации с "Аресом" - не сильно светлый персонаж - энергия распирает, но смертоносная - гнев, ненависть, божественный, но мрачнее только Гадес. Осмысленность = миссия "убивать". Особая, да...
Марфа-М. 2015-11-04 19:02:24
При негативной спектр ощущений противоположный, человек сжимается внутрь себя, некое чувство проклятия или проклятости, несения хаоса или разрушения.Нестыковка получается. Например, ранее в обсуждении в связи с "негативной инфляцией" упоминали депрессивных людей. В сознании - никакое, апатичное, беспомощное эго. Бессознательно - идентификация с удушающим материнским комплексом и вдобавок "сияющая" тень, полная грандиозного мазохистского триумфа, с удовольствием от саморазрушения и самоотдачи как в истории про Данко - вырвал сердце из груди и стало оно светить людям во мраке.
То есть синхронно и ничтожное и великое в одной психике. Две инфляции сразу? Перемешаны в бессознательном? Или другая инфляция - третьего типа? Или не инфляция?
Или нарциссические личности. Их грандиозность и ничтожность с "переключением" в течение аналитического часа с частотой до 10 раз? У них инфляция какая?
В общем, сомнительна мне концепция позитивной и негативной инфляции...
И еще у меня вопрос и может быть просьба. Я пока что нахожусь под впечатлением от книги Маргерит Сешей "Дневник шизофреники". И не знаю есть ли еще подобные книги? Может быть вы сможете что-то подсказать?
можем ли мы ум сравнивать с сознанием, или это разные категории? Сознание это все-таки содержания? Тогда что понимается под "континуумом ума" ? Это разные категории, даже если мы не знаем, какое оригинальное слово переводчик перевел как "ум" - mind, intelligence, intellect, mentality, sense...
Сознание - это, прежде всего, восприятие; эго-сознание - активный центр воли и мотивации, делающий выбор, дифференцирующий и интегрирующий (например, см.Стайн "Юнговская карта души"). "Ум" в смысле интеллекта может быть как сознательной, так и бессознательной частью эго-комплекса. "Разум" может быть употребляться в более широком (психика, разумность живых существ, ноосфера...) или более узком (рациональность) смыслах.
Слово континуум у меня лично больше ассоциируется с непереводимым intelligence, которое отчасти "разум" в широком смысле слова, интуиция и даже мудрость, софийность?, но не интеллектуальность и не обязательно "интеллигентность" в житейском значении.
Почему я задала этот вопрос....В книге Кларк говорится, что человек не рождается с эго-комплексом, скорее он рождается с ядерной самостью. Эго, как центр самоотнесенности развивается только к 2 месяцам, если я все правильно поняла и ничего не перепутала.
Я не знаю можно ли говорить что сознание - это восприятие. Потому что есть вот такие слова "...Впечатления становятся ясными восприятиями только в том случае, если они встречают в нашем сознании своего рода резонаторы, в виде содержащихся в нем образов воспоминания, совместное возбуждение которых усиливает чувственное раздражение ..." Возникает вопрос, сознание уже входит в структуру ядерной самости, чтобы были возможны подобные резонансы. И если да, то в сознании уже должны содержаться какие то образы воспоминаний с которыми могут резонировать впечатления. Наверное поэтому меня заинтересовал континуум ума от архетипического до человеческого. Это по всей видимости означает, что континуум непрерывен. И здесь наверное можно робко порассуждать о архетипическом уме как о континууме со специфическими свойствами и функциями. Континуум в котором существуют образы-объекты, так же как существуют и взаимодействуют объекты в физическом континууме.
В книге Кларк говорится, что человек не рождается с эго-комплексом, скорее он рождается с ядерной самостью. С эго-комплексом - не рождается. Насчет "ядерной самости" может быть опять фигня с переводом. Потому что может быть речь идет о Самости с большой буквы или "ядерная" значит центральная или архетипическая или матриархальная. А может - все-таки о самости с маленькой буквы, но она "ядерная", потому что полна безличного материала - например, инстинктивной программы выживания, и тогда похожа на архетипическое ядро комплекса.
Или она "многоядерная", потому что у Винникотта есть термины "островки сознания" и "дорожки памяти" и идея, что эти фрагменты очень постепенно (годами!) консолидируются.Сейчас как-то признано считать в глубинной психологии в целом, что в отношениях с жизнью находится общая система "мать-дитя", в которой невозможно определить, чье именно то или иное чувство, ощущение, отношение к чему-либо. Если мы наблюдаем некое противостояние и якобы "своеволие ребенка", то это иллюзия. Скорее речь идет о частях личности матери, которые находятся в оппозиции или противоречии.
Многие авторы связывают появление эго с появлением речи, с моментом когда ребенок сможет сказать "я" и понимать, что говорит о себе. У каждого свой темп, но это обычно происходит после двух лет. Например, Нойманн выделял развитие сознания и развитие эго как отдельные этапы развития любой личности.
hobit 2015-11-06 00:27:50
своего рода резонаторы, в виде содержащихся в нем образов воспоминания,тут опять неизвестно, чьи это резонаторы - матери или дитяти или отца - есть ведь трансгенерационная передача, семейное, культурное и коллективное бессознательное...
С эго-комплексом - не рождается. Насчет "ядерной самости" может быть опять фигня с переводом. Потому что может быть речь идет о Самости с большой буквы или "ядерная" значит центральная или архетипическая или матриархальная. А может - все-таки о самости с маленькой буквы, но она "ядерная", потому что полна безличного материала - например, инстинктивной программы выживания, и тогда похожа на архетипическое ядро комплекса. -
-
Я не уточнила, что Кларк говоря о "ядерной самости" ссылается на работу и речь похоже идет о переживаниях самости. Я согласна относительно инстинктивной программы, глупо было бы с этим спорить, но мы говорим о приобретении безличным личного. Если обратиться к работе Сешей, то видно, что даже в самых глубоких переживаниях сохраняется отнесенность я как самость к объекту переживания. Это опять же философский вопрос субъект-объектных отношений, но вопрос о структуре этих отношений, о том, что происходит с субъектом в этом процессе. И речь не только о внешнем объекте, а еще и о внутреннем объекте, который существует во внутреннем пространстве, потому как личность в своем переживании откликается при взаимодействии с этим объектом. И еще здесь затрагивается общефилософский вопрос о принципах апперцепции. И теория Юнга довольно близка к философии Канта.
Кант различал трансцендентальную апперцепцию — единство самого познающего субъекта, который с помощью рассудка конструирует (мыслит) свои объекты. Трансцендентальным единством апперцепции называется то единство, посредством которого все данное в наглядном представлении многообразие объединяется в понятие объекта" (Кант И., Критика чистого разума.)
И эмпирическую апперцепцию единство, проявляющееся в продуктах познавательной деятельности и осознаваемое как нечто производное от первого единства. Осознание единства непрерывно меняющихся психических состояний. Она имеет чисто субъективное значение. Напротив, трансцендентальной апперцепции отводится центральное место как начальной основе единства и целостности опыта и познания.
Я согласна с М.Кларк, что эмпирических определений самости и Самости достаточно много, но хотелось бы точнее понять о чем мы говорим. Я уже упоминала термины симультанный и сукцессивный, Во многих явлениях жизни, связанных с психической деятельнстью человека да и не только человека мы будем сталкиваться с этим явлением целостности (симультанности). В предисловии к книге Кларк есть упоминание о теории хаоса. И я думаю оно не случайно. Но я уже итак перегрузила свой пост буквами, поэтому пока закруглюсь.
Сейчас как-то признано считать в глубинной психологии в целом, что в отношениях с жизнью находится общая система "мать-дитя", в которой невозможно определить, чье именно то или иное чувство, ощущение, отношение к чему-либо. Если мы наблюдаем некое противостояние и якобы "своеволие ребенка", то это иллюзия. Скорее речь идет о частях личности матери, которые находятся в оппозиции или противоречии.
-
-
Может быть это взгляды свойственные именно направлению глубинной психологии в целом, но есть и другие взгляды.
Например тот же Стерн пишет.
"...Младенцы начинают воспринимать ощущение зарождающейся самости с рождения. В них заложена осведомленность о процессах самоорганизации. Периода тотальной недифференцированности самость/другой никогда не было. В самом начале или в любой другой период младенчества нет смешения самости и другого. В них также заложен избирательный отклик на внешние социальные события; фазы, подобной «аутической», они никогда не проходят..."
Чем подкупает книга, в тексте не делается упор на какое то определенное направление, но делается попытка синтеза. Мне близок такой подход, у кого то могут быть другие предпочтения.
"...В возрасте от двух до шести месяцев у младенца консолидируется ощущение ядерной самости как сепаратной, связной, отделенной границами физической целостности с ощущением собственной способности влиять, аффективности и непрерывности во времени. При этом нет симбиотической фазы.
В действительности субъективное переживание единения с другим может появиться только при уже существующем ядерном чувстве самости и ядерном чувстве другого. Переживания слияния поэтому рассматриваются как успешный результат активной организации переживания самости-сосуществующей-с-другим, а не как продукт пассивной неспособности дифференцировать самость и другого..."
Периода тотальной недифференцированности самость/другой никогда не было. В самом начале или в любой другой период младенчества нет смешения самости и другого. В них также заложен избирательный отклик на внешние социальные события; фазы, подобной «аутической», они никогда не проходят..."Да-да, был такой тренд в глубинной психологии, в том числе в психоанализе. Начала его Мелани Кляйн, продолжили ее последователи. Стерн где-то неподалеку от кляйнианцев по своим взглядам. К 1990м гг биографы Кляйн сопоставили ее теорию с ее биографией, и выяснили поразительное сходство психодинамики. Возникло предположение, что она очень подробно спроецировала свой опыт. Таким образом, для части людей такой подход оказывается правдивым.
С тех пор как психоаналитики стали систематически проводить наблюдения за младенцами, выяснилось, что часть младенцев с самого начала своей жизни устанавливают особую связь с матерью - на большей дистанции, с меньшей эмоциональностью. Значительная часть из них впоследствии развила большую или меньшую акцентуацию личности в шизоидном спектре.
Но для большинства младенцев теория Кляйн не очень-то работает.
Напротив, трансцендентальной апперцепции отводится центральное место как начальной основе единства и целостности опыта и познания.На юнгианском наречии трансцендентальной апперцепции соответствуют архетипические ожидания и восприятие архетипического "материнского божества". Да, сначала мать - это коллективное, ничего личного - только функции. И только потом личное. Сильно потом. Судя по всему, не в первый год жизни.
"...В возрасте от двух до шести месяцев у младенца консолидируется ощущение ядерной самости как сепаратной, связной, отделенной границами физической целостности с ощущением собственной способности влиять, аффективности и непрерывности во времени. При этом нет симбиотической фазы.Ну, может у Кларк и так. В моем профессиональном опыте это не так. Коллеги из программы наблюдения за русскими младенцами неизбежно наблюдают симбиоз мать-дитя, у нарциссических матерей, правда, - вывернутый наизнанку, но все равно симбиоз. В реконструкции в ходе переноса в первый-второй годы терапии клиенты, с трудом дотягивающие в лучшие периоды своей жизни лишь до тяжелого невроза, а в худшие - функционирующие погранично и психотично, дают симбиоз по полной программе в первые месяцы терапии. Таких очень много и серьезных психиатрических диагнозов у них нет. Расстройство личности можно установить, но персона у них такая, что в обществе они распознаются как нормальные и даже успешные.
Как известно, фальсифицировать или придумать бессознательный перенос невозможно. Он показывает то, что есть, а не то, что хочется.
hobit 2015-11-06 14:14:10
субъективное переживание единения с другим Опять нам необходимо прояснить, что считать "единением".
Как-то мы уже обсуждали на форуме, что цельность (еще не было разделенности, фрагментирования, дифференциации) и целостность (восстановленная) - совершенно разные переживания. Так и с "единением" - есть первичное единство, скажем, в утробе, есть симбиоз, есть мистическое соучастие, есть проективная идентификация, есть малая конъюнкция, есть союз, есть великая конъюнкция... все про единение, но на разных уровнях - примитивное, защитное, зрелое...
Ну, может у Кларк и так.
Это цитата из работы Стерна, я опять не указала источник(
Sorella 2015-11-06 14:33:40
Коллеги из программы наблюдения за русскими младенцами неизбежно наблюдают симбиоз мать-дитя
Я не совсем понимаю, что именно наблюдается. Как понимается такой симбиоз. К сожалению, то что понятно наблюдателям и над чем они работают непонятно простым смертным типа меня потому как у меня этих данных просто нет.
Серн пишет, что при методе реконструкции адекватное описание развития самости невозможно. Нужен другой подход.
Меня интересует сам процесс организации самости.
Стерн выделяет особые этапы этой организации по месяцам. Это ощущение появляющейся самости, ощущение ядерной самости, ощущение субъективной самости, позже ощущение вербальной самости. И добавляет, что каждое ощущение самости будучи сформировано, функционирует и сохраняет активность на протяжении всей жизни. То есть отношения эго-самость Стерн описывает не на юнгианском наречии. А переводить с одного наречия на другое порой очень затруднительно(
Sorella 2015-11-06 14:33:40
Опять нам необходимо прояснить, что считать "единением".
Я видимо не закончила цитату. Конкретно речь идет вот об этом. "...Он в равной степени посвящен поиску и созданию интерсубъективного единства с другим, которое в этом возрасте становится возможным. В этот процесс включается узнавание того, что собственной субъективной жизнью — содержаниями сознания и качествами чувств — можно поделиться с другим. Так что, хотя в некоторых областях переживания самости может происходить сепарация, в то же самое время в других областях переживания самости устанавливаются новые формы бытия с другим (различные области переживания самости — это переживания, которые происходят с перспектив различных ощущений самости)..."
Мне кажется, что цитаты только искажают картину( Но у меня нет к сожалению живого опыта. Я могу только анализировать что пишут другие и сопоставлять факты( То есть я осознаю свои существенные ограничения в диалоге.
Автор изменил свой комментарий 06/11/2015 - 16:01
Я не совсем понимаю, что именно наблюдается. Как понимается такой симбиоз.Приведу пример. Мать находится в одной части квартиры, младенец спит в другой. Наблюдатель видит мать (разговаривать наблюдателям обычно не разрешается, но матери иногда пытаются втянуть в диалог, но в принципе, быстро привыкают, что наблюдатель - это такая мебель на час). Мать занята своим делом, скажем, пьет чай. Вдруг она телесно напрягается, встает и идет в сторону того места, где спит младенец, хотя никаких звуков оттуда не было. Она подходит к дверному проему, откуда ей уже видно малыша и тихонько говорит: "вот кто проснулся и лежит как мышка... только глазки открыл."
С точки зрения психологии считается, что такая чуткость возникает у матери, только если у нее с младенцем симбиоз и как бы "одна психика на двоих", хотя тела уже отдельные.
hobit 2015-11-06 15:29:20
hobit 2015-11-06 15:29:20
То есть отношения эго-самость Стерн описывает не на юнгианском наречии. А переводить с одного наречия на другое порой очень затруднительно( Давайте проясним. Отношения "эго-Самость" существуют как концепция только на юнгианском наречии. Самость - с большой буквы. У психоаналитиков такого понятия вообще нет.
Стерн не пользуется юнгианским языком описания. Значит, его "самость" - с маленькой буквы, психоаналитическая. В этой парадигме самость практически равна эго. Тогда получается, что используя слово самость, он описывает развитие "я" до появления явного волящего "эго". Увы, self как только ни переводят. Но по сути, это про ощущение своего "я" или про самоощущение. Не более того.
С точки зрения психологии считается, что такая чуткость возникает у матери, только если у нее с младенцем симбиоз и как бы "одна психика на двоих", хотя тела уже отдельные.
Ну вот опять путаница в понятиях, что понимать под психикой. И сознательные и бессознательльные импульсы? А мне в таком случае удобнее даже говорить о подсознании. Мать знает и чувствует интуитивно и подсознательно. Если связь действительно хорошая, но это не симбиоз в плане слияния. В качестве гипотезы могу сказать, что в таком случае встречаются две достаточно развитые личности. Несмотря на то, что одна из личностей младенец. Я знаю, что в психологии эти гипотетические теории не рассматриваются, но я ее все равно озвучила)
Sorella 2015-11-06 16:00:14
А как Вы поняли, что он имеет ввиду под реконструкцией?
Я понимаю реконструкцию, как восстановление действий по причинно следственной связи. Или в случае психологии это интроспективное описание опыта. Стерн описывает тоже по своему реконструкцию, но исходя из прямых наблюдений за младенцем в попытках понять его субъективный мир. Наверное как то так.
Sorella 2015-11-06 16:00:14
Давайте проясним. Отношения "эго-Самость" существуют как концепция только на юнгианском наречии. Самость - с большой буквы. У психоаналитиков такого понятия вообще нет.
Ну как то они обходятся без этого понятия. А разве ощущение своего я это не важно? Мне кажется в этом и кроется все самое интересное для психологии.
Автор изменил свой комментарий 06/11/2015 - 18:15