Благо Сатаны

http://sova.pp.ru/index.php?id=796 

О причинно-следственных связях и Душе.

Мифология каузальности, казавшаяся прежде
адекватной окружающему миру, демонстрирует в настоящее время свою
ограниченность. Знание при­чинно-следственных связей предоставляет человеку
возможность манипулировать многими природными процессами, что не только обу­славливает
владычество над природой, но и грозит ей уничтожением.

Однако принципы каузальности ни в коем
случае не согласуют­ся с душевной деятельностью. Психика человека не порабощена
при­чиной и следствием. С научной точки зрения каузальность заклю­чается
приблизительно в следующем: такая-то причина неизменно вызывает такое-то
следствие. К сожалению, современные психоло­гия и медицина ограничили себя
рамками каузальности. Например, соматическое заболевание надеются излечить лишь
в том случае, когда опишут симптомы, течение болезни, а самое главное, когда
разберутся в ее причинах.

Для психолога-юнгианца очевидно, что
бесконечные поиски при­чины вкупе с мнением, что помочь человеку можно лишь
после их обнаружения, заводят исследователей в тупик. Никто не отрицает, что
душа, психика зависит как от деятельности психических структур, так и от
биохимических процессов, протекающих в голов­ном мозге, а кроме того, от работы
желе? внутренней секреции, состо­яния организма, физических и психологических
условий окружаю­щей среды, родителей, воспитания, социальной среды и т. д. В
рамках лечения психических расстройств следует принимать во внимание
наследственные и приобретенные факторы, но не ограничиваться лишь ими. Заметим,
что Юнг настаивал на  автономии души.

Издавна в спорах на психологическую тему поднимайся вопрос главенства в
человеческой психике наследственных или приобретен­ных в процессе контактов с
окружающим миром признаков. По-анг­лийски это звучит лаконично: «nature versus
nurture». Часть психоло­гов отдавала предпочтение окружающему миру, обществу и
воспита­нию, формирующим, по их мнению, основу психологии индивида. Другие
мыслители склонялись в сторону наследственности, которая определяет, на их
взгляд, человеческое повеление. Существовали и ученые, склонные к синтезу этих
двух точек зрения. Следует отме­тить, что оба подхода игнорировали душу,
которую никак не назо­вешь результатом влияния наследственных или внешних сил.
Душа независима, автономна, ее нельзя воспринимать в категориях кау­зальности.
В связи с этим человеческое поведение, будь то индивид, группа или общество,
оказывается непредсказуемым.

...

Психика, согласно Юнгу, не подчинена причинно-следственным
принципам, которые следует воспринимать как символический образ взаимосвязи и
синтеза, Например, дети сильно зависят от своих роди­телей, воспитание и
социальная среда играют большую роль в форми­ровании характера. Однако
аналогичные общественные и воспита­тельные условия могут приводить к
противоположным результатам; одна причина имеет множество разнообразных
следствий. Недоста­ток душевного участия со стороны родителей может оказаться
для иного ребенка несчастьем или стимулом к творчеству, в зависимости от его
характера.

У всех людей есть
слабость — любовь к каузальности. Происхо­дящее пугает нас гораздо меньше, если
мы уверены, что знаем при­чину. Мы надеемся, обладая этим знанием, влиять на
ход событий, на поведение окружающих и даже обрести способность к исцелению.
Ничто так не поощряет психологическую мифологию, как склон­ность отыскивать
повсюду причины и следствия. За последние сто лет люди создали бесчисленное
количество мифов о причинах чело­веческого поведения, страдания и счастья.

Добро причина зла и зло причина добра.

Прежде всего необходимо отме­тить, что
даже психологи-юнгианцы попали под влияние мифоло­гии каузальности, несмотря на
то, что Юнг отрицал ее значение в контексте душевной деятельности. Психологи
полагают, что пред­посылкой эффективного лечения является обнаружение причины
расстройства, которой в случае детской патологии оказываются все те же
неблагополучные родители, жестокие отец и мать. Производ­ным от
причинно-следственного принципа является и мифологиче­ское представление о том,
что добро рождает добро и наоборот. К слову сказать, Вольтер писал о том, что
добро никогда не произво­дит зло. Увы, это грандиозное заблуждение. Вопреки
тому, о чем повествует нам литература и мифы, данная точка зрения продолжает
играть ведущую роль в бессознательном индивида.

В «Фаусте» Гете Мефистофель признается
Фаусту; «Часть веч­ной силы я, всегда желавшей зла, корившей лишь благое». В
клас­сической трагедии Софокла «Царь Эдип» рассказывается о богобояз­ненном
человеке, стремившемся избежать зла,— желание, ввергнув­шее его в трагическое
заблуждение. Из уст оракула он узнал, что убьет отца и овладеет матерью. Во
избежание преступления Эдип покидает своих приемных родителей, не раскрывших
ему тайну его происхождения, бежит в Фивы, где царствуют его родные отец
Полибос и мать Меропа, встречает по дороге Полибоса, убивает его и женится на
его вдове, своей матери. Нигде психологическая реаль­ность не проявляется столь
явно, как в литературе: злость, агрессив­ность и деструктивность не только
удручает, но подчас и радует чело­века. Любовь и дружба нередко сочетают в себе
добро и зло, которое может иметь и дурные и положительные, и какие угодно
другие последствия. Здесь нет закономерности, о которой писал маркиз де Сад,
утверждавший, что добродетель отравляет существование, а порок ведет к счастью.

В контексте данного исследования это означает, что дети из бла­гополучных
семей могут быть как здоровыми, так и невротичными, равно как и дети, живущие с
жестокими родителями. Допустимо все. Спрашивается, откуда же тогда
возникло наивное мифологическое представление о добре, вызывающем только добро,
и наоборот? Почему оно столь распространено и имеет такое большое влияние на
умы людей? Я полагаю, что это связано с христианскими традициями и является в
известном смысле результатом дегенерации и извраще­ния христианской мифологии.
Иисус в Новом Завете одерживает победу над Сатаной. Грешники попадают в ад,
праведники наследуют царство небесное. Добро в образе Иисуса неизменно борет
верх над вселенским злом, которое олицетворяет дьявол. Победа нежного,
трогательного Иисуса Христа, вернее сказать, карикатуры па пего,— самый
распространенный сюжет современного христианства. Кон­кретным, приземленным
отражением этого образа является выше­описанный принцип. Приходишь к
парадоксальному умозаключе­нию; мифологическое представление о добре,
производящем добро, о зле, следствием которого оказывается только зло, вкупе с
верой в каузальность является весьма опасной мифологической комбина­цией для
современной психологии.

О мифе.

Базой для психологии, психотерапии и
анализа служит мифо­логия, и с ней связана большая часть психотерапевтической
прак­тики. Терапевт помогает пациенту обнаружить скрытый мифологи­ческий план
своей жизни и создать тем самым миф о собственной личности. Так называемая
viassa confusa, или бессмысленный хаос, каким представляется пациенту его жизнь
и страдания, преобразу­ется благодаря усилиям психотерапевта, посвящающего
долгие месяцы, а порой и годы анализу конкретного случая, и осмыслен­ную,
мифологическую историю,  своего рода новеллу, драму, тра­гедию или даже
комедию.Превращение бессмыслицы в содержа­ние — один из важнейших факторов
терапевтического, благотвор­ного воздействия на пациента. Запутанная
жизнь постепенно обретает черты отчетливой биографии. В рамках всевозможных пси­хологических
школ даются различные толкования страданий паци­ента. В связи с этим у
психотерапевтов возникает впечатление, что они интерпретируют жизнь человека по
каузальным законам, в то время как в действительности они находят мифологию,
которая вно­сит порядок в хаос жизни. Так, существуют мифологии Зигмунда
Фрейда. Мелани Клейн, Альфреда Адлера, Гейнца Когута, Карла Густава Юнга и
многих других. Все эти учены, словно скульпторы, высекали из бесформенных
жизней своих пациентов с грешное изва­яние мифологической биографии.

Психотерапия и психология — скорее искусство, чем наука. В данном случае
специалист имеет дело с психологическим матери­алом — сновидениями, фантазиями,
чувствами и эмоциями кото­рый часто служит исходной точкой для написания
романа, пьесы, стихотворения, трагедии в духе Шекспира, комедии, словом, источ­ником
для произведения искусства. Джеймс Хиллман писал: Зана­вес взмывает вверх, на
сцене появляются боги, и мы не ведаем, что происходит, и можем лишь смутно
догадываться, что что-то уже произошло».

О насилии.

Например, часто говорят, что, если бы миром пра­вили женщины, матери, то
прекратились бы войны, и противоречия, возникающие между нациями и
политическими оппонентами, разре­шались бы без применения силы. В частности,
писательница Вирджи­ния Вульф полагала, что все вооруженные конфликты обязаны
своим возникновением мужской агрессивности. Иными словами: женское начало,
согласно этому мнению, аналогично миролюбию, подобно мифологическому образу
Божьей Матери. Однако, вытесняя агрес­сивный аспект женского начала,
мы теряем способность правильно оценивать и понимать его.

...

Спешу
уточнить: я ни в коем случае не приукрашиваю насилие, это было бы
непростительной уступкой. Люди и коллективы, оказав­шиеся выразителями
архетипической тени, жестоки в своих деяниях. Говорить об обелении подобных феноменов
можно лишь в смысле лишения их демонического налета. Насилие — прерогатива
Бога, имеет непосредственное отношение как к творению, так и к инди­виду.
Признать это не легче, чем осознать собственную архетипиче­скую тень. Люди
стремятся уклониться от такого осознания, выискивая мотивы человеческой
жестокости. Находится невероятное мно­жество причин психологического,
политического, экономического, религиозного и культурного характеров. Однако
насилие как таковое объяснению все же не поддается потому, что причин его не
сущест­вует. Насилие — неотъемлемая черта человека, связанная с архети­пической
тенью, внутренним убийцей и самоубийцей.

Настало
время рассмотреть весьма щекотливую проблему, при­ступая к которой я не мoгy
избавиться от волнения,— взаимоотноше­ние насилия и полового начала.
Спрашивается, не является ли жесто­кость не общечеловеческой, а мужской чертой,
следствием патриар­хата? Быть может, мужчины склонны к насилию, а женщины
проявляют кротость? Быть может, мужское начало тождественно понятию насилие, а
женское - понятию кротость? Сейчас подобное можно услышать на каждом шагу.
Полагают, что, преодолев патриархат и получив места в правительстве, женщины
избавят мир от войн и жестокости вообще. Так ли это?

… Таким образом, насилие не является прерогативой
исключи­тельно мужчин или женщин, по половому признаку можно подразде­лять лишь
типы насилия. Однако понятно, почему так часто и охотно говорят о жестокости
как чисто мужском феномене. В данном случае преследуется цель локализации
насилия, которая позволила бы ему противостоять. Возникает иллюзия понимания
мотивов подобного поведения. В том случае, если будет признано, что насилие
является не человеческим, а божественным феноменом, придется взглянуть правде в
глаза, умолчать которую уже не удастся. Поэтому не сле­дует поспешно сводить
феномен насилия к каузальности. Людям необходимо набраться мужества и
признаться себе в том, что человек по природе своей жесток, склонен к
проявлению физической силы и по-иному жить не может. Американцы о этом смысле
более честны, у них существует поговорка: «Violence is as American as cherry
pie». Однако грубость, жестокость и насилие присущи не одним амери­канцам, а
всему человечеству, мужчинам и женщинам, взрослым и детям, молодым и старикам.

grom1113 2016-02-24 11:34:32
В связи с этим человеческое поведение, будь то индивид, группа или общество,
оказывается непредсказуемым.да уж конечно! Незнакомцы непредсказуемы, а достаточно хорошо "изученные" еще как предсказуемы. В теории только можно допустить любое развитие, но на практике год за годом убеждаешься, что набор проявлений почти неизменен.
 

Благословенное насилие.

Почему же тогда «благословенное насилие»?
Надо сказать, я долго искал это благо и не находил его, понимая лишь то, что
син­тез насилия и эроса может оказаться весьма полезной, хотя и не менее
опасной затеей. Наконец мои поиски увенчались успехом. Для того чтобы
продолжать психологическое развитие, необходимо вступать в конфронтацию с
окружающими людьми. Что же касается архетипи­ческой тени, внутреннего убийцы и
самоубийцы, то здесь мы имеем дело с чисто человеческим феноменом. Повторюсь:
лишь тот, кто может сказать творению — «нет», способен на созидание, Я согласен
с Вольфгангом Гигерихом, который, в частности, полагает, что если бы однажды
человек не принес в жертву животное, он бы не стал тем, кем сейчас является.
Тем не менее понимание этого отнюдь не облег­чает переживания зловещих черт
архетипа. И хотя многие психо­логи говорят об интеграции тени , возникает
вопрос, возможно ли имитировать внутреннего убийцу и самоубийцу? Именно в этом
направлении и следует искать благо насилия, которое, будучи реали­зованным во
имя эроса, позволяет человеку перенести влияние архе­типической тени без
особого ущерба для своей психики. Применяя физическую или психологическую силу,
мы ощущаем удовольствие от разрушения, становимся резервуаром, в котором бурли
i деструк­тивная энергия тени, не выплескиваясь, к счастью, наружу

Насилие благословенно, если у нас хватает мужества для того, чтобы
применять его под знаменем эроса. Между тем подобная реализация способна
всколыхнуть глубины нашей души и предоста­вить возможность испытать влияние внутреннего
убийцы и само­убийцы. Нам следует уступать в конфронтацию с архетипической
тенью, осознать собственные зловещие черты, исходя из психологи­ческих и
религиозных предпосылок, даже в том случае, если это кажется не совсем
приемлемым с точки прения морали. В данном случае насилие — благо. Да, оно
ужасно, но эрос помогает преодо­леть ужас. Не случайно великий Гете писал о
том, что способность ужасаться - лучшее из человеческих качеств, позволяющее в
пол­ной мере осознать чудовищность и мощь творения.

Ивонна 2016-02-24 11:40:28
Незнакомцы непредсказуемы, а достаточно хорошо "изученные" еще как предсказуемы.Что тут сказать? - все относительно.

grom1113 2016-02-24 11:50:12
Что тут сказать? - все относительно.недостаток наблюдения и анализа допускает непредсказуемость
 

grom1113 2016-02-24 11:41:42
Для того чтобы
продолжать психологическое развитие, необходимо вступать в конфронтацию с
окружающими людьми.для чувствующего типа это априори невозможно.
 

Непредсказуемость - это свойство Души и Психики - иначе мы были бы не люди, а роботы. 

Ивонна.

grom1113 2016-02-24 12:02:39
Непредсказуемость - это свойство Души и Психики - иначе мы были бы не люди, а роботы. некоторые действительно роботы и сокровища их души в неизвестных эмпиреях обитают, в таких неведомых далях, что добраться туда никому не под силу.
 

Vervoleg 2016-02-24 12:07:28
Ивонна.Вам до Флейтиной прозорливости как до луны ползком 
 

А я на луну и не собираюсь.

На сайте и без меня луноходов хватает.))

grom1113 2016-02-24 11:41:42
Насилие благословенно, если у нас хватает мужества для того, чтобы
применять его под знаменем эроса. Между тем подобная реализация способна
всколыхнуть глубины нашей души и предоста­вить возможность испытать влияние внутреннего
убийцы и само­убийцы. Нам следует уступать в конфронтацию с архетипической
тенью, осознать собственные зловещие черты, исходя из психологи­ческих и
религиозных предпосылок, даже в том случае, если это кажется не совсем
приемлемым с точки прения морали. В данном случае насилие — благо. Да, оно
ужасно, но эрос помогает преодо­леть ужас. Не случайно великий Гете писал о
том, что способность ужасаться - лучшее из человеческих качеств, позволяющее в
пол­ной мере осознать чудовищность и мощь творения.что уж! Конечно приятно что-нибудь разбить с грохотом, порвать или сломать. А  к живому почему-то нет таких импульсов, хотя убить бывает хочется. Можно просто сказать с чувством "Чтоб ты сдох как подлая собака" Насилие к живому надо проявлять в символической форме и для психики это то же самое, что пережить в реальности. Помечтать о пышных похоронах вряд ли кто откажется. Особенно усладительно мечтать о разрытой вандалами могиле. Просто надо давать волю таким мечтам и даже словам в близком круге людей. А вот если запрещать себе такие мечты, то и правда есть опасность причинения вреда другим. Мало ли, бессознательно выплеснется и расхлебывай потом.

Ивонна 2016-03-01 18:46:39
Насилие к живому надо проявлять в символической форме и для психики это то же самое, что пережить в реальности.Фантазия и реальность - два мира между которыми пропасть. То, что возможно в одном, невозможно в другом - они дополняют друг друга, но не взаимозаменяемы. Переживаемое в фантазии качественно отличается от пережитого в реальности. 

Нередко насильники и убийцы прежде совершить преступление долго об этом фантазировали. В итоге фантазия не удовлетворяла их желания, а лишь была площадкой для "игры", на которой они пробовали и экспериментировали. 

На такой эксперимент, но уже в реальности, пошел Раскольников, чтобы посмотреть, как на это отзовется мир Фантазии. 

Гром, честно говоря не помню уже откуда вычитала о тождестве переживани. Но рано или поздно всплывет автор, конечно. Это скорее всего то ли Кляйн, то ли....Вспомню. Но дело еще ведь и в собственном опыте, мне-то эти фантазии помогают в реализации деструкции. Иной раз даже спрашиваю, а не видно ли раздражения или подобного чего. Нет, говорят, не видно. Значит, воспитание не дает возможности наружу всплывать и открываться этим фантазиям. Думаю, что очень многие люди внешне никак не проявляют того, что на самом деле думают. 

И еще был интересный эпизод: подруге рассказывала ужастики о ненавидимом объекте, она меня не одобряла, но на наших с ней отношениях это никак не сказалось совсем. Т. е. люди прекрасно чувствуют грань.

У Раскольникова ведь не было именно фантазии, у него была идея, инструментальное преступление, называется.

grom1113 2016-03-01 20:55:33
Фантазия и реальность - два мира между которыми пропасть. То, что возможно в одном, невозможно в другом - они дополняют друг друга, но не взаимозаменяемы. Переживаемое в фантазии качественно отличается от пережитого в реальности. 
если даже оргазм переживают благодаря фантазии, то об остальном вообще нет даже смысла беспокоиться.
 

Ивонна 2016-03-01 21:26:02
не помню уже откуда вычитала о тождестве переживани.У младенцев доминирует архетипический / фантазийный мир. Младенец фантазирует грудь и она воплощается в реальности (как ему кажется ) - божественная грандиозная власть (фанатазия и реальность соединены) )) которая со временем фрустрируется оставляя после себя "зерна" будущих: уверенности, самоуважения, самодостаточности и других "Я могу!" "Я есть!" "Я Существую!" "Я!"

С появлением и укреплением эго положение меняется.

Это у младенцев - я говорил о взрослых людях... 

Про смысл и отношения этих миров (реального и фантазийного) хорошо рассказано у Калшеда в его второй книге про травму. 

Ивонна 2016-03-01 21:26:02
Думаю, что очень многие люди внешне никак не проявляют того, что на самом деле думают. Да. Мысли, чувства, желания, ощущения, интуиция, дух, персона и др. - внутренние объекты, которые бывает радикально не совпадают друг с другом в отношении одного и того же вопроса / ситуации. Мы думаем одно, чувствуем другое, хотим третьего... человек полон противоречий - это одно из условий развития, как и причина неврозов и жизенных драм и трагедий. 

Значит не Кляйн. Потому что саму формулировку наизусть помню и тут именно этими словами написала. grom1113 2016-03-02 01:23:56
Мы думаем одно, чувствуем другое, хотим третьего... человек полон противоречий - это одно из условий развития, как и причина неврозов и жизенных драм и трагедий. но есть же и элементарный контроль и стереотип в поведении: привыкаешь вести себя определенным образом и фантазии просто никак ему не соответствуют. Им как бы места нет в реальной жизни. Я не могу себе позволить их воплотить потому, что испорчу себе жизнь, а вот фантазировать и даже говорить на тему могу сколько угодно, пока не надоест. И надоело, кстати, уже прожила эту эмоцию и пропало желание увидеть разрытую вандалами могилу. 

Да и в самом деле не мог же Крейг просто констатировать факт, он выход предлагает. Мы же рисуем и этим освобождаем импульсы, проговариваем и опять же в результате изменяем эмоциональное состояние. Нам легче становится от выноса во вне именно что в любой форме. Иначе бы никакая терапия не была бы эффективна.
 

Ивонна 2016-03-02 06:01:03
Мы же рисуем и этим освобождаем импульсы, проговариваем и опять же в результате изменяем эмоциональное состояние. Нам легче становится от выноса во вне именно что в любой форме. Иначе бы никакая терапия не была бы эффективна.Да - это так.

Когда доктрина создавалась, то именно от этого аспекта и шло ее развитие А что и как будет с агрессией, куда ее канализировать, как традиционно проявляется женская агрессивность и как эту агрессивность можно воспитать. Мы же можем любую инстинктивную форму очеловечить и довести до степени искусства. Кулинария  - это же вид искусства, также и агрессию можно во что угодно перенаправить.

В той же ленте Джармуша "Выживут только любовники" прямо обозначено ка главные герои окультурили естественную потребность в питании, как Адам ходил только в больницу за нулевой отрицательной кровью, а безбашенная и низкоразвитая Ава именно низменно и удовлетворяла голод, высасывая кровь из живых людей. Все дело в окультуривании потребностей и даже конец фильма тоже это подчеркивает, когда Адам и Ева еле живые от голода все-таки выбрали более безопасный способ поддержания жизни.

Ивонна 2016-03-02 13:02:12
Мы же можем любую инстинктивную форму очеловечить и довести до степени искусства.Ух ты... "до чего техника дошла"

Ивонна 2016-03-02 13:02:12
также и агрессию можно во что угодно перенаправить.Да, на "самоубийцу" и "убийцу" можно одеть какие угодно "маски" и попробовать "их" отвлечь каким-нибудь "добрым" делом, но разве от этого их суть / стержень / предназначение меняется? - нет.

Удачный пример привел автор книги рассказывая про полицию.

Ивонна 2016-03-02 13:02:12
Все дело в окультуривании потребностей и даже конец фильма тоже это подчеркивает, когда Адам и Ева еле живые от голода все-таки выбрали более безопасный способ поддержания жизни.Извините. Конец фильма я вижу по-другому: "Сколько вампиру не пытайся быть другим (высококультурным / духовным / добрым и честным) в итоге он - вампир (убийца, питающийся кровью других)".

Столкнувшись лицом к лицу со смертью культура вампира испаряется как дым и появляются зубы хищника. 

Высший акт культуры продемонстировал Христос - это Жертва. 

С моей точки зрения режиссер мастерски отразил современную реальность, главной проблемой которой является нарциссизм (красивые снаружи и пустые внутри). В течении всего фильма главные герои демонстрируют приверженность высоким идеалам, которыми они живут, без которых "дышать не могут", тонкость, изящество, интеллегентность, чувственность, аристократичность, интеллектуальность и духовность - чтобы в последней сцене разбить вдребезги этот сложный и многослойный образ одним кадром: хищными зубами и диким взглядом.

grom1113 2016-03-04 00:16:22
Ух ты... "до чего техника дошла"а разве не так? Человек в одиночестве бьющий посуду о стену, конечно, культурнее, чем тот, кто вцепляется в ближнего с целью удушить. Или  пусть тот первый вцепляется в ближнего, лишь бы обывателям было что послушать в новостях?

Может быть вы так увидели конец фильма потому, что это не с вами происходило. Другие всегда картонные, есть-спать не хотят и ничего у них никогда не болит. А вот представьте, что вы умираете с голоду и есть не слишком легитимный способ добыть еду. Предпочтете умереть?

На мой взгляд, Джармуш показал двойственную природу человека: Адам и Ева - это персонификация вообще  всех значительных личностей в цивилизации, но они живые и поэтому нуждаются в пище. Поэтому и в христианстве , кроме Христа никому и не удается его подвиг повторить, что биологические потребности первичны.

grom1113 2016-03-04 00:16:22
Конец фильма я вижу по-другому: "Сколько вампиру не пытайся быть другим (высококультурным / духовным / добрым и честным) в итоге он - вампир (убийца, питающийся кровью других)".да, люди такие и есть. Вампирство в фильме просто драматургический прием, модная тема. Вы нужны окружающим в 1ю очередь для того, чтобы использовать все равно в какой форме и никто не огорчится особо, если вы исчезнете. Точно так же как и вы по отношению к другим людям. Это основа, все остальное потом. В некоторых обстоятельствах приходится"убивать", чтобы выжить самому. Так поступают все конституционально сильные люди. Идеалы христианства чрезвычайно привлекательны, но противоречат природе человека, они могут только окультурить, но не изменить природу.
 

а разве не так? Человек в одиночестве бьющий посуду о стену, конечно, культурнее, чем тот, кто вцепляется в ближнего с целью удушить.

=====

Ща. Еще пару дней, и Гром вас придушит.

Я три поста прочитал, а уже хочется - блевать, орать и убивать.)))))))

А вы берите с меня пример, я же вас не читаю и вы тоже не читайте мое.

А вы берите с меня пример, я же вас не читаю и вы тоже не читайте мое.

====

Лучше - вы с меня пример берите, - не лгите.))))

задолбали уже своими проекциями. Сколько вам лет, что с таким трудом обучаетесь?