Благо Сатаны
Автор изменил свой комментарий 18/04/2016 - 07:50
В фильме вампиры утоляли свой голод посредством донорской крови не из-за гуманных чувств и "человечности", а из практичных соображений и чувства самосохранения. Современная кровь "зомби" (как вампиры называли людей) была не вкусной, а порой и опасной (вирусные и инфекционные заболевания) вследствии того образа жизни (и питания), который ведут современные люди.
Я не отрицаю практичных соображений и чувства самосохранения, а также ума, которыми обладали главные герои, но все-таки, возможно, это «показалось» только мне, и здесь вмешивается мое восприятие, я также не отрицаю у Адама и Евы гуманных чувств и «человечности»)
Почему-то не помню, чтобы в этом фильме вампиры называли людей «зомби»? Что вы имеете ввиду? Может быть я забыла эти слова?
grom1113 2016-04-17 22:56:38
Вампир - многогранный символ, который отражает определенное человеческое состояние или жизнь: - жизнь без души; - нарциссического расстройства личности; - символ пограничья: живой труп (ни живой ни мертвый); тело без крови; не человек и не зверь - и человек и зверь; он ни то и ни другое... - современный кинематограф и литература романтизировали этот образ, однако быть вампиром - это значит жить в пустоте с вечным холодом и голодом! - смерть; - воплощение зла... И это лишь часть того значения, которое несет в себе символ вампира. К символу невозможно относиться "человечно". Можно лишь каждый раз удивляться новому и новому прочтению...
Вы знаете, когда я смотрела фильм, я не думала о вампире, как символе. Я увидела кое-что иное. Я пропустила переживания героев через свой жизненный опыт. Фильм слишком отличается от всего, что вообще видела когда-либо о вампирах, и не один фильм не коснулся меня так, как этот. И я не поклонница «Графа Дракулы» и тем более «Сумерек».
Конкретно в этом фильме, образ вампира не романтизирован, а развенчан. У меня осталось стойкое чувство того, как печальна судьба вампира, и не хотелось бы такой даже ради вечной жизни.
grom1113 2016-04-17 22:56:38
Он презирал его лишь меньше, чем остальных "зомби"...
Я не увидела презрения. Я увидела то, что он не подпускал к себе его близко, за его показной холодностью, на мой взгляд скрывалось желание не только обезопасить себя, но и уберечь того человека, как от темной стороны себя самого, так и в первую очередь себя от сердечной привязанности к нему. Вампиры Джима Джармуша невероятно одиноки в душе. У Адама хотя бы есть Ева, а у Евы есть Адам. А Ава самая несчастная, поэтому игнорирует чувства напрочь, утопает в чувственных удовольствиях, заглушает ими все прочее, как голос разума, так и души, превращаясь в чудовище. Хотя слово «вампир» и подразумевает отсутствие души, но у меня язык не поворачивается сказать, что главные герои фильма были ее лишены. В этом фильме для меня вампир – аллегория смерти и одиночества.
Верно - слишком "по-человечески". Однако, я думаю, главные герои загрызли бы Вас за такие слова. Вы обозвали их тупыми зомби, от которых они так старались отличаться..
Я написала о том, что у них есть чувства и переживания, написала о том, что у них есть увлечения. Зомби в моем понимании это те, кто не думает своей головой, и старается совсем не чувствовать. Вы считаете, что я обозвала их тупыми зомби, но почему? Может быть вы предположили, что людей они считают тупыми зомби, потому что смотрят на них «свысока» и раз я сравнила их с людьми, то поэтому обозвала? Но позвольте, у людей гораздо больше прав и свобод по сравнению с героями фильма. Единственное, чем превосходят Адам и Ева людей, только объемом знаний, потому что живут гораздо дольше любого человека, и заметьте все, чем они обладают придумано не ими, а именно человеком, разными людьми за столетия. Живи, мы, тысячи лет, - помнили бы столько же. При этом герои не могут использовать свои познания. Они очень ограничены социально. Я попыталась, например, представить, как они могли бы работать в какой-нибудь социальной службе, но им пришлось бы объяснять, почему работать они могут только по ночам. Это было бы странно. Они не могут создать что-то свое, потому что это возможно сделало бы их знаменитыми, а это так же опасно. Они по сути – изгои. У них есть все – но у них нет ничего, потому что если у тебя есть что-то что ты не можешь использовать, то это все равно, что этого нет.
Может быть, поэтому Адам так несчастен, что варится в собственном соку, но ничего не может предложить миру, в котором живет?
Видите, я не могу не «очеловечивать» вампиров Джима Джармуша) Я не одобряю их поступков, они также ужасают меня, но могу понять.
TanyaRos 2016-04-17 07:27:12 что привносит ощущение безопасности, но главное дает спокойствие.
Тоже иллюзорные.
Да разве не то же самое я сказала?)
я также не отрицаю у Адама и Евы гуманных чувств и «человечности»)Да, они их не лишены. Особенную нежность, которая трогает, они проявляют друг к другу.
TanyaRos 2016-04-18 07:46:57
Почему-то не помню, чтобы в этом фильме вампиры называли людей «зомби»?Ивонна привела пример - минуты из фильма.
TanyaRos 2016-04-18 07:46:57
Я пропустила переживания героев через свой жизненный опыт. Это чувствуется в Ваших постах )) как буд-то Вы говорите о чем-то своем / глубинном и важном.
TanyaRos 2016-04-18 07:46:57
Я не увидела презрения. Я увидела то, что он не подпускал к себе его близко, за его показной холодностью, на мой взгляд скрывалось желание не только обезопасить себя, но и уберечь того человека, как от темной стороны себя самого, так и в первую очередь себя от сердечной привязанности к нему. Вампиры Джима Джармуша невероятно одиноки в душе. У Адама хотя бы есть Ева, а у Евы есть Адам. А Ава самая несчастная, поэтому игнорирует чувства напрочь, утопает в чувственных удовольствиях, заглушает ими все прочее, как голос разума, так и души, превращаясь в чудовище. Хотя слово «вампир» и подразумевает отсутствие души, но у меня язык не поворачивается сказать, что главные герои фильма были ее лишены. В этом фильме для меня вампир – аллегория смерти и одиночества.Нечего добавить.
TanyaRos 2016-04-18 07:46:57
Хотя слово «вампир» и подразумевает отсутствие души, но у меня язык не поворачивается сказать, что главные герои фильма были ее лишены.Это метафора, с помощью которой легко представить и понять их состояние. Когда я говорил об отсутствии Души, то имел ввиду не чувства / чувственность, а "искру Божью", глубинный принцип Жизни и идентичности (Я есть Я) - на аналитическом языке - это самость (с мал. буквы).
У них отствует / не раскрыто / потеряно ядро самости, из-за чего внутри вместо твердой уверенности в собственном существовании, вместо твердой "почвы под ногами" образуется черная бездонная бездна.
У них отствует / не раскрыто / потеряно ядро самости, из-за чего внутри вместо твердой уверенности в собственном существовании, вместо твердой "почвы под ногами" образуется черная бездонная бездна.мне нравится этот подход! У тех яма бездонная, эта мать жестокая, Якоб - нарцисс, а как хорошо и правильно почему-то никто не пишет. Поэтому сам собой напрашивается вывод: а не канализируется ли таким вот образом агрессия, через обличительные речи по поводу всех?!
Адам и Ева рафинированные и очень, больше ничего определенного о них сказать нельзя. Пока Джармуш жив, вот и надо у него самого спросить почему он их сделал вампирами. Обычные люди уж точно не подошли бы для сюжета, получилась бы нечто типа классовой розни, которая вряд ли уже для кого-то актуальна.
Может быть вы предположили, что людей они считают тупыми зомби, потому что смотрят на них «свысока» и раз я сравнила их с людьми, то поэтому обозвала?Да, именно это я имел ввиду. ))
TanyaRos 2016-04-18 07:54:02
Но позвольте, у людей гораздо больше прав и свобод по сравнению с героями фильма.Верно. Из этого следует бессознательная зависть... "У тебя есть то, чего нет у меня и за это я тебя ненавижу".
TanyaRos 2016-04-18 07:54:02
Они не могут создать что-то своеСоздают... и часто гениальные вещи.
В фильме Адам был учителем многих великих ученых, а его друг (самый старый вампир, который умер) опубликовал свои произведения под именем У.Шекспира )).
TanyaRos 2016-04-18 07:54:02
Может быть, поэтому Адам так несчастен, что варится в собственном соку, но ничего не может предложить миру, в котором живет?Предложить есть что (опыт, знания) - другое дело, что у него очень слабый, почти мертвый эрос. Тот вид психической энергии, который соединяет с другими.
У тех яма бездонная, эта мать жестокая, Якоб - нарцисс, а как хорошо и правильно почему-то никто не пишет.Почему же никто? - Урсула, Калшед, Винникот, Юнг и т.д - одна из основных задач психотерапии направлена на то, чтобы дать возможность человеку пережить новый положительный опыт взаимодействия с другим, с собой, с миром.
Ивонна 2016-04-18 12:43:13
а не канализируется ли таким вот образом агрессия, через обличительные речи по поводу всех?! Когда я говорю "нарциссизм", "спид", "грипп", "комплекс" то не имею целью обличать и унижать. Я рассуждаю о данных состояниях, анализирую явления... извините, если мои слова обидели Вас...
Ивонна 2016-04-18 12:43:13
Пока Джармуш жив, вот и надо у него самого спросить почему он их сделал вампирами.В свое время меня впечатлили и тронул фильм "Фонтан", в котором я увидел множество подтекстов и смыслов. Мне было интересно, что об этом фильме расскажет сам режиссер. Я очень удивился, когда услышал достаточно "плоскую" интерпретацию... "и это все?" - подумал я...
Возможно, Аронофски не стал расскрывать все свои мысли и чувства, которые он вкладывал в фильм...
Возможно, он и не предполагал, что то, что он создаст в итоге станет символом, в котором каждый увидит что-то свое...
Юнг говорил, что идеи которые высказывает автор не принадлежат творцу.
Почему же никто? - Урсула, Калшед, Винникот, Юнг и т.д - одна из основных задач психотерапии направлена на то, чтобы дать возможность человеку пережить новый положительный опыт взаимодействия с другим, с собой, с миром. угу, без психотерапии люди ну просто пропадают, не жизнь живут, а страшный сон. Как это они, дурачки этакие не додумались все вместе ринуться за психотерапевтической помощью, раз это такие-разэтакие врата рая открывает. Значит на самом деле не дает так много психотерапия, а только совсем чуть-чуть, может и ничтожно малую величину, когда игра не стоит свечей.
Когда я говорю "нарциссизм", "спид", "грипп", "комплекс" то не имею целью обличать и унижать. Я рассуждаю о данных состояниях, анализирую явления... извините, если мои слова обидели Вас...обидеть вы меня никак этим не можете, а вот обличительная позиция - заметна. Не настолько плохи герои обсуждаемых лент, скорее наоборот. Возможно, он и не предполагал, что то, что он создаст в итоге станет символом, в котором каждый увидит что-то свое... Юнг говорил, что идеи которые высказывает автор не принадлежат творцу. да, это очень часто бывает, что они вроде даже и не догадываются какие вызывают чувства и мысли. Но это и в обычной коммуникации сплошь и рядом имеется, когда транслирующий то из мухи слона раздувает, то проходит мимо глубоких вод. Скорее всего сам способ мыслить определяет подачу.
Автор изменил свой комментарий 21/04/2016 - 06:35
Когда я говорил об отсутствии Души, то имел ввиду не чувства / чувственность, а "искру Божью", глубинный принцип Жизни и идентичности (Я есть Я) - на аналитическом языке - это самость (с мал. буквы). Я различаю чувственность и чувства.
Когда Ева говорит: «Адам, серьезно, мы же не в сраном пятнадцатом веке..» - слышны чувства. (и здесь вы не убедите меня, что умирающего вампира волнует чистота крови, как умирающего от жажды человека не будет волновать фильтрована ли вода)
А когда произносит: «Но они такие соблазнительные разве нет?» - слышится чувственность.
Чувственность определила бы к сфере ощущений и инстинктов, кстати, очень сильных, как мне кажется их власть над нами сильнее, чем мы это можем себе представить сознательно, это биологический голод и сексуальный, различные физиологические потребности, удовлетворение которых связано с удовольствием.
Чувства. Насколько знаю, Юнг отделял эмоции от чувств (?), последние имеют отношение к чувствующей функции, которая отвечает за процесс оценки – хорошо/плохо, нравится/не нравится и т.д. Мне кажется приблизиться к самости, обойдя чувства и чувствующую функцию, - невозможно.
( если я в чем-то не точна, поправьте, пожалуйста :-) понятия, определения это то в чем "плаваю", пишу как улавливаю-предполагаю)
Чувственность определила бы к сфере ощущений и инстинктов Чувства. Насколько знаю, Юнг отделял эмоции от чувств (?), последние имеют отношение к чувствующей функции, которая отвечает за процесс оценки – хорошо/плохо, нравится/не нравится и т.д. Мне кажется приблизиться к самости, обойдя чувства и чувствующую функцию, - невозможно. правильно, функция ощущения и есть чувственность или хорошее различение того, что воспринимается всеми органами чувств. Человек как бы асс в этом деле, ничто мимо не попускает, все замечает и соответственно умеет этим пользоваться. Определенно о Еве это трудно сказать, но и отрицать нельзя, скорее да, чем нет.
Чувствующая функция вообще отношения к переживаниям не имеет, тут сложности перевода сыграли вредную роль. Чувствующий хорошо ориентируется в отношениях между людьми и, соответственно, мастер извлекать их этого пользу для себя. Правильнее назвать чувствующего приспособленцем, но в русском явно негативный оттенок у этого слова, поэтому и не приживается более верное название.
Любая функция может быть подчиненной и улучшить ее практически невозможно потому, что она совсем почти бессознательна, следовательно контролю не поддается, только другие люди могут подсказать как лучше поступить. А вот знать о себе это можно и нужно, что ты хром на эту ногу, только этим знанием и приближаются к самости.
Автор изменил свой комментарий 21/04/2016 - 19:57
Любая функция может быть подчиненной и улучшить ее практически невозможно потому, что она совсем почти бессознательна, следовательно контролю не поддается, только другие люди могут подсказать как лучше поступить. А вот знать о себе это можно и нужно, что ты хром на эту ногу, только этим знанием и приближаются к самости. Хм.. Почему-то не могу согласиться с утверждением, что улучшить какой-то навык невозможно (если функцию понимать, как умение ею пользоваться). Все зависит от прилагаемых усилий и затраченного времени. Просто усилий придется приложить больше и времени потратить дольше, ну и возможно, мастерски владеть не научишься, но тем не менее.. Многое в жизни - вопрос тренировки. То что используем нарабатывается, то что не используем - слабеет.
А вот считать, что раз хром, значит, буду хромать до конца дней, может быть ограничением, ошибкой.
Хм.. Почему-то не могу согласиться с утверждением, что улучшить какой-то навык невозможно (если функцию понимать, как умение ею пользоваться). Все зависит от прилагаемых усилий и затраченного времени. Просто усилий придется приложить больше и времени потратить дольше, ну и возможно, мастерски владеть не научишься, но тем не менее.. Многое в жизни - вопрос тренировки. То что используем нарабатывается, то что не используем - слабеет. А вот считать, что раз хром, значит, буду хромать до конца дней, может быть ограничением, ошибкой.это же не навык, а целая функция и именно из-за того, что она бессознательна, контролю не поддается, ее и нельзя улучшить. Периодами нападает воодушевление и начинает казаться, что уже знаешь как улучшить, но с тобой тут же СЛУЧАЕТСЯ очередной казус.
Автор изменил свой комментарий 22/04/2016 - 07:55
Конечно в мои представления вмешивается опыт. И когда я пишу про прилагаемые усилия и затраченное время, то имею ввиду вещи практические, например, тело человека, которое может принимать требуемую форму, постепенно выходя за "ограничения", и тогда слова "Периодами нападает воодушевление и начинает казаться, что уже знаешь как улучшить, но с тобой тут же СЛУЧАЕТСЯ очередной казус" приводят на память женщину, которая жалуется, что полная, но периодами на нее нападает воодушевление, потому что ей начинает казаться, что она точно уже знает, как улучшить свою фигуру, для этого ей нужно перестать есть сладкое, но тут же с ней СЛУЧАЕТСЯ очередной казус, потому что без сладкого она жить не может. Конечно, это шутка, Ивонна, ни в коем случае не принимайте на свой счет. Но видите, как субъективна моя точка зрения)
Поэтому у меня к вам встречный вопрос, не могли бы вы привести какой-нибудь конкретный пример, каким образом происходит казус от использования подчиненной функции?
Функция противоположная чувствующей - мыслительная. Мыслительная отвечает за принятие решений на основе логического мышления. Чувствующая принимает решение на основе оценочных суждений, которые внешне не имеют логических связей (или не имеют совсем). Я могу понять, что оперировать одновременно той и другой невозможно, но мне трудно представить, чтобы человек не использовал обе. У каждого есть логика, развитая насколько используется логический аппарат, и есть чувства, затрагивающие внутреннюю систему ценностей. Как-то так.
приводят на память женщину, которая жалуется, что полная, но периодами на нее нападает воодушевление, потому что ей начинает казаться, что она точно уже знает, как улучшить свою фигуру, для этого ей нужно перестать есть сладкое, но тут же с ней СЛУЧАЕТСЯ очередной казус, потому что без сладкого она жить не может. Конечно, это шутка, Ивонна, ни в коем случае не принимайте на свой счет. Но видите, как субъективна моя точка зрения) в этом случае воля слабая, а с подчиненной функцией другая проблема, она бессознательна, не видит реальность в момент, а только пост фактум человек понимает, что опять на грабли произошло наступление.
Казус у мыслительного так случается: при новом знакомстве человеку приписываются некие черты, например, на основе внешнего сходства раскручивается целый сюжет о свойствах этого человека, да еще и чувствами все это производство облекается. Проходит время, случаются факты, которые убеждают мыслительного в том, что перед ним совсем не то, что ему представлялось. Но хоть выводы и делаются из сожаления о потраченном на иллюзии времени, а процесс всякий раз запускается заново при каждом новом знакомстве именно бессознательно. Это как слабое место в соме, от малейшего ветерка кашель, хоть и укрепляй горло, но сама слабость и уязвимость в сравнении с другими органами всегда будет заметна.
У чувствующего ровно наоборот дела обстоят, он смотрит на нового знакомца и не приписывает ему ничего, ничего ему не кажется и не мерещится, а все только факты реальные замечает и делает выводы. Но как только речь заходит об анализе, то казус так случается: он тут же выдает совершеннейшую ерунду вместо нормального сопоставления и выводов. Или часто говорит, что мысль такая мелькала, но почему-то не доходила до логических выводов. Т. е. анализ и синтез как бы не развертываются в достаточной степени.
Самый лучший и надежный способ обращения с подчиненной функцией - это близкие отношения с антиподом, помощь взаимная, очень явная и оберегающая от потери времени и для одного и для другого человека. Например, чувствующий сразу видит, кто перед ним и предупредит мыслительного, а мыслительный сразу укажет чувствующему на верные выводы.
Мыслительный только одним умозаключением может остановить продукцию проекций - сказать себе, что все черты он приписывает, но на самом деле другой человек не таков, каким представляется. И только продолжительное время покажет, кто есть кто.
фон Франц так и пишет:" О наивные, кто собирается прямо приступить к воспитанию подчиненной функции!" Только на 3ю можно основательно опираться как на хороший протез, если рядом в ответственный момент нет антипода.
Я изначально предположила, что на подчиненную функцию возможно оказывать влияние, проведя параллель с тем, как понимаю процесс взаимодействия сознательного и бессознательного. Как бессознательные содержания оказывают воздействие на сознание, просясь быть им осознанными, так и в процессе анализа или самоанализа сознание воздействует на бессознательные содержания осознанно их улавливая, ассимилируя и при необходимости изменяя. Логично было предположить, что с помощью осознания возможно и «познать» действие подчиненной функции выведя ее из тени на свет. А это было бы аналогично смене ведущей функции. Это цепочка моих рассуждений.
Если они не верны, как и мое предположение о том, что есть подчиненная функция, тогда напрашивается вывод, что подчиненная функция стать ведущей (пусть даже на время) не может? Её удел находиться законсервированной в сфере бессознательного. И значит психотип человека не может меняться с накопленным опытом в течение жизни?
Я изначально предположила, что на подчиненную функцию возможно оказывать влияние, проведя параллель с тем, как понимаю процесс взаимодействия сознательного и бессознательного.влияние безусловно есть, но до известной степени, может недостаток перестать ярко проявляться или сократятся сроки проявления. Но до конца осознанной труднее всего ей стать, люди не меняются так кардинально, чтобы стать своим антиподом. Полностью все в себе осознать и т. о. поставить под контроль не получится, можно только знать о существовании в себе неких проявлений, который действуют на манер инстинктов, появляясь когда им заблагорассудится.
Автор изменил свой комментарий 23/04/2016 - 06:31
Как при решении логических задач, результат сличается с действительностью, перепроверяется. Возможно в чувствах так же, чувствования, решения приходящие от чувствующей функции, сличаются с действительностью. Ошибки возможны в обоих случаях. Результатом проб и ошибок нарабатывается база опыта.
Ну и если вспомнить, что бсс выполняет компенсаторную функцию по отношению к сознанию, то в общем-то какая разница, на что направляется внимание - на чувства или мышление? (мне очень хочется упростить) что высвечивается. в любом случае обе функции принадлежат одному человеку, расположены ли они в "его" сознании или "его" бессознательном. Возможно изменяется только способность восприятия?
Ивонна, после того, как позавчера ответила на ваш пост, и несколько раз переправила свой ответ (!), приснился изумительный сон. Мне кажется он возник, как реакция размышлений над фразой (я не знала как передать смысл) «А вот считать, что раз хром, значит, буду хромать до конца дней, может быть ограничением, ошибкой.»
Я сидела напротив девушки, которая рассказывала, что хочет потерять невинность с мужчиной, которого полюбит. Я внимательно выслушала ее и ответила, да она совершенно права, я поступила иначе, и это было ошибкой. Я делилась опытом совершенно свободно, не чувствуя горечи, но ощущая ответственность и уверенность. Ту девушку мои слова очень растрогали, она словно исполнилась невыразимой благодарности ко мне, и со слезами обняла. Это было хорошо. Как будто что-то поменялось местами. Мне еще что-то снилось в эту ночь, и меня не отпускало ощущение какой-то перемены.
Поэтому мне показалось (ощутилось), что я была близка к понимаю чего-то, что не могу сейчас выразить в словах)
Когда я пишу о том, чтобы осознать действие чувствующей функции, я имею ввиду не подчинить ее сознательному логическому контролю, а осознание – как способность адекватно чувствовать, уметь чувствовать, основывать свой выбор «сердцем». (Осталось вывесить транспарант – «хочу чувствовать! хочу!»)) ) если точно переводить, то вы о переживаниях пишите, а чувствующий любит того, кого выгоднее любитьКак при решении логических задач, результат сличается с действительностью, перепроверяется. Возможно в чувствах так же, чувствования, решения приходящие от чувствующей функции, сличаются с действительностью. Ошибки возможны в обоих случаях. Результатом проб и ошибок нарабатывается база опыта.чувствующий ошибается когда пытается понять почему человек такой, но кто этот человек видит безошибочно, иначе какой же он чувствующийНу и если вспомнить, что бсс выполняет компенсаторную функцию по отношению к сознанию, то в общем-то какая разница, на что направляется внимание - на чувства или мышление? (мне очень хочется упростить) что высвечивается. в любом случае обе функции принадлежат одному человеку, расположены ли они в "его" сознании или "его" бессознательном. Возможно изменяется только способность восприятия? конечно сознательное восприятие тем и отличается от бессознательного, что оно различает реальностьПоэтому мне показалось (ощутилось), что я была близка к понимаю чего-то, что не могу сейчас выразить в словах)фактически подчиненная функция входит в теневые качества и, конечно, волнует сильно какова ты на самом деле и сны говорят, что вот, мол, такая-то и подчиненную функцию показывают
В моем понимании слово "выгоднее" как и "выгода" имеет логическую подоплеку. Смею предположить, что таким образом мыслительный тип может понимать действия чувствующего, пытаясь выстроить систему причин и следствий его поступковтак просто не надо это слово оценивать в отрицательном значении. Чувствующий выстраивает свою жизнь за счет отношений, поэтому без выгоды он вообще ничего не получит. Он же не может, например, открытие оформить как должно, у него другие пути в жизни. Он может нравится и не нравится, как и любое явление. И как любое явление сам по себе никакой, а значение только мы придаем.
Конечно, он ценит любимого, но эта ценность не его личная, а наиболее важная в данный момент в обществе. Чувствующий не станет ценить альфонса, а депутата - обязательно. А мыслительными сугубо личными ценностями оперирует, поэтому и попадает впросак в отношениях, ведь объективно нет ничего глупее, чем ценить альфонса и сливки снять надежнее всего при помощи депутата
Автор изменил свой комментарий 24/04/2016 - 08:18
так просто не надо это слово оценивать в отрицательном значении. Я имела ввиду не отрицательное смысловое значение слова "выгода", которое можно ему приписать, а его причинно-следственный аспект. Если выгоду понимать, как некие обстоятельства (очень абстрактно), которые в дальнейшем могут сложиться для данного человека наиболее благоприятным (полезным) образом. Поэтому на мой взгляд, когда человек мыслит о выгоде, он размышляет логически, просчитывая варианты.
Но Вы сами написали о том, что "У чувствующего ровно наоборот дела обстоят, он смотрит на нового знакомца и не приписывает ему ничего, ничего ему не кажется и не мерещится, а все только факты реальные замечает и делает выводы."
?
Ивонна 2016-04-24 07:10:55
Конечно, он ценит любимого, но эта ценность не его личная, а наиболее важная в данный момент в обществе. Чувствующий не станет ценить альфонса, а депутата - обязательно. А мыслительными сугубо личными ценностями оперирует, поэтому и попадает впросак в отношениях, ведь объективно нет ничего глупее, чем ценить альфонса и сливки снять надежнее всего при помощи депутата Мне кажется вы примешиваете личные и коллективные ценности, которыми может руководствоваться каждый человек вне зависимости от психологического типа, внося путаницу в принцип действия психологических функций??? (Это только мое ощущение)
конечно сознательное восприятие тем и отличается от бессознательного, что оно различает реальность Я наверное плохо выразила свою мысль. Бессознательное на то и называется бессознательным, что представить сознанием то, что в нем происходит мы не можем, потому что сознания там нет. Можем только предполагать. Сознание - это то, что нам известно о себе. Говоря о высвечивании бессознательных процессов, я имела ввиду направление внимания на нечто сознанию неизвестное, и этот процесс наверное ближе к осознанию. Потому говоря об изменении способности восприятия я предположила изменение восприятия реальности при использовании функции чувствующей и мыслительной. Мы не можем сознавать, каким образом действует чувствующая функция, если она заключена в сфере бессознательной - "неосознанной", пока не переведем туда луч своего внимания, и в любом случае, я не вижу причин утверждать, что если какая-то функция находится в подчиненном бессознательном положении, то информация, которую она несет однозначно не соответствует реальности, все дело в том, что мы не умеем использовать эту информацию правильно. Функция отвечающая за обработку этой информации не развита.
Я имела ввиду не отрицательное смысловое значение слова "выгода", которое можно ему приписать, а его причинно-следственный аспект. Если выгоду понимать, как некие обстоятельства (очень абстрактно), которые в дальнейшем могут сложиться для данного человека наиболее благоприятным (полезным) образом. Поэтому на мой взгляд, когда человек мыслит о выгоде, он размышляет логически, просчитывая варианты. так поступает мыслительный, поэтому и просчитывается зачастую))) А чувствующий сразу видит выгоду, без просчитывания и размышлений. Как это у него получается? Видимо автоматически, также как у мыслительного автоматически по любому поводу запускается процесс анализа и синтеза.Но Вы сами написали о том, что "У чувствующего ровно наоборот дела обстоят, он смотрит на нового знакомца и не приписывает ему ничего, ничего ему не кажется и не мерещится, а все только факты реальные замечает и делает выводы." ?Все правильно, только факты убедительны, поэтому чувствующий и имеет все, что хочет от других. А мыслительный пока факты узрит, жизнь мимо и пройдет, т. к. мыслительный видит что угодно, кроме реальности. Вернее, увидит реальность, когда уже поздно, например.TanyaRos 2016-04-24 08:16:08
Мне кажется вы примешиваете личные и коллективные ценности, которыми может руководствоваться каждый человек вне зависимости от психологического типа, внося путаницу в принцип действия психологических функций??? (Это только мое ощущение) так чувствующий никогда не вступит в конфронтацию с коллективными ценностями, потому что вся его жизнь зависит полностью от всех уровней отношений, начиная с личных и заканчивая общественными в самом широком смысле. Зачем ему рубить сук, на котором сидит? Он везде и всюду находит верный тон в отношениях, в любой сфере. Даже умудряется в конце концов понравится, если изначально вызывал недобрые чувства.
Мы не можем сознавать, каким образом действует чувствующая функция, если она заключена в сфере бессознательной - "неосознанной", пока не переведем туда луч своего внимания, и в любом случае, я не вижу причин утверждать, что если какая-то функция находится в подчиненном бессознательном положении, то информация, которую она несет однозначно не соответствует реальности, все дело в том, что мы не умеем использовать эту информацию правильно. Функция отвечающая за обработку этой информации не развита.все правильно, так и пишут, что подчиненная функция ведет себя примитивно, архаически. Если направить на нее внимание, то именно это мы и увидим, что мыслительный то хвостиком помахивает тем, кому не стоило бы, то зубы скалит там, где целесообразнее, например, безразличие. Так же чувствующий обязательно примитивные, нелепые, доисторические высказывает предположения и объяснения чего бы то ни было. И если провести большую работу, затратную по времени, то и мыслительный, и чувствующий могут стать сдержаннее в этих вопросах, а то и совсем затаится, чтобы лишний раз не позорится перед людьми.
Автор изменил свой комментарий 25/04/2016 - 11:31
И если провести большую работу, затратную по времени, то и мыслительный, и чувствующий могут стать сдержаннее в этих вопросах Намекаете на психоанализ?) (шутка)
Откровенно говоря, после приведенных, Ивонна, вами доводов, я сочувствую обоим, но особенно – психотипу с ведущей мыслительной функцией в противовес чувствующей…
Чувствующий психологический тип, по портрету, каким его описали, прекрасно разбирается в людях и имеет "всё что хочет от других". И это несмотря на то, что "как любое явление сам по себе никакой", не способен "вступать в конфронтацию с коллективными ценностями" и "полностью зависим от всех уровней отношений", а также "примитивные, нелепые, доисторические высказывает предположения и объяснения что бы то ни было". Мне так и хочется задать вопрос, зачем же тогда человеку с ведущей чувствующей функцией вообще предполагать и объяснять что-либо, когда он сразу видит все факты и получает то, чего хочет, а значит должен быть доволен жизнью и собой?
А вот психологическому типу с ведущей функцией мышления, не помогают ориентироваться в общении с другими, ни «сугубо личные ценности», ни «процесс анализа и синтеза» и реальность различает слишком поздно и «жизнь проходит мимо» - выходит несчастный человек.
Ивонна, если я правильно поняла суть всего изложенного вами, то неприятности доставляемые подчинённой мыслительной или чувствующей функциями сводятся к проблемам коммуникации (подч.мыслит. - неспособность к конфронтации, подч.чувств. - отсутствие гибкости) ?
Намекаете на психоанализ?) (шутка)самоанализа вполне достаточно, но начинается он, конечно же, с образования.TanyaRos 2016-04-25 11:27:41
Откровенно говоря, после приведенных, Ивонна, вами доводов, я сочувствую обоим, но особенно – психотипу с ведущей мыслительной функцией в противовес чувствующей… сочувствие вызывают все, независимо от ведущей функции, как ответил священник на вопрос Ялома, что общего тот увидел в людях за свою многолетнюю практику: "Все люди несчастны". Любая подчиненная функция доставляет самые большие неприятности в жизни. Чувствующий практически всегда в абстрактных вопросах выглядит дурак дураком и естественно испытывает чувство неполноценности, хоть и прибегает к защитным механизмам. У мыслительного жизнь наиболее интересная и наполненная, ему все доступно, все понятно, кроме достижения всего объема пользы от взаимоотношений. Чувствующий, как правило, это стандартный обыватель, ни на что более не способный, как на построение личного благополучия. От мыслительных зависит вклад и развитие всей культуры, почти что в целом. Т. е. мыслительный больше наделен сугубо человеческими качествами. Существует теория возникновения дифференциации, по которой чувствующими становятся в результате недоразвития нервной ткани.Мне так и хочется задать вопрос, зачем же тогда человеку с ведущей чувствующей функцией вообще предполагать и объяснять что-либо, когда он сразу видит все факты и получает то, чего хочет, а значит должен быть доволен жизнью и собой?Совершенно закономерный вопрос, он не может не прийти. Как и любой человек, чувствующий сталкивается с непонятным и вот тут-то и проявляется в наибольшей степени его уязвимость. Сам он не в состоянии хотя бы различить достоверность информации и ее ценность для себя, в этом он полностью зависим от других, скажет ему ясновидящий, что все его проблемы от порчи, он поверит, скажет психолог, что это такие-то комплексы, он опять же поверит потому, что не в состоянии сам отвечать на вопрос "почему", с которого весь процесс мышления и запускается. А пока все гладко и нет необходимости думать, то чувствующий действительно доволен жизнью.
А вот психологическому типу с ведущей функцией мышления, не помогают ориентироваться в общении с другими, ни «сугубо личные ценности», ни «процесс анализа и синтеза» и реальность различает слишком поздно и «жизнь проходит мимо» - выходит несчастный человек.Так же и мыслительный несчастен лишь только тогда, когда очередной раз пришлось расстаться с иллюзиями по чьему-то поводу. Но сам с собой он счастлив полностью, ему всегда есть чем себя занять, есть о чем подумать, преград никаких.
Можно сказать, что чувствующему нужны другие, чтобы заполнить свою пустоту, а мыслительному другие скорее мешают.
Поскольку они антиподы, то и достоинства друг друга видят полярно, то презирают друг друга, то нуждаются по настоящему.
TanyaRos 2016-04-25 11:27:41
если я правильно поняла суть всего изложенного вами, то неприятности доставляемые подчинённой мыслительной или чувствующей функций сводятся к проблемам коммуникации (подч.мыслит. - неспособность к конфронтации, подч.чувств. - отсутствие гибкости) ? конечно правильно, сами по себе люди абсолютно счастливы, а вот другие и есть источник несчастий, недаром же Сартр определял ад, как других людей.
Вампир - это символ. Поэтому: TanyaRos 2016-04-17 07:21:48 мне претит такая формулировка. Изнутри все восстает против, и не желает соглашаться. И правильно не соглашается... »тогда для вас и человек - символ, если упорно не хотите замечать его сущность в целом. Напоминает поведение семьи Анны Франк, считавшей, что люди не могут так поступать. А были бы реалистичнее, то может и спаслись бы. По вашему получается, что кроме Исы, остальные просто нелюди.