И еще одна мысля!

Еще подумала о теме, что описаная мной динамика в кляйнеанских терминах может быть описана в терминах сказок (мифов). Сначала у человека есть что-то и он свободен, но глуп (или еще что-то, что не позволяет ему воспользоваться своим потенциалом в полной мере), потом приходит "злая сила" и отнимает у человека что-то, он проходит через сложный этап становления и лишения, а потом вновь обретает силу, но уже не такую хаотичную (или разрушительную), как в начале.

kana, привет)

Я вот к людям, торгующим собой, не отношусь, но мнение имею.

Человек продает тело, но не продает душу. А это уже на одной ступени с алко и табаком - не ниже... Ломается что-то(расстраивается инстинкт самосохранения?) - и уже неважно: резать ли руки или отдавать свое тело на растерзание толпы похотливых подонков... Деньги-дело второе. Деньги подчеркивают формальность отношений. Они - гарантия остаться холодным даже в самых горячих объятих...

А в целом, есть люди, индифферентные к большим деньгам. Ваш скромный собеседник, например

А в целом, есть люди, индифферентные к большим деньгам. Ваш скромный собеседник, например" Я тоже так думаю о себе, но вот если деньги окажутся большие у меня в руках, то как буду говорить?!))))это точно повлияет на меня, но каким образом?! и это же интересно!!! "Человек продает тело, но не продает душу." Нира, тут дело не в том продает или не продает. Вопрос о том что человек думает о себе одно. но когда соприкасается с деньгами или властью, то как говорят сущность человека можно обнаружить. Мы можем быть такие "хорошие" и "порядочные", но деньги или власть прорывают такую маску "хорошего" и "порядочного" человека и можем даже видеть Тень его. Думаю, что деньги могут в человека проявить его же Тень, но это не правило,конечно.

Лахезис, если мы говорим о ПШП и ДП как о противоположных "матрицах" взаимоотношений с принципами, значит ли это, что внутри отдельной среды - скажем ПШП - изменение принципов не сопровождается болезненной сломкой старых? Так же - может ли происходить трансформация личности с сопутствующей ей сменой руководящих принципов внутри депрессивной позиции? Или вы рассматриваете личностные изменения внутри одной позиции как не качественные, то есть иллюзорные?

Я имела ввиду общий принципиальный фон ПШП и ДП. Эти фазы сильно различаются по многим критериям, но в этой теме я их сравнивала именно по отличиям в принципах. Для ПШП принцип можно определить формулой "все решает сила" (деньги, власть) и различные вариации на тему этой принципиальной позиции кто-то посчитает изменением принципов, кто-то нет. Допустим, человек практиковал осознанные сновидения и для этого копил личную силу, потом разочаровался в этом всем и занялся, допустим, даосской иогой. Сменил он принципы? В чем-то, вне сомнения, сменил, но если посмотреть на ключевой момент (я имею ввиду практиков западных) многих систем самосовершенствования и поиска сверхвозможностей, то везде в них можно найти поиск всемогущества и контроля за собой или и за собой, и за окружением. В ДП возникают ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНЫЕ принципы и ценности, появляется вина и желание репарации + принятие своей ограниченности и зависимости, а значит ценостью становятся отношения с другими значимыми людьми. Соответственно, на этой фазе сила и все ее эквиваленты не имеют решающего значения, а значит и сделка не возможна. Если все ценности ДП позиции связаны с несовершенной и смертной душой человека (через нее реализуются), то нет смысла эту душу продавать за деньги или другие эквиваленты власти и силы. В этом в контексте этой темы я вижу принципиальное различие ДП и ПШП. При этом я не говорю, что все, кто занимается самосовершенствованием застряли на ПШП позиции.

Но в ПШП человек не столько исходит из могущества силы, сколько вобще односложно смотрит на вещи и явления, в том числе и отношения, недиференцированно, односложно чтоли. Принципы - это из области деятельности супер-Эго, насколько понимаю, интериоризированные нормы и идеалы ("запреты"). Кана: " Но возможно все эти принципы просто что то напускное , внешнее и истинная сущность проявляется при соприкосновением с золотом и т.п.?! " С "внешним" можно согласиться с некоторым комментарием - насколько внешним является положение супер-Эго в психике. А вот напускность принципов имеет место, если персона фантастическая, не реалистичная!! В ПШП принципы жесткие, негибкие, можно даже усугубить и сказать что их еще вообще там нету. Нельзя-нельзя - а с другой стороны - все можно...

"Но в ПШП человек не столько исходит из могущества силы, сколько вобще односложно смотрит на вещи и явления, в том числе и отношения, недиференцированно, односложно чтоли." Я бы сказала, что "односложность" прослеживается и в защите всемогущего контроля. Человек полагает, прибегая к этой защите, что он либо все может, либо - полное ничтожество и ничего вообще не может. Реалистичная картина еще не доступна. На эту защиту можно посмотреть, как на частный случай примитивных ранних защит, где действительно царит принцип - "все или ничего", " абсолютно хорошее или абсолютно плохое". Дутяе принципы, которые не проходят проверку искушением можно рассмотреть, как достояние ложного я или персоны.

Дорогой мой, человек слаб. Стоит ли его провоцировать? И потом, на одну доску опускаются и тот, кто предлагает за деньги, и тот, кто соглашается. Здесь оба проявляют свою сущность.
Деньги и власть -это тоже культура, т.е. культура обращения с деньгами и властью. Как ты с ними себя ведешь-так они тебе и отвечают.ТОчнее даже сказать, как ты посредством денег и власти ведешь себя с людьми-то от них и получаешь.
 А еще вопрос: тебе было важно интимное общение с мальчиком или выяснения границ его принципиальности. Провокация - тоже насилие, заметь.

Оля,я преследовал как эротические цели, так и границы принципов.Моё поведение и отношения к нему были продиктованы интересом к нему как секс. объекту и как личности с его внутренним миром.Как секс. объекту - это происходило само собой и мне нужно тока было наблюдать и регулировать, дабы не зайти слишком далеко))))......А его внутренний мир мне был интересен и он был больше сознательным мотивом. чем сексуальный. "Провокация - тоже насилие, заметь." Разве это плохо?!

Не знаю, нету людей индифферентным к деньгам. Архетип Мамоны это Золотой Телец. Опасность заключается в том, что подвергаясь его влиянию люди становятся не способны к самоактуализации. Впрочем любой Архетип коим человек заворожен, становится некой преградой или при правильном подходе ступенькой к индивидуации. Думаю что сила этого Тельца на столько велика, что способна увлекать за собой народы. Чего уж говорить, о отдельном человеке. Подсев на этого Тельца человеческое естество девальвирует, сливается с коллективным, тает, растворяется. Некое подобие братской могилы, денежной но могилы. Я не хочу сказать что деньги это плохо, деньги это хорошо. Важна установка человеческой личности по отношению к данному Архетипу. В каком-то смысле Телец и потребительское начало, сопричастны. Они толи одно целое, или же Телец дифференцировался из Потребительского начала. Понимания денег как энергии, наталкивает на умозаключением о том, что общая установка человеческой Психе способствует приросту капитала. Рынки, биржи, суды – символы власти Мамона. Тут хочется вспомнить библейскую истину, «Нельзя служить двум богам, Богу и Мамоне» Ты выбираешь Самость или же Тельца. Нуменозная сила этого Тельца на столько велика что человек одержимый им ужасен. Интересно в рассуждении мы подошли к такому человеческому качеству как жадность.

Кана, дорогой мой, я думаю, что моя постановка вопроса неверна, потому что смещает акценты с одного на другое. Вот я бы эпиграфом к истории со ста рублями сделала такой: -Лелик, это же не эротично -Зато дешево , надежно и практично. Любые действия и отношения людей, сознают они это или нет, регулируется законом или принципом. Принципы не хороши и не плохи, их прелесть только в том, что они объемлют большое число конкретных случаев и их много, т.е. выбирай на свой вкус. Я бы эту историю расммотрела с точки зрения этическог принципа: поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой.Если этот принцип спроецировать на э ротические желания и интимные отношения, то он не противоречит ни гетеро, ни гомо, потому что в нем люди выступают в равной позиции. Я хочу тебя, ты хочешь меня. Давай дружить телами. Если они прямо, честно и добровольно заявляют об этом, нет проблем и Бог им в помощь. Другой вариан: -А не возлечь ли нам? -Уйди, противный, я сплю только с девушками! -А за деньги? -Ну, если только за 10000 долл.... - У меня есть только сто рублей - Ну хорошо О чем эта история? Только о том, что у одного из партнеров желание иметь деньги больше, чем иметь удовольствие от секса. Деньги тут зря порочатся. Как культурное явление они возникли только чтобы выступать эквивалентом стоимости и замещать отсутствующие у одной из сторон обмена потребные другой стороне товары. Если обе стороны често, прямо и добровольно договорились, что эквивалентом сексуального желания будут деньги, то это не противоречит сформулированному принципу. Даже если вы садомазахист и ваше желание только в том и состоит, чтобы сделать больно себе или другому, то и это вписывается в принцип. Если же один хочет секса и принуждает к этому дрвгого, в том числе с помощью манипуляций, то это уже неэтично. Поэтому я говорила о близости такого отношения к насилию. И еще о сущности. Вопрос вот в чем: познаем ли мы сущность человека или нет? Вообще это нам дано? Вскрывает ли ситуация что-то глубинное о человеке? И да и нет. Желание иметь интимную связь, желание иметь деньги, желание манипулировать - все эти и другие желания говорят что-то о сути? Отчасти, потому что желание или энергия есть проявление сущности, а с другой стороны никакое желание не объемлет всей сущности человека. И мы не можем брать на себя смелость и ответственность судить. Умные, духовно зрячие проститутки знают это, Христос знал это, когда приблизил к себе Марию Магдалину. Суждение о сущности может выносить только Божественный разум, а мы только его образ и подобие. Православные мистики всегда разделяли сущность и энергии (действия)Бога. Всякая энергия есть Бог, но Бог не есть его энергия. Поэтому мы можем тешить себя и восхищаться своей проницательностью относительно скрытого в человеке, но только тешить, не более.... Мальчик, готовый продать чувство за сто рублей остается таким же божественным сущестовм, как и вы, подталкивающие его к этому.

По-моему, Сергей просто ставил вопрос о том, какие наши глубинные (не вполне осознаваемые) черты может пробуждать та, или иная ситуация. Именно черты, а не некую "сущность". Каждая новая ситуация, а тем более связанная с возможностью получения власти, денег/богатства, славы и т.п. является чем-то вроде вызова (провокации, соблазна). При этом, конечно, вопрос о методе и правильности "истолкования", интерпретации открывающихся скрытых качеств остается открытым. А что касается того, являемся ли мы все "божественными существами", есть ли у нас всех "природа будды" - это вопрос угла зрения и ответ на него относится уже к несколько иной сфере и совершенно не отменяет того, каким образом человек ответит на такой "вызов".

А что касается того, являемся ли мы все "божественными существами", есть ли у нас всех "природа будды" - это вопрос угла зрения и ответ на него относится уже к несколько иной сфере и совершенно не отменяет того, каким образом человек ответит на такой "вызов".


Я не против свободы выбора. Я даже за то, чтобы человек развивал в себе степень этой свободы, раздвигая или сужая рамки и ограничения и познавая себя в этом.Мой пафос в том, что Богу богово, а Кесарю-сами знаете, что.
Черты не могут быть изъяты из целостной личности или отделены от нее. Проведите черту на песке, а потом взгляните и увидите и черту , и песок, и берег моря, и море и т.д. Если бы наш взгляд мог быть столь же глобален, как сама сущность)))
Мечта философов и поэтов.

"Черты не могут быть изъяты из целостной личности или отделены от нее"
Конечно. Каждая черта ваписана в ткань психической жизни человека, где "все связано со всем" и я считаю, что в психике нет ничего отдельного от остального, или автономного; более того, кажда психологическая черточка связана со внешним миром, социумом, культурой.
"Если бы наш взгляд мог быть столь же глобален, как сама сущность)))"
В "Воспоминаниях..." Юнг писал о том, что часть никогда не сможет охватить и познать целое (часть - это мы :) ), и это, в общем-то, древняя идея, с которой согласен и я.
Однако я не совсем понимаю выражение "сущность человека".   :)
"Мой пафос в том, что Богу богово, а Кесарю-сами знаете, что"
Ольга, а Вам не кажется, что когда мы говорим "Богу - богово", то мы судим об этом с позиции человека (эго) и тем самым пытаемся что-то навязать богу   ;)   Да кто его знает-то, что ему нужно? :)
Я этот вопрос задаю и себе - и...не нахожу ответов :) 
Это касается и всех наших суждений о бСС/КБСС, колторые мы делаем с позиции сознания.

Я тоже не совсем понимаю это, хотя и пользуюсь эти наименованием. Можно логически определить понятие сущность и отнести это содержание к человеку.Любое понимание предполагает решение вопроса:что есть то, что я понимаю тем ли иным образом. Это вопрос о первосущности. Если мы даем логическое определение сущности, ну, например, как внутренней целостности, то нам придется предположить, что первосущность также логической природы - так мы и будем двигаться по узкому тоннэлю и придем к выводу о БОжественной логике. Вобщем этими путями уже хожено-перехожено. И что-бы мы ни взяли за исходное-чувство, ощущение, интуицию или логику-всегда будет точка зрения сознания, спроецированная на мироздание. Мистики, правда, считают, что можно выскочить в сверхсознание. Отрицать не берусь, но мне это не дано. Приземленность мешает. Конечно мы навязываем свои суждения, но мы всегда надеемся, что Он слышит нас. По крайней мере, БСС слышит нас.

Уважаемый, а мультимиллионеры жадные? А

Кана, давай отольем, Золотого Тельца!

Оля, я согласен с trixter в том, что "какие наши глубинные (не вполне осознаваемые) черты может пробуждать та, или иная ситуация." Это была моя первоначальная мысль,которая меня побудило написать эту историю. Лично я не терзался мучением совести от своего поступка, поскольку продиктован моим влечением и моим интересом к его личности.Хотя для вас я поступил не этично.(надеюсь вы сами этично поступаете) Вы правильно отметили, что у него нужда денег была больше чем желание получить удовольствие от секса и как отметил Мышьяк архетип "Денег" подчинил другие потребности. Что касается сущности человека - то это для меня внутренняя структура и динамика человека.

"Кана, давай отольем, Золотого Тельца!" Да! и будем поклонятся)))))) А вдруг! станем богатыми)))))))

"Уважаемый, а мультимиллионеры жадные? А" Наверно есть жадные и есть щедрые))))

"Кана, давай отольем, Золотого Тельца!"
Мальчики, а почему у вас запятая после слова "отольем"?
Ну, очень двусмысленно звучит

Дина, я в принципе тоже на это обратил внимания)))))отливать можно по разному)))

kana, привет!.Ну какие неосознаваемые черты? У парня не было денег, а тут подвернулся ты. Извини за снижение ситуации. Чего тут неосознанного? Свое неосознанное ты и вынес на обсуждение, что приветствуется, так как самопознание, безусловно во благо. В отношениях не всегда совпадают наши симпатии и вовсе не обязательно, что именно ты пробудишь в другом человеке желание близости. С этой стороны можно посмотретьна ситуацию? Тем более, что ваши сексуальные ориентации противоположны, как я поняла. Этический момент-это видимо мое неосознаваемое, которое вышло на ружу. Я его не навязываю, просто ситуацию пропустила через это сито. Мне это показалось интересным и важным. Мои поступки не всегда этичны, но следование этическим принципам(а мы и об этом говорилм), есть черта моей"сучности"(каламбур!)Когда не знаю, как лучше поступить, сверяюсь с принципом.

"Ну какие неосознаваемые черты? У парня не было денег, а тут подвернулся ты. Извини за снижение ситуации. Чего тут неосознанного? " В любой ситуации, в т.ч. и когда нет денег, разные люди ведут себя по-разному. Мне еще кажется, что если есть желание вынести на обсуждение какие-либо иные вопросы, например, связанные с этикой, то их надо просто более четко сформулировать.

Мне еще кажется, что если есть желание вынести на обсуждение какие-либо иные вопросы, например, связанные с этикой, то их надо просто более четко сформулировать

Вы хотите песен? Их есть у меня

Сейчас еще раз посмотрела первую, открывающую запись KANA , где поставлена проблема гнусных денег. И вновь у меня возникло ощущения притянутости за уши ситуации общения (назовем это так) с мальчиком и вывода о пагубности денег.
Луше ситуацию расматривать послойно, а не в  виде винегрета. Лучше сделать селедку под шубой. В этом блюде есть вполне различимые слои. Что я делаю или что делают другие? Что я чувствую и опять же, что чувствуют другие? Что я об этом думаю и что думают другие? Просто отделим факты от чувств и мыслей. О молодом человеке, который выступил таким омерзительно меркантильным мы ровно ничего не узнали, кроме того, что он  для автора был сексульным объектом, которому без особых размышлений были предложены деньги за интим. Это факт. Все остальное навернуто уже сверху и, кстати приписано ни о чем не подозревающему мальчику усилиями достопочтенных псих-аналитиков. Затем, как всегда у интуитивных,  сделаны глобальные обобщения о человеческой природе и покатилось.......
Поступок KANA можно понимать в этических и в психоаналитических координатах.
Давайте разделим этическое и психоаналитическое. и пообсуждаем о их совместимости. Вопрос я сформулирую отдельно.

Оля, я воспринял рассказ Сергея примерно так. "Случай мальчика", т.е. самого мальчика обсуждать тут бессмысленно, т.к. это будет лишь набор наших фантазий и прекций. Это был просто повод для разговора на другие темы. "Сможем ли устоять перед большими деньгами, золотом и властью(туда же)?! Всё культурное после этого мне кажется таким призрачным))))" Провокационный поступок Сергея обсуждать? НО он вроде бы не предлагал такое. "Луше ситуацию расматривать послойно, а не в виде винегрета. Лучше сделать селедку под шубой" :) А я вот жизнь и реальность воспринимаю скорее как "венигрет", где все перемешано, все пронизывает все. Но я готов попоробовать "селедку под шубой" - вкусно же ;) "Давайте разделим этическое и психоаналитическое. и пообсуждаем о их совместимости. Вопрос я сформулирую отдельно." Давайте попробуем P.S. Вывода о пагубности денег никто вроде не делал, я - точно нет. Я вижу тут такой вопрос - деньги действительтно играют огромную психологическую роль в нашей жизни и это нужно осмыслять, причем с разных позиций, и я далек конечно от скучных песен о "пагубности денег"

Оля, что могу сказать))))) Мне кажется trixter правильно понял меня.....но с вами не все так гладко))))) Многие объекты этого мира ни хорошие и не плохие и только мы сами приписываем "хорошо" или "плохо".Так что деньги - не есть зло))))))И как отметил trixter мне интересно было то что "Сможем ли устоять перед большими деньгами, золотом и властью(туда же)?! Всё культурное после этого мне кажется таким призрачным))))" Что есть ситуации которые раскрывают то что есть у нас в душе или в глубинах психики.Это для меня представляется интересным.... Но моё поведения возможно и не этично, я только провоцировал, но не доводил до реализации. Я в принципе иногда так делаю в общении.Мне так кажется в таких ситуация можно видеть глубинные аспекты у себя и других.

Оля, что могу сказать))))) Мне кажется trixter правильно понял меня.....но с вами не все так гладко)))))

Так разные мы, Сергей, поэтому и трудно.Но я не вижу непреодолимых препятствий.
Почему мне кажется важным вопрос об этике? Об этике и психоанализе, об этике психоанализа-здесь каждый раз новые нюансы смысла возникают. Потому , что и фрейдовский и юнгианский вариант- не просто техника работы с невротиком или психотиком. Изредка путешествуя по разным веткам форума, я вижу и понимаю, что юнгианство - это больше чем приемы или техника интерпретации. Возможно, это мировоззрение, жизненная философия для некоторых людей. В этом ищут себя, ищут Учителя. Это настолько затрагивает интимные глубинные стороны души, что без определенных этических границ просто не обойтись.

Оля, я согласен, что без определённых этических границ не обойтись.

Еще хочу сказать. Есть люди которые продают своё тело за деньги. Мы предлагаем деньги за интим-услуги.Вроде в этом нет ничего не этичного. Парень говорил о своих придуманных принципах..... я же ему предложил деньги за интим-услуги - в этом я не вижу ничего не этичного. Он согласился.Т.е. деньги сыграли решающую роль. В принципе, если были у него деньги, то я знаю что его можно соблазнить. И где именно не этичного?!!, я ему предложил то что ему нужно было - деньги взамен на интим-услуги. Он согласился. Я его не принуждал и не насиловал его волю.То что секс для него - это способ получения денег, его приоритет.....я же просто предложил.Если для него секс было бы как интимное, сокровенное общения, то разве он ценил секс в деньгах?!Он не понимал значения секса.....как и многие))))))