Рок, судьба – индивидуация?

          Один из аспектов Греческой философии подготовил мышление греков к восприятию доктрин астрологии. Из многочисленных литературных и философских работ мы знаем о существовании культа «Тихе» — судьбы, или удачи, а также о том, что греки были убеждены в том, что человечество и история находятся во власти слепого случая, непредсказуемо и неотвратимо дающего или отнимающего жизнь и удачу. Случай рассматривался в качестве более реальной и вездесущей силы, чем даже боги, вероятно, культ Тихе подрывал саму веру в богов. Римский поэт Луциан выразил это так: «Нет никаких богов; сказать, что правит Юпитер - ложь, Один лишь Случай слепой приводит в движение года».           Греческие мыслители прилагали огромные усилия к тому, чтобы обратить врага философии — случай, в ее союзника. Самой многообещающей была стратегия восприятия не случая, а судьбы, построения картины событий человеческой истории в виде упорядоченного, направленного к цели, потока. Философская школа Стоиков считала рок, или судьбу, имеющей божественную причину. С этой точки зрения все, что происходило, как в космической, так и в человеческой жизни, представляло собой часть единого процесса. Таким образом, задача философа заключалась в обучении принятию этого процесса, что позволяло избегнуть боли и напрасных усилий, результатов сопротивления року. Идеалом Стоиков являлась «апатэя», не «апатия» в современном понимании, а свобода от страданий. В Греко-Римском мире философия Стоиков стала одной из ведущих интеллектуальных сил, восприятие судьбы в качестве объективной реальности, наполняющей мир природы и человека, побудило сторонников этой идеи принять аргументы астрологов. Посеидониус, в первом веке до н.э. преподававший на Родосе, был одним из ведущих мыслителей, распространявшим идеи Греческого Стоицизма в Римском мире; его влияние признавали, среди прочих, Цицерон и Сенека. Посеидониус верил в то, что природа показывает знамения будущих событий тем, кто может читать их.           Теперь мы можем сплести воедино эти интеллектуальные нити. Сначала уже сложившаяся форма астрологии была принесена из Вавилона. Центральное место в ней занимали математические расчеты движения небесных тел, наряду с этим присутствовала вера в то, что происходящее на небесах каким-то образом предвещает то, что произойдет на Земле. Во-вторых, наиболее возвышенная и духовная философия была почерпнута из восточных источников, где человеческая душа считалась связанной с трансцендентными силами, принадлежащими небесам. Эти идеи высказывались ведущими мыслителями Греческого мира, Платоном и Аристотелем. В-третьих, философская школа Стоиков придерживалась мнения о том, что природные и исторические процессы не были продуктами слепого случая, наоборот, здесь действовала божественная закономерность, определяющая человеческую судьбу, которую человек должен был научиться принимать. Все эти интеллектуальные течения, каждое по-своему, служили мощными стимулами к изучению неба, с целью выявления связи между человеком и звездами. Если существовала божественная воля, определяющая судьбу человека и Вселенной, то, каким образом возможно было прочитать письмена неба? Существовал ли код, научный язык, который помог бы раскрыть эту тайну? Все это дало стимул развитию астрологии в Греческом мире. Повсеместно использовался язык, который в наши дни показался бы мистическим и чрезмерно претенциозным, но, в условиях своего времени, он был рациональным и научным. Была сделана попытка раскрытия значения бытия, ухода от интеллектуальной неточности и объяснения того, что считалось роком. На всем протяжении Эллинского и Римского периодов, особенно, последнего, могущество звездной религии служило опорой развивающейся астрологии. (К. Жилински. "История астрологии") ------------------------------------------------------------           Лично мне кажется, что процесс индивидуации сильно определяется тем, на сколько мы принимаем или не принимаем свою судьбу. Хотя нам и внушают, что, если только человек захочет, если только будет прилагать определённые усилия, то он способен достичь всего, чего пожелает. Как бы не так... Получается, что мы рождены с уже некой предопределённостью, которая, конечно, не решает за нас абсолютно всё, но магистральные направления закладывает, устанавливает определённый вектор, пойти наперекор которому невозможно. Сама индивидуация и её направление определяются тем багажём предрасположенностей, с которым мы сюда приходим.           "Рождённый ползать летать не может". Может ли дуб повторить путь ястреба? Можт ли ястреб повторить путь дуба? Нет, нет и нет. Они оба разные, их пути разные. Но кто внёс в них это различие? Разве они самовольно в ходе индивидуации стали такими разными? Нет, ещё когда ястреб был всего лишь яйцом, а дуб -- жёлудём, их Пути уже были предопределены. Всё что они могли -- лишь следовать этому пути или не следовать, пытаясь прожить чужую жизнь.

Да-а, ну и тема, очень интересно, но с какой стороны подступиться….:). Начну, пожалуй, с того, что как-то этих богинь судьбы слишком много развелось. Интересно, почему? Попробуй-ка, разберись, кто за что отвечает и какую судьбу предрекает. Мне, например, пришлось целое исследование проводить :). И выяснила я у греков, например, следующее: АНАНКЕ, АНАНКА (A n a n c h), "неизбежная" - богиня, которой подчиняются другие боги, олицетворяющая необходимость, неизбежность; мать мойр, вершительниц судьбы. Между колен Ананке вращается веретено, ось которого - мировая ось, мойры помогают вращению. Богини судьбы мойры (греч. ?????? от др.-греч. ?????, «участь, доля»), по одной версии дочери Зевса и Фемиды, по другой — Зевса и Ананке. КЛОТО (греч. ?????, «Пряха») — прядущая (нить жизни), ЛАХЕЗИС (греч. ???????, «Судьба») — дающая жребий, определяющая судьбу жизни АТРОПА или АТРОПОС (греч. ???????, «Неотвратимая») — неумолимая, неотвратимая участь (смерть). У Платона они изображаются поющими: Клото поёт о настоящем, Лахезис — о прошедшем, Атропос — о будущем. Мойры — богини судьбы как некоей закономерности и порядка. Зевс, отец их, верховный устроитель порядка, покоящегося на его законах (греч. ????????), называется, поэтому Мойрагетом. Первая, в образе прядущей женщины, олицетворяет собой неуклонное и спокойное действие судьбы, вторая — её случайности, третья — неотвратимость её решений. В этом варианте значение судьбы, как я понимаю, «первоначальное, нарицательное, пассивное — предопределённой каждому смертному и отчасти божеству доли, участи». Другой вариант судьбы как активного действия богини, «назначающей, изрекающей каждому его участь» представлен следующими богинями: НЕМЕСИДА (Немезида, "Неотвратимая") - в древнегреческих мифах богиня судьбы и мести, наблюдающая за справедливым распределением благ среди людей, запоминающая и наказывающая их за любую несправедливость. Чаще всего Немесида изображалась с символами-атрибутами: весы обозначали равновесие между поступками человека и меру вины, уздечка намекала на необходимость контролировать поведение, меч или плеть красноречиво свидетельствовали о наказании за проступки, крылья или колесница, запряженная грифонами - чудовищами с львиными туловищами и орлиными головами, символизировали быстроту воздаяния. АТЕ - у Гомера дочь Юпитера, богиня бедствий, которая, ослепляя разум и сердце человека, запутывает его в преступление и подвергает бедствиям, проистекающим от его безрассудных поступков. При рождении Геркулеса она ослепила самого Зевса, и вследствие его необдуманной клятвы Геркулес сделался подвластным Эристею. За это разгневанный Зевс свергнул Ате с Олимпа на землю и поклялся, что она на Олимп более не вернется. С тех пор Ате рыщет с неимоверной быстротою по земле и направляет людей ко всему дурному. Но за нею следуют другие дочери Зевса, Литаи (мольбы о раскаянии), хромые, сморщенные, косоглазые, еле двигающиеся, которые делают много добра тем, кто их почитает, исцеляя людей, раненных быстроногою Ате; на тех же людей, которые отвергают их, они насылают вновь богиню зла. В трагедиях Ате является не только источником всякой неправды и зла, но также и мстительницею, вероятно, потому, что она ввергает человека, однажды согрешившего, в еще большее преступление и доводит его до погибели, являясь таким образом всегдашней спутницей Немезиды АДРАСТЕЯ (A d r a s t e i a, "неизбежная", "неотвратимая") - божество фригийского происхождения, богиня судьбы, кары и возмездия. ДИКЕ, ДИКА (D i k h, "неумолимая") - богиня судьбы и справедливости.По своим функциям она близка Адрастее и Фемиде. Дике хранит ключи от ворот, через которые пролегают пути дня и ночи. Она - вершительница справедливости в круговороте душ, сурова и неумолима к несправедливым людям и с пристрастием наблюдает за их поведением. Дике следует с мечом в руках за преступником и пронзает нечестивца в самое сердце Наряду с богинями, назначающими, предрекающими кару, есть еще и богини судьбы, посылающие счастливый случай, удачу: ТИХА, ТИХЕ («случайность», то, что выпало по жребию), в греческой мифологии божество случая; символизирует изменчивость мира, его неустойчивость и случайность любого факта личной и общественной жизни. Как я ни разбиралась в этих богинях, ни к какому выводу не пришла.

Попробовала по привычке идти от значения слов, мой этимологический словарь мне не помог (нет там слова судьба). Но зато нашла у некоего Денисова, что смысловой уровень мифологемы "судьба" содержит, по крайней мере, три инвариантных смысла. Во-первых, судьба как часть, доля, во-вторых, судьба как речь, слово и, в-третьих, судьба как суд. Тоже интересно. Судьба как часть. «Судьбу в русском языке часто называют долей. Выражение "тяжелая доля", означает не что иное как тяжелую, несчастную судьбу. Судьба, благоприятствующая человеку или просто хорошая судьба, в русском языке звучит как счастье (с-часть-е); несчастье - это отсутствие части (не-с-часть-е). Несчастный человек - это такой, который не имеет своей доли, части. Синонимами слова судьба выступают такие слова как удел (земельный удел как часть общей земли); участь (у-часть). В греческом языке слово "мойра" первоначально означало "часть", "доля". Также переводится и латинское слово "парка"» В этом смысле - судьба как часть (целого) и индивидуация как стремление к достижению Самости, целостности вполне соотносятся. Судьба как суд. С. Аверинцев пишет: "Характерна этимология русского слова "судь-ба", находящая аналогии во многих языках: судьба есть "суд", приговор", но не в смысловом аспекте справедливости (как, скажем, суд теистического бога), а в иррациональном аспекте принуждения " Принуждение, как необходимость, насколько я помню, явление характерное в процессе индивидуации. Судьба как речь. «Во многих языках судьба ассоциируется с роком…. В русском языке "рок" означает "реку", "говорю", "речь". При этом "речь", "говорить", "рок" в значении "судьба" оказываются тесно взаимосвязанными с предикатами "пред-сказывать", пред-рек-ать", "про-роч-ествовать". Аналогичным образом происхождение многих древнегреческих и латинских номинаций судьбы, например, греческое "необходимость", произошло от слов "давать ответ", "говорить", "прорицать". Латинское "fatum", связанное с глаголом "fari", восходит в конечном счете к индо-европейскому bha - "говорить". Наконец, fatum (часто во мн. числе - fata) означает "слово богов", их речь, "рок". В мифологеме "судьба" рок - это даже и нечеловеческая речь как таковая. Это голос богов. Еще Сенека заметил, что судьба ведет послушного и силой влечет непокорного. Ну что, и в этом смысле все соответствует. Мы же постоянно говорим о необходимости слушать богов, голос БСС.

Ди: «Лично мне кажется, что процесс индивидуации сильно определяется тем, на сколько мы принимаем или не принимаем свою судьбу». Очень даже согласен, но с условием, что мы (Я) глубоко осознаем что есть судьба, идею судьбы. И конечно это осознание не дОлжно быть чьим-то понятием привнесенным в наше умозрение извне, даже если формулировка этого понятия отличается изяществом слога и глубиной философской мысли. Это осознание, по моему глубокому убеждению, должно сопровождаться личным переживанием «бога, богини» (чуть не сказал архетипическим переживанием) судьбы.

Что-то я с тегами наворочала и теперь все жирным шрифтом пошло ( а исправить мне не дали)

Хм... А так?

Теперь вроде нормально.
Дина, Вы просто вместо закрывающих(< b > ) тегов использовали открывающие(</ b>). Те сообщение, что остались жирными можно исправить если вставить эти закрывающие теги в любой из предшествующих им сообщений после Вашего.

Спасибо, Сережа, теперь все нормально :)

Рок, судьба – индивидуация или...?
Володь, ты не слишком драматизируешь ситуацию? ;) Хотя ты оставляешь "или" и "...?" , но потом как-то все мрачновато... (на мой взгляд :)

Мне кажется интересным попытаться понять (точнее - пофантазировать) в несколько ином направлении - а что хотел сказать Юнг этой своей идеей об индивидуации и кому он это хотел сказать.
Ну и в конце концов, в постюнгиастве есть тенденция относиться к индивидуации как к... демократическому процессу. :)

Леша, а ты не заметил знак вопроса после слова "индивидуация"? "или" я не ставил в тему..

Согласен, что тема сложная, но я и не рассчитывал, что мы ее сразу "раскусим". Драмы, в этой теме не вижу, наоборот, очень много трикстерского. А поставив эту тему, стал более задумываться над ней, читать (и не только юнгианскую литературу, кстати там эта тема почти не затрагивается), много для себя открыл нового.

Аспирина, очень даже правильно отметила, что мы в темах грешим излишней интеллектуализированностью (ух, слово то какое!), порой превращающееся в простое цитирование. Открывая эту тему, я, честно говоря, боялся, что и она превратиться в спор о том кто больше знает цитат о судьбе. Вставляя в тему слово «индивидуация», я хотел для себя понять соотнесенность того, что я понимаю под этим термином (а это для меня просто ПУТЬ, по которому ИМЕННО МНЕ следует идти под девизом: иди туда незнамо куда, принеси то, незнамо что), и того, что непостижимо для меня - судьбы. Кто она - эта безликая Судьба? Почему она иногда так жестоко называет меня? Что она от меня желает? Почему мы говорим - у каждого на роду написано, - от судьбы и от сумы не уйдешь-? Это все та же Ананке, Необходимость, то чего ни при каких условия не обойдешь, смерть, принуждение? А как же свобода? Как соотнести стремление нашей души к движению «за»… и таким же стремлением судьбы удержать ее, это стремление «в»..? Вопросов много… и ответов немало, но каждый из ответов уникальный опыт ПЕРЕЖИВАНИЯ личной судьбы отвечающего (Три Мойры на всех, и все Мойры на одного). Интересно, как каждый из нас переживает (и переживает ли?) в себе присутствие этого непостижимого и внеличностного события.

да, да, да... :) Это я, приехав вчера вечером с дачи, наскоком прочитал темы и вот - упустил... (а на самом деле я в бсс-м мню трикстером одного себя :) )
Индивидуация - "концепция" противоречивая, несколько туманная, но об этом потом... А вот судьба, рок, фатум - это, по-моему, нечто более определенное... :) неотвратимое. А индивидуации все же запросто можно избежать ;) И примеров, знаете ли, немало... :)

Мне кажется тут имеет смысл акцентировать противоположности,на которых строится эта тема. Свобода, свобода воли, случайность, непредсказуемость - детерминизм, причинность (недавно шла об этом речь), судьба, предопределенность; примерно так.
Другой вопрос - рассматриваем ли мы судьбу, рок в качестве УНИВЕРСАЛИИ, как-бы внеположенной жизни и человеку? Я. понятное дело, не согласился бы с этим.

Возможно эта проблема связана (в какой-то степени) с эгоцентризмом и антропоцентризмом. Человек с самых давних пор начал чувствовать, что его сознательные замыслы, цели, желания и поступки (короче - вся деятельность сознания) раз за разом наталкивается на множественные неодолимые, или одолимые с огромным трудом препятствия, источники которых смутно угадываются как всебе самом, так и во внешнем мире. Последнее касается и сложностей социальной жизни, и сил природы, а также экзистенциальных проблем человеческой жизни (напр., смертность). И все это было связано как с очень серьезным и глубоким внутренним разладом, так и с жизненными проблемами. Требовалось как-то осмыслить эту ситуацию и создать механизмы защит и компенсаторные образования. хотя, конечно, причины появление "проблемы судьбы" было бы некорректно видеть лишь в "механизмах защиты". Это, скорее, попытка дать ответ (хоть какой-то!) на сложнейшую и драматичную экзистенциальную ситуацию человеческого бытия-в-мире.
Лично у меня понятия рока и судьбы вызывают негативную реакцию (несильную ;) ). 1) - в тех случаях, когда они становятся доминирующим полюсом а известной оппозиции. 2) - эти понятия уже очень сильно исторически нагруженны вполне определенными смыслами; эти понятия использовались в репрессивных системах, идеологиях, особо - в религиозной в целях подавления и манипулирования человеком, с их помощью навязывался строго определенный способ социально-психического функционирования.
Но есть и такая вот "загагулина" :) . Во многих современных обществах под маской "свободы воли", "свободного удовлетворения потребностей" протаскивается все та же идеология :)
На этом пока заканчиваю и , как обычно, не могу не дать несколько ссылок на тексты, отличающиеся особой простотой и изяществом ;)
это еще ничего
а это уже похуже
это так себе

а вот из Элиаде

         Судьба может записываться на листьях священного дерева, свитке или в специальной книге (сравни {...} известные у различных народов поговорки типа «На роду написано»), вырезаться на камне, представляться в виде какого-либо предмета, например горящего полена или свечи, ассоциироваться с дорогой (путём), странствиями, водами загробной реки.          Мне кажется, что несовсем верно видеть в архетипе Судьбы, только некую реакцию уязвлённого эгоцентризма. Ведь у Судьбы есть ещё и другая сторона. Иногда о человеке говорят: "Но судьба вела его к...". То есть, получается, у Судьбы есть конечная цель! Более того, Судьба предстаёт как некое разумное начало, как гений (демон), котрый всё время пытается вернуть нас на "правильный" и "чётко запланированый" путь. Если мы делаем что-то наперекор ему, он наказывает нас, если следуем ему - благославляет (если, конечно, судьба у нас не горькая). И что такое синхронии и знаки, которые посылает нам "нечто", когда мы на правильном пути?          Интересно так же, что Судьба всегда представлялась людям как нечто записанное. Если нечто записано, то это может быть и прочтено, хотя бы теоретически. Эта вера в записанность судьбы архетипична. И как подметила однажды Мария Луиза Фон Франц, мы не знаем как бессознательное творит идеи об устройстве мира, которые затем подтверждаются. Вот и сейчас получается, что наука частично уже доказала существование судьбы, существующей в виде предрасположенностей (предначертание) заложенных в генах. Куда мы можем уйти от наших предрасположенностей? Никуда. Над нами всегда существует давление их принуждения. Вот мне здесь часто приходилось читать, что тот или иной архетип -- нечто отложившиеся в родовой памяти. Но почему бы не посмотреть на архетип глазами сакральных учений? Что если архетипы -- объективная реальность, и то, что мы можем назвать архетипом Судьбы лежит у истоков самого существования такого явления, как гены и наследственность, например? Разве это не судьба?

Мне кажется, что несовсем верно видеть в архетипе Судьбы, только некую реакцию уязвлённого эгоцентризма.
Конечно. Я говорил об этом как об одной из причин
Интересно так же, что Судьба всегда представлялась людям как нечто записанное. Если нечто записано, то это может быть и прочтено, хотя бы теоретически. Эта вера в записанность судьбы архетипична.
Дело в том, что не все так думают и не всем так это представляется. Если говорить об архетипических паттернах. обуславливающих те или иные взгляды, но их всегда несколько - психическая многополярность. Т.е. есть и иные взгляды. Вера в свободу выбора тоже тогда надо признать архетипичной. :)
О генах. А что, разве гены хоть как-то влияют на наше повседневное поведение, на наши переживания и эта связь может быть прослежена?  Я уж не говорю о судьбе...

Это мир двойственности и наверно каждый решает для себя где судьба и где свобода выбора. Конечно это не интеллектуальный выбор, а внутреннее самоощущения. Я сам ощущаю силу рока или судьбы, как если бы кто-то или что-то ведёт меня по жизни. И самое интересное эта сила ощущается мной как "женская".))))))))) Общаясь с людьми, я заметил что человек тяготеет к двух крайностям либо всё в руках судьбы и нет выбора, либо всё в твоих руках и как таковой судьбы нет или мы сами создаём судьбу.Есть две противоположности есть предначертанность, судьба и сами решаем судьбу. И тут каждый разрешает этот "конфликт" по своему. Кто то думает что судьба уже предрешена и нужно просто уметь её принять, а кто-то думает что сам себе делает себе судьбу.Слушая одних и других, я ощущаю правоту обоих. Я общался с теми кто придерживался мнения того что судьба как предопределённость, необходимость, вынужденность переплетается со свободой выбора. У меня есть образ судьбы и свобода выбора. Это поток воды или река, она течет и увлекает человека туда куда сама течет. А свободный выбор -это то как он плывет или на чем. Он может плыть просто прямо или плыть от одного берега до другого при этом все время плывёт вперёд. Есть интересное понятие в восточной "религии" - КАРМА.)))))) Говориться, что неизвестно когда возникла карма у человека и однажды начавшись, она предопределяет его жизнь. При этом то что происходит сейчас результат действий прошлого, а будующиее будет результатом действий сегодняшних. И так всё запутывается, что "мама не горюй"......запутаешься))))) Получается судьба обусловлена поступками прошлого и при этом в рамках этой обусловленности мы можем делать тот или иной выбор, чтобы потом в бушующем иметь возможность выбирать из более лучших условий, чем в прошлом. Судьба для меня как сверхличная сила, но от части предопределена нами и этот же выбор нас обуславливает. Например, мне "кажется"))))) что необходимость - есть наш выбор, который нас же и обусловил.Но выбор сделан в прошлом, но как ответ о пришел сейчас. Как если выбор -это как посеять семя, сразу не видно результата, но потом мы наблюдаем как оно проявляется и дает плоды, которыми мы либо наслаждаемся или страдаем. Также необходимость или вынужденность есть наше свобода выбора, которое дало свои всходы и нам ни чего не остается как принять это как должное, как естественный процесс или точнее естественный результат.

Сергей, я во многом с тобой согласен... карма - тут уместная и интересная аналогия. А вообще, эта ситуация насвозь парадоксальна (да как и вся наша жизнь) и она требует от нас парадоксальных ответов-решений-действий...

у нас обсуждалась тема свобода

Мне думается что индивидуация это судьба каждого. И каждый идет своим уникальным путем. Человек может сопротивляться, тогда судьба может и потащить его))))))"за волосы"))))) больно будет)))) Эта судьба обусловленая природой самой психики.

"А вообще, эта ситуация насвозь парадоксальна (да как и вся наша жизнь) и она требует от нас парадоксальных ответов-решений-действий..." Во-во, каждый решает своим способом эту сложную и порадоксальную задачу. И самое интересное как каждый подходит к этому и бывает столь парадоксально это решение, что диву дивишься))))Так много граней реальности.

         О генах. А что, разве гены хоть как-то влияют на наше повседневное поведение, на наши переживания и эта связь может быть прослежена? Я уж не говорю о судьбе...          А как же?! Если вы, например, родились с каким-либо деффектом, если вы имеете склонность к полноте и т.п. Разве это не оказывает влияние на вас и ваши мысли? И ваша жизнь уже отчасти предрешена, поскольку частью индивидуации станет процесс научения принимать себя таким, какой есть. А вот содержание этого "какой есть" очень даже определяется генами.          По поводу тех, кто говорит, что создаёт свою судьбу сам, сразу хочется задать им такой вопрос, а смогли ли бы они реализовать другую судьбу? Вот актриса, например, расказывает, что всего она добилась сама и нет никакой судьбы. Спрашивается, а могла ли она стать, например, учёным-исследователем, имея врождённый талант к актёрскому мастерству, и не особо выдающиеся способности к аналитике?! А смог бы серьёзный (на самом деле опасливый) бизнесмен стать, например, шоумэном и известным на весь мир комиком? НИКОГДА! То что вырастет из семечка уже заложено в самом семечке, "рождённый ползать летать не может". Индивидуация -- это, по крайней мере отчасти, "приспособление" к своей Судьбе.

Ди, а как понимаешь свобода выбора в своей судьбе?! Наш выбор уже обусловлен судьбой!? Или мы тотально обусловлено и тут не чего даже и пытаться

"Спрашивается, а могла ли она стать, например, учёным-исследователем, имея врождённый талант к актёрскому мастерству, и не особо выдающиеся способности к аналитике?! А смог бы серьёзный (на самом деле опасливый) бизнесмен стать, например, шоумэном и известным на весь мир комиком? НИКОГДА!" Ди, а почему ни когда?! может у него такое семечко, что может))))) Ведь проверить это сложно))))) может она смогла выбрать другой путь, а не тот который прошла)))) тем более мы можем вообще гадать как могла сложится у этой например женщины(из твоего примера)судьба.

         У нас есть свобода внутри определённых границ.          Мы, конечно, не знаем как сложилась бы судьба актрисы или бизнесмена. Но существует масса примеров того, как родители, например, пытаются навязать ребёнку определённое образование к которому у него нет таланта (музыкальное, например) или определённый образ жизни, который вызывает сильное напряжение, так как идёт вразрез с его индивидуальностью. Ничем хорошим это не закончилось.

"Интересно так же, что Судьба всегда представлялась людям как нечто записанное. Если нечто записано, то это может быть и прочтено, хотя бы теоретически. Эта вера в записанность судьбы архетипична." Думается, не всегда. Кроме свитка, как атрибута богинь судьбы, есть еще и веретено, и весы. Причем мне кажется записывание судьбы проявляется в более поздних вариантах мифов, чем отмеривание или взвешивание. Вообще нить и прядение рождают так много аналогий: нить может быть ровной и неровной, длинной и короткой, может обрываться и связываться, так и судьба. А еще нити обычно сматывают в клубок (может быть, поэтому судьбы переплетаются). По поводу тех, кто говорит, что создаёт свою судьбу сам, сразу хочется задать им такой вопрос, а смогли ли бы они реализовать другую судьбу? Вот актриса, например, расказывает, что всего она добилась сама и нет никакой судьбы. Спрашивается, а могла ли она стать, например, учёным-исследователем, имея врождённый талант к актёрскому мастерству, и не особо выдающиеся способности к аналитике?! А смог бы серьёзный (на самом деле опасливый) бизнесмен стать, например, шоумэном и известным на весь мир комиком? НИКОГДА! То что вырастет из семечка уже заложено в самом семечке, "рождённый ползать летать не может". Индивидуация -- это, по крайней мере отчасти, "приспособление" к своей Судьбе. Ой, Ди, как говорится, никогда не говори никогда. В связи с перестройкой в нашей стране такие метаморфозы с людьми происходили: был мужчина простым инженером, а стал крутым бизнесменом, работала женщина на конвейере, часы собирала, а стала известной гадалкой. Таланты не всегда лежат на поверхности, а психические функции можно развивать.

Ди, все эти предрасположенности типа к полноте и т.п. - это лишь предрасположенности, которые должны для того, чтобы проявится попасть под перекрестное влияние других факторов (и то все эти предрасположенности - дело весьма туманное, насколько я знаю). О полноте. Люди очень часто набирают излишний вес по причинам связанными с психологией, с психолгическими проблемами, межличностными отношениями; дети, набирающие лишний вес, часто являются жертвами бсс-х проблем их родителей, их игр, и т.п.
Способности и таланты - дело тоже туманное. Одно дело талант, который проявляется как у Моцарта или Пушкина. Это я оставлю. Но способности... Уже давно есть масса исследований психологов и социологов, показывающих насколько все зависит от социально-культурной среды, от воспитания в семье (а ведь семья - это носитель и проводник культурных установок)...
А смог бы серьёзный (на самом деле опасливый) бизнесмен стать, например, шоумэном и известным на весь мир комиком? НИКОГДА!
Откуда уверенность-то такая, Ди? А нет ли здесь попытки кой-чего навязать?
Ну да ладно. Я на эту тему все уже сказал, что хотел, а более подробно все разложено в тех ссылках, которые я привел.

Ой, Ди, как говорится, никогда не говори никогда. В связи с перестройкой в нашей стране такие метаморфозы с людьми происходили...
О да! Хороший пример - Путин. Оказался в нужном месте в нужное время. Случайно. Далее - мощная пропагандистская компания, с использованием войны в Чечне и только за счет этой компании Путин - Президент России. :)

Ди, я проосто не вижу смысла со своей стороны приводить дальнейшие аргументы, т.к. наши разные взгляды на эту частную проблему расходятся по причине некоторых базовых мировоззренческих установок, часть из которых я уже обозначил - это проблема логоцентризма, детерминизма, универсалий и пр. Об этом я говорил выше. К тому же, спор в рациональном духе будет приводить только к дальнейшему укреплению логоцентризма :) Поэтому скажу так. Ди, ведь к своим взглядам ты пришел сам, а значит ты осуществил свободный выбор... ;)