Рок, судьба – индивидуация?
Автор: Vladimir, дата: сб, 21/07/2007 - 14:33 Юнгианство и пост-юнгианство
Рок, судьба – индивидуация или...?
Рок или судьба, (др.-греч. ?????, ????, ????, ??????, ?????????, ?????????,) доля (слав.) — совокупность всех событий и обстоятельств, которые влияют и не могут не влиять на бытие человека, народа и т.п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум; высшая сила, которая может мыслиться в виде природы или божества; древние греки персонифицировали судьбу в виде: Мойры (Клото, Лахезис, Атропос), Тиха, Ате, Адрастеи, Хеймармене, Ананке; древние римляне — в виде Парки (Нона, Децима, Морта); слово, часто встречающееся в биографических текстах. В древнегреческой литературе двоякое значение: первоначальное, нарицательное, пассивное — предопределённой каждому смертному и отчасти божеству доли, участи, и производное, собственное, активное — личного существа, назначающего, изрекающего каждому его участь, особенно время и вид смерти. Антропоморфические боги и богини, с одной стороны, ограниченные в своём могуществе, доступные страстям, умилостивлению жертвами и мольбами, с другой — обязанные награждать добродетельных и карать порочных, оказывались недостаточными для того, чтобы объяснить в каждом данном случае причину бедствия, постигающего того или другого из смертных часто совершенно неожиданно и незаслуженно. Многие события в жизни отдельных людей и целых народов совершаются вопреки всем человеческим расчетам и соображениям, всем понятиям об участии человекоподобных божеств в людских делах. Это вынуждало древнего грека допускать существование и вмешательство особого существа, воля и действия которого часто неисповедимы и которое поэтому в сознании греков никогда не получило ясно очерченного, определённого облика. «Те люди, — замечает историк Полибий, — которые, по природной ли ограниченности, или по невежеству, или, наконец, по легкомыслию, не в состоянии постигнуть в каком-либо событии всех случайностей, причин и отношений, почитают богов и судьбу виновниками того, что было достигнуто проницательностью, расчётом и предусмотрительностью»
из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона
Фатум, Фат (лат. fatum) — в Древнем Риме олицетворение судьбы. Фатами назывались также божества, подобные греческим мойрам, и определявшие судьбу человека при его рождении; у стоиков — сила, управляющая миром.
У древних римлян — проявленная воля Юпитера как верховного мироправителя. Во множественном числе означает как отдельные судьбы людей, городов и пр., так и объявленную устами прорицателей и сивилл волю богов: отсюда фатами (fatae) назывались и прорицательницы. В послеавгустовской литературе слово Fata (pl.) стало употребляться в значении Parcae (см. Парки), причём в народном языке отсюда возникло имя и понятие фей (Fata, ае) и волшебников (Fatus, i) и эпитет Фавна — Fatuelus (вещий).
Очень увлекательная, сложная и актуальная тема (на мой взгляд), с которой довольно часто встречаешься не только в кабинете психотерапевта, психолога, п-аналитика, но и почти на каждом шагу в повседневной, обыденной жизни. Явления синхронистичности иногда в полной мере можно отнести к иррациональному ощущению року, судьбы. Очень важно с моей точки зрения прояснить вопрос – является ли процесс индивидуации судьбой, другими словам ощущаем ли мы индивидуацию как судьбу, рок…иррациональный психический фактор, который если мы не признаем его –тащит нас по жизни, а если принимаем – ведет к тому кто мы должны быть- индивидуальностью.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: сб, 04/08/2007 - 18:11 #11197
О, а мне очень нравится! Очень…
Спасибо за очень лаконичную формулировку. Тока тут получается, что у всех 300 спартанцев было предназначения, одно на всех.
Тут вспоминается утверждение что, "Царь и Земля, Едины!!!"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 18:40 #11201
Петя, мне тоже нравится,в отличие от некоего симулякра, в котором и все-то предназначение - прикончить гадкую копировальную машинку в золотых трусах ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 19:03 #11202
Индивидуация это больно. Очень. Что пережил Сиддхартха? Иисус? Кто знает досконально? Наверное здесь есть челавеки, что делали шаги по коридору. В здравом уме не пожелают, и говорить не станут. Об этом бы узнать!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: сб, 04/08/2007 - 19:11 #11203
Индивидуация это больно.
***************
А без индивидуации разве не больно?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 04/08/2007 - 19:37 #11204
Индивидуация это больно.
***************
А без индивидуации разве не больно?
---------------
Больно это индивидуация. ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 19:56 #11205
"Индивидуация это больно.
***************
А без индивидуации разве не больно?
---------------
Больно это индивидуация."
Боль - это толчковая нога индивидуации ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: сб, 04/08/2007 - 20:04 #11206
Дело не в боли, дело в том что с прояснением предназначения, проясняется смысл жизни человека на земле. Вот по вашему, у Юнга какое было предназначение, тут надо отметить что предназначение не разрывное с индивидуацией. А вот восприятие его? Сам человек мыслит одно, окружение видит другое.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 20:14 #11208
"Сам человек мыслит одно, окружение видит другое".
И это другое частенько напоминает сумасшествие.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 04/08/2007 - 20:14 #11207
"Дело не в боли, дело в том что с прояснением предназначения..."
А что Вы имеете в виду под предназначением? Какой-либо мифологический паттерн? Личный миф?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: сб, 04/08/2007 - 20:25 #11209
Погодите это что же? Юнга сумасшедшим считали?!
В прочим вполне возможно, я помню, какая была реакция на Фройда))))))
Предназначение – осмысление его приходит, видимо после исполнения.
Я вот и пытаюсь выяснить. Но точно не личный миф.
Можно ли сказать, что подвиг героя в мифе раскрывает его предназначение и одновременно ставит его в зенит индивидуации?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 21:05 #11210
"Погодите это что же? Юнга сумасшедшим считали?!"
И не только Юнга, всех революционеров, т.е. тех людей кто открывал для человечества революционные идеи, кто разрушал догматы науки, искусства, техники….
"Предназначение – осмысление его приходит, видимо после исполнения".
Вот типичное, на мой взгляд, заблуждение. Ни о каком исполнении не может быть и речи. Да и вообще, о каком исполнении вы говорите?
Человека охватывает некая неведомая ему сила (архетипические энергии), которую он может ощущать внутри себя или проецирует ее вовне. В психиатрии это называется маниакальным состоянием, в какой то степени так оно и есть. Эта сила (прилив психической энергии) отличается от просто желания ощущением фатума, рока, доли… Сознание в этот момент лихорадочно цепляется за объекты, объективный мир вещей, пытаясь удержать свои привычные границы. Этот период может продолжаться от нескольких недель до нескольких месяцев. Такое переживание может быть названо с точки зрения психиатрии маниакально – депрессивным психозом (т.к. неминуемо за периодом мании следует период депрессии). Такие переживания оставляют неизгладимый след в воспоминаниях пережившего эту психотическую атаку, и часто приводят подвергшегося атаки человеку к ложному суждению о предназначении, к идее своей избранности. Действительно такие переживания (Юнг их называл, нуминозные) напоминают нечеловеческое переживание «другой реальности» (как будто человека посетил Бог или Дьявол). И только потом (часто после приема медикаментов, или саморазрешения психотического эпизода) человек осознает, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с ним было. Или не осознает, и цепляется за идею своей избранности и довольно еще долгое время находится в состоянии (как бы это помягче сказать) легкого идиотизма.
Можно ли сказать, что подвиг героя в мифе раскрывает его предназначение и одновременно ставит его в зенит индивидуации?
Миф о герое, который человек переживает как личный всегда чреват теми эпизодами, которые я описал выше. Вспомним античных героев, все без исключения (по тем или иным версиям) подвергались безумию. Миф героя вызывает в психическом сильнейшее перенапряжение, и не только психики, но всего человека. Правда, можно просто поиграть в героя, но принуждать себя идти дорогой героя я бы ни кому не советовал.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 21:40 #11212
Вот тут то мы приходим к самой парадоксальной ситуации. Чтобы действительно начался процесс индивидуации (таким как его описывал Юнг)(да и вообще любой психотерапевтически действенный процесс) нужно действительно сначала «сойти с ума», т.е. выйти за пределы своего привычного «Я»-представления. Каким это способом достигается? Вот в чем вопрос! Я не верю ни одному юнгианцу, который утверждает, что ему удалось запустить процесс индивидуации минуя стадию психотической атаки. Это очень деликатный вопрос, и жаль что в среде юнгианцев, этот момент «запуска» никто не описал. Во всяком случае, кроме Юнга, об это никто открыто не говорит. А жаль...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: сб, 04/08/2007 - 21:41 #11214
Вы Владимир стремитесь рассматривать предназначение, как небольшую часть судьбы человека. Часть его индивидуации. Часть, но ни цель!
А я говорю, как о цели!
Насчет осознания после исполнения, согласен, некоторые герои знали, на что шли.
МДП и состояния выхода из гиперстатуса, проявляемое как идиотизм это прекрасно.
Что придется остановится , что только герой обретший судьбу, свершает предназначение в результате становится героем.
Исполнение – это сверхпреобразование жизни общества, как в объективной так и психической реальности. А на это действительно способен только герой, и только он может сказать суть тайного действия, кое можно назвать ПОДВИГ!!!
Ну вот теперь мне придется стать агностиком, видите на что вы меня толкаете!:-) :-Р
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 04/08/2007 - 21:49 #11218
Мышьяк: "Предназначение – осмысление его приходит, видимо после исполнения."
Если так, то мне видится здесь два варианта: либо после исполнения очередного предназначения мы начинаем искать новое, поскольку жизнь не терпит остановок; либо мы никогда не исполняем предназначение, т.е. главное не цель, а Путь (этот вариант мне больше нравится :)). Но в общем-то одно не притиворечит другому, если не раздувать понятие предназначения.
Владимир: "Я не верю ни одному юнгианцу, который утверждает, что ему удалось запустить процесс индивидуации минуя стадию психотической атаки."
Возможно заковыка в понимании "психотичности". Ведь насколько я понимаю, подобные эпизоды бывают не только в клиентов психиатрических больниц, но есть одним из видов динамики любой психической системы... Просто не все осмелеваются назвать подобные вторжениями "психотическими".
А меж тем банальная влюбленность - тоже маленький психоз. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 21:51 #11219
Максим, человеческое предназначение ясно как светлый день, делать в жизни то, что у него хорошо получается, не причинять людям обид и огорчений, заботиться о немощных родителях и близких людях, воспитывать детей - это так просто. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 21:53 #11220
"Возможно заковыка в понимании "психотичности". Ведь насколько я понимаю, подобные эпизоды бывают не только в клиентов психиатрических больниц, но есть одним из видов динамики любой психической системы... Просто не все осмелеваются назвать подобные вторжениями "психотическими".
А меж тем банальная влюбленность - тоже маленький психоз.
Сергей, вы меня поражаете, вы понимаете сразу то, что не понимают многие метры ПА и АП.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 04/08/2007 - 21:55 #11221
"Сергей, вы меня поражаете, вы понимаете сразу то, что не понимают многие метры ПА и АП."
Спасибо конечно :) Но своим переходом на "вы" меня даже немного испугали... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 21:58 #11222
Зауважал :) А вообще нужно привыкать к тому, что тебя иногда начинают называть на "Вы" и принимать это как должное. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 04/08/2007 - 22:00 #11223
Кстати, хочу сказать, что общение на форуме и вообще с другими людьми помагает очень хорошо отточить свое понимание таких сложных вопросов. Поэтому Вы Владимир один из непосредственнных виновников моего понимания психики :) Видимо где-то на страницах форума Вы уже нечто подобное говорили. ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:02 #11224
Я не только это уже где-то говорил, я всегда это говорил, только вот мало кто прислушивался.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 22:14 #11226
"Я не только это уже где-то говорил, я всегда это говорил, только вот мало кто прислушивался."
Откуда ж ты знаешь? ;) :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:15 #11227
Здесь нужно еще затронут тему гениальности (как Юнг говорил – гениальность это тонкая, очень проницаемая стенка между бессознательным и сознанием). А это уже другая история. Быть гениальным, не значить представлять себя таковым. Болезненное ощущение сознательной неполноценности часто приводит к сверхкомпенсации бессознательного провоцируя его не вынужденные манифестации архетипических энергий.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:16 #11228
Откуда ж ты знаешь?
Чего знаю?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 22:21 #11231
Что мало кто прислушивается.
Если б я не ушла в воспоминания, написала бы то же, что и Сергей :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:24 #11232
Это хорошо, что есть слушатели, а то желание говорить пропадает, нет соблазна ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 22:26 #11234
Дядя Паша
Церковный сторож, бывший зэк
На Пасху выпекал просфоры
И крохи для вороньей своры
Сушил как золото Гобсек.
Под тельником словарь лихой,
Железом спаянные зубы,-
Он толковал с сестрой Весной
На птичьем для приличья грубо.
Наверно, кровный уговор
Сестра выдерживала строго;
Зэк умер в храме, у порога
Причастием пролив кагор.
В сторожке-камере слепой
Нашли рисунки акварелью,
И карту неба над постелью,
Крапленую ночной иглой.
Вот вам маленький пример индивидуации.
Владимир, читаю Вас первый раз в диалогах. Очень даже!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:35 #11236
Петя, читаю вас на вашем сайте- очень даже!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 22:41 #11237
Не читайте это на ночь. И перед едой не читайте. С утра и в обеды слушайте муэЫку и не читайте.Когда потребуется рекомендовать студентам психопатических авторов-рекомендуйте, не читая.Кхе
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 22:44 #11238
Убеждаюсь, что правило в психотерапии -не давать советов, иногда очень даже полезное. Петя, я читаю то, что мне нравится... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 22:47 #11239
Петр, да Вы не скромничайте, Вас даже так называемые "падонки" ценят, хоть и непотребно ругаются. Это тот случай, когда исчадие ада и ангел оценивают одинаково ;), - архетипично
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев