Рок, судьба – индивидуация?

|
Рок, судьба – индивидуация или...? Рок или судьба, (др.-греч. ?????, ????, ????, ??????, ?????????, ?????????,) доля (слав.) — совокупность всех событий и обстоятельств, которые влияют и не могут не влиять на бытие человека, народа и т.п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум; высшая сила, которая может мыслиться в виде природы или божества; древние греки персонифицировали судьбу в виде: Мойры (Клото, Лахезис, Атропос), Тиха, Ате, Адрастеи, Хеймармене, Ананке; древние римляне — в виде Парки (Нона, Децима, Морта); слово, часто встречающееся в биографических текстах. В древнегреческой литературе двоякое значение: первоначальное, нарицательное, пассивное — предопределённой каждому смертному и отчасти божеству доли, участи, и производное, собственное, активное — личного существа, назначающего, изрекающего каждому его участь, особенно время и вид смерти. Антропоморфические боги и богини, с одной стороны, ограниченные в своём могуществе, доступные страстям, умилостивлению жертвами и мольбами, с другой — обязанные награждать добродетельных и карать порочных, оказывались недостаточными для того, чтобы объяснить в каждом данном случае причину бедствия, постигающего того или другого из смертных часто совершенно неожиданно и незаслуженно. Многие события в жизни отдельных людей и целых народов совершаются вопреки всем человеческим расчетам и соображениям, всем понятиям об участии человекоподобных божеств в людских делах. Это вынуждало древнего грека допускать существование и вмешательство особого существа, воля и действия которого часто неисповедимы и которое поэтому в сознании греков никогда не получило ясно очерченного, определённого облика. «Те люди, — замечает историк Полибий, — которые, по природной ли ограниченности, или по невежеству, или, наконец, по легкомыслию, не в состоянии постигнуть в каком-либо событии всех случайностей, причин и отношений, почитают богов и судьбу виновниками того, что было достигнуто проницательностью, расчётом и предусмотрительностью» из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона Фатум, Фат (лат. fatum) — в Древнем Риме олицетворение судьбы. Фатами назывались также божества, подобные греческим мойрам, и определявшие судьбу человека при его рождении; у стоиков — сила, управляющая миром. У древних римлян — проявленная воля Юпитера как верховного мироправителя. Во множественном числе означает как отдельные судьбы людей, городов и пр., так и объявленную устами прорицателей и сивилл волю богов: отсюда фатами (fatae) назывались и прорицательницы. В послеавгустовской литературе слово Fata (pl.) стало употребляться в значении Parcae (см. Парки), причём в народном языке отсюда возникло имя и понятие фей (Fata, ае) и волшебников (Fatus, i) и эпитет Фавна — Fatuelus (вещий). Очень увлекательная, сложная и актуальная тема (на мой взгляд), с которой довольно часто встречаешься не только в кабинете психотерапевта, психолога, п-аналитика, но и почти на каждом шагу в повседневной, обыденной жизни. Явления синхронистичности иногда в полной мере можно отнести к иррациональному ощущению року, судьбы. Очень важно с моей точки зрения прояснить вопрос – является ли процесс индивидуации судьбой, другими словам ощущаем ли мы индивидуацию как судьбу, рок…иррациональный психический фактор, который если мы не признаем его –тащит нас по жизни, а если принимаем – ведет к тому кто мы должны быть- индивидуальностью.
О, а мне очень нравится! Очень… Спасибо за очень лаконичную формулировку. Тока тут получается, что у всех 300 спартанцев было предназначения, одно на всех. Тут вспоминается утверждение что, "Царь и Земля, Едины!!!"
Петя, мне тоже нравится,в отличие от некоего симулякра, в котором и все-то предназначение - прикончить гадкую копировальную машинку в золотых трусах ;)
Индивидуация это больно. Очень. Что пережил Сиддхартха? Иисус? Кто знает досконально? Наверное здесь есть челавеки, что делали шаги по коридору. В здравом уме не пожелают, и говорить не станут. Об этом бы узнать!
Индивидуация это больно. *************** А без индивидуации разве не больно?
Индивидуация это больно. *************** А без индивидуации разве не больно? --------------- Больно это индивидуация. ;)
"Индивидуация это больно. *************** А без индивидуации разве не больно? --------------- Больно это индивидуация." Боль - это толчковая нога индивидуации ;)
Дело не в боли, дело в том что с прояснением предназначения, проясняется смысл жизни человека на земле. Вот по вашему, у Юнга какое было предназначение, тут надо отметить что предназначение не разрывное с индивидуацией. А вот восприятие его? Сам человек мыслит одно, окружение видит другое.
"Сам человек мыслит одно, окружение видит другое". И это другое частенько напоминает сумасшествие.
"Дело не в боли, дело в том что с прояснением предназначения..." А что Вы имеете в виду под предназначением? Какой-либо мифологический паттерн? Личный миф?
Погодите это что же? Юнга сумасшедшим считали?! В прочим вполне возможно, я помню, какая была реакция на Фройда)))))) Предназначение – осмысление его приходит, видимо после исполнения. Я вот и пытаюсь выяснить. Но точно не личный миф. Можно ли сказать, что подвиг героя в мифе раскрывает его предназначение и одновременно ставит его в зенит индивидуации?
"Погодите это что же? Юнга сумасшедшим считали?!" И не только Юнга, всех революционеров, т.е. тех людей кто открывал для человечества революционные идеи, кто разрушал догматы науки, искусства, техники…. "Предназначение – осмысление его приходит, видимо после исполнения". Вот типичное, на мой взгляд, заблуждение. Ни о каком исполнении не может быть и речи. Да и вообще, о каком исполнении вы говорите? Человека охватывает некая неведомая ему сила (архетипические энергии), которую он может ощущать внутри себя или проецирует ее вовне. В психиатрии это называется маниакальным состоянием, в какой то степени так оно и есть. Эта сила (прилив психической энергии) отличается от просто желания ощущением фатума, рока, доли… Сознание в этот момент лихорадочно цепляется за объекты, объективный мир вещей, пытаясь удержать свои привычные границы. Этот период может продолжаться от нескольких недель до нескольких месяцев. Такое переживание может быть названо с точки зрения психиатрии маниакально – депрессивным психозом (т.к. неминуемо за периодом мании следует период депрессии). Такие переживания оставляют неизгладимый след в воспоминаниях пережившего эту психотическую атаку, и часто приводят подвергшегося атаки человеку к ложному суждению о предназначении, к идее своей избранности. Действительно такие переживания (Юнг их называл, нуминозные) напоминают нечеловеческое переживание «другой реальности» (как будто человека посетил Бог или Дьявол). И только потом (часто после приема медикаментов, или саморазрешения психотического эпизода) человек осознает, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с ним было. Или не осознает, и цепляется за идею своей избранности и довольно еще долгое время находится в состоянии (как бы это помягче сказать) легкого идиотизма. Можно ли сказать, что подвиг героя в мифе раскрывает его предназначение и одновременно ставит его в зенит индивидуации? Миф о герое, который человек переживает как личный всегда чреват теми эпизодами, которые я описал выше. Вспомним античных героев, все без исключения (по тем или иным версиям) подвергались безумию. Миф героя вызывает в психическом сильнейшее перенапряжение, и не только психики, но всего человека. Правда, можно просто поиграть в героя, но принуждать себя идти дорогой героя я бы ни кому не советовал.
Вот тут то мы приходим к самой парадоксальной ситуации. Чтобы действительно начался процесс индивидуации (таким как его описывал Юнг)(да и вообще любой психотерапевтически действенный процесс) нужно действительно сначала «сойти с ума», т.е. выйти за пределы своего привычного «Я»-представления. Каким это способом достигается? Вот в чем вопрос! Я не верю ни одному юнгианцу, который утверждает, что ему удалось запустить процесс индивидуации минуя стадию психотической атаки. Это очень деликатный вопрос, и жаль что в среде юнгианцев, этот момент «запуска» никто не описал. Во всяком случае, кроме Юнга, об это никто открыто не говорит. А жаль...
Вы Владимир стремитесь рассматривать предназначение, как небольшую часть судьбы человека. Часть его индивидуации. Часть, но ни цель! А я говорю, как о цели! Насчет осознания после исполнения, согласен, некоторые герои знали, на что шли. МДП и состояния выхода из гиперстатуса, проявляемое как идиотизм это прекрасно. Что придется остановится , что только герой обретший судьбу, свершает предназначение в результате становится героем. Исполнение – это сверхпреобразование жизни общества, как в объективной так и психической реальности. А на это действительно способен только герой, и только он может сказать суть тайного действия, кое можно назвать ПОДВИГ!!! Ну вот теперь мне придется стать агностиком, видите на что вы меня толкаете!:-) :-Р
Мышьяк: "Предназначение – осмысление его приходит, видимо после исполнения." Если так, то мне видится здесь два варианта: либо после исполнения очередного предназначения мы начинаем искать новое, поскольку жизнь не терпит остановок; либо мы никогда не исполняем предназначение, т.е. главное не цель, а Путь (этот вариант мне больше нравится :)). Но в общем-то одно не притиворечит другому, если не раздувать понятие предназначения. Владимир: "Я не верю ни одному юнгианцу, который утверждает, что ему удалось запустить процесс индивидуации минуя стадию психотической атаки." Возможно заковыка в понимании "психотичности". Ведь насколько я понимаю, подобные эпизоды бывают не только в клиентов психиатрических больниц, но есть одним из видов динамики любой психической системы... Просто не все осмелеваются назвать подобные вторжениями "психотическими". А меж тем банальная влюбленность - тоже маленький психоз. :)
Максим, человеческое предназначение ясно как светлый день, делать в жизни то, что у него хорошо получается, не причинять людям обид и огорчений, заботиться о немощных родителях и близких людях, воспитывать детей - это так просто. :)
"Возможно заковыка в понимании "психотичности". Ведь насколько я понимаю, подобные эпизоды бывают не только в клиентов психиатрических больниц, но есть одним из видов динамики любой психической системы... Просто не все осмелеваются назвать подобные вторжениями "психотическими". А меж тем банальная влюбленность - тоже маленький психоз. Сергей, вы меня поражаете, вы понимаете сразу то, что не понимают многие метры ПА и АП.
"Сергей, вы меня поражаете, вы понимаете сразу то, что не понимают многие метры ПА и АП." Спасибо конечно :) Но своим переходом на "вы" меня даже немного испугали... :)
Зауважал :) А вообще нужно привыкать к тому, что тебя иногда начинают называть на "Вы" и принимать это как должное. :)
Кстати, хочу сказать, что общение на форуме и вообще с другими людьми помагает очень хорошо отточить свое понимание таких сложных вопросов. Поэтому Вы Владимир один из непосредственнных виновников моего понимания психики :) Видимо где-то на страницах форума Вы уже нечто подобное говорили. ;)
Я не только это уже где-то говорил, я всегда это говорил, только вот мало кто прислушивался.
"Я не только это уже где-то говорил, я всегда это говорил, только вот мало кто прислушивался." Откуда ж ты знаешь? ;) :)
Здесь нужно еще затронут тему гениальности (как Юнг говорил – гениальность это тонкая, очень проницаемая стенка между бессознательным и сознанием). А это уже другая история. Быть гениальным, не значить представлять себя таковым. Болезненное ощущение сознательной неполноценности часто приводит к сверхкомпенсации бессознательного провоцируя его не вынужденные манифестации архетипических энергий.
Откуда ж ты знаешь? Чего знаю?
Что мало кто прислушивается. Если б я не ушла в воспоминания, написала бы то же, что и Сергей :)
Это хорошо, что есть слушатели, а то желание говорить пропадает, нет соблазна ;)
Дядя Паша Церковный сторож, бывший зэк На Пасху выпекал просфоры И крохи для вороньей своры Сушил как золото Гобсек. Под тельником словарь лихой, Железом спаянные зубы,- Он толковал с сестрой Весной На птичьем для приличья грубо. Наверно, кровный уговор Сестра выдерживала строго; Зэк умер в храме, у порога Причастием пролив кагор. В сторожке-камере слепой Нашли рисунки акварелью, И карту неба над постелью, Крапленую ночной иглой. Вот вам маленький пример индивидуации. Владимир, читаю Вас первый раз в диалогах. Очень даже!
Петя, читаю вас на вашем сайте- очень даже!
Не читайте это на ночь. И перед едой не читайте. С утра и в обеды слушайте муэЫку и не читайте.Когда потребуется рекомендовать студентам психопатических авторов-рекомендуйте, не читая.Кхе
Убеждаюсь, что правило в психотерапии -не давать советов, иногда очень даже полезное. Петя, я читаю то, что мне нравится... :)
Петр, да Вы не скромничайте, Вас даже так называемые "падонки" ценят, хоть и непотребно ругаются. Это тот случай, когда исчадие ада и ангел оценивают одинаково ;), - архетипично