Рок, судьба – индивидуация?
Автор: Vladimir, дата: сб, 21/07/2007 - 14:33 Юнгианство и пост-юнгианство
Рок, судьба – индивидуация или...?
Рок или судьба, (др.-греч. ?????, ????, ????, ??????, ?????????, ?????????,) доля (слав.) — совокупность всех событий и обстоятельств, которые влияют и не могут не влиять на бытие человека, народа и т.п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум; высшая сила, которая может мыслиться в виде природы или божества; древние греки персонифицировали судьбу в виде: Мойры (Клото, Лахезис, Атропос), Тиха, Ате, Адрастеи, Хеймармене, Ананке; древние римляне — в виде Парки (Нона, Децима, Морта); слово, часто встречающееся в биографических текстах. В древнегреческой литературе двоякое значение: первоначальное, нарицательное, пассивное — предопределённой каждому смертному и отчасти божеству доли, участи, и производное, собственное, активное — личного существа, назначающего, изрекающего каждому его участь, особенно время и вид смерти. Антропоморфические боги и богини, с одной стороны, ограниченные в своём могуществе, доступные страстям, умилостивлению жертвами и мольбами, с другой — обязанные награждать добродетельных и карать порочных, оказывались недостаточными для того, чтобы объяснить в каждом данном случае причину бедствия, постигающего того или другого из смертных часто совершенно неожиданно и незаслуженно. Многие события в жизни отдельных людей и целых народов совершаются вопреки всем человеческим расчетам и соображениям, всем понятиям об участии человекоподобных божеств в людских делах. Это вынуждало древнего грека допускать существование и вмешательство особого существа, воля и действия которого часто неисповедимы и которое поэтому в сознании греков никогда не получило ясно очерченного, определённого облика. «Те люди, — замечает историк Полибий, — которые, по природной ли ограниченности, или по невежеству, или, наконец, по легкомыслию, не в состоянии постигнуть в каком-либо событии всех случайностей, причин и отношений, почитают богов и судьбу виновниками того, что было достигнуто проницательностью, расчётом и предусмотрительностью»
из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона
Фатум, Фат (лат. fatum) — в Древнем Риме олицетворение судьбы. Фатами назывались также божества, подобные греческим мойрам, и определявшие судьбу человека при его рождении; у стоиков — сила, управляющая миром.
У древних римлян — проявленная воля Юпитера как верховного мироправителя. Во множественном числе означает как отдельные судьбы людей, городов и пр., так и объявленную устами прорицателей и сивилл волю богов: отсюда фатами (fatae) назывались и прорицательницы. В послеавгустовской литературе слово Fata (pl.) стало употребляться в значении Parcae (см. Парки), причём в народном языке отсюда возникло имя и понятие фей (Fata, ае) и волшебников (Fatus, i) и эпитет Фавна — Fatuelus (вещий).
Очень увлекательная, сложная и актуальная тема (на мой взгляд), с которой довольно часто встречаешься не только в кабинете психотерапевта, психолога, п-аналитика, но и почти на каждом шагу в повседневной, обыденной жизни. Явления синхронистичности иногда в полной мере можно отнести к иррациональному ощущению року, судьбы. Очень важно с моей точки зрения прояснить вопрос – является ли процесс индивидуации судьбой, другими словам ощущаем ли мы индивидуацию как судьбу, рок…иррациональный психический фактор, который если мы не признаем его –тащит нас по жизни, а если принимаем – ведет к тому кто мы должны быть- индивидуальностью.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 22:59 #11241
Ох, Дина, Падонки это моя любовь, греховная, внебрачная связь.Такой простор для собирания образов. Теплые пирожки с разнообразной начинкой. Попадаются и с зайчатиной и с крысками. Но и я их неотъемлемая часть. Тень моя бродит по закоулкам и площадям ресурсов и заглядывает каждому в глаза. Ночь ли на дворе или яркий день. Не знаешь что страшнее.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 04/08/2007 - 23:11 #11242
Очень понравился стих про дядю Пашу.
Не в первый раз у меня возникает чувство, что индивидуация - это очень маленькая, почти незаметная со стороны деталь, но такая важная... Меньше меньшего, важнее важного...
Эх, не знаю как это выразить, тут без поэзии никак... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 04/08/2007 - 23:15 #11243
Я вот сразу "Пирожок с павидлой" выцепила, а их, оказывается много ;)
Петр, Вы уж поосторожнее (это я по-женски), не отравитесь
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вс, 05/08/2007 - 15:41 #11256
Владимир что я могу сказать, да чисто человеческое понимание предназначения, очень мне эмпанируиет. Насчет запуска индивидуации, тут могу сказать гипотетически, если человек к тебе пришёл, следовательно процесс уже запущен. Я тоже объективного описания не встречал, система триггеров частично остаётся загадкой.
Проциону – да Путь и Подвиг это у Героя маятник, то путь дорога, то подвиг! Тут еще встревает тема того что сам герой становится архетипом.
Барду могу сказать стих круть! Но пирожки с котятами, нет переходите на аристократическую гастрономию. А то и так, в России столько поэтов потравили, что глядишь без бардов останемся.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 15:45 #11258
"Насчет запуска индивидуации, тут могу сказать гипотетически, если человек к тебе пришёл, следовательно процесс уже запущен".
В какой-то степени это так, но вопрос в том, что было уже начавшийся процесс частенько в кабинете терапевта останавливается "лечением".
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 05/08/2007 - 16:02 #11263
"В какой-то степени это так, но вопрос в том, что было уже начавшийся процесс частенько в кабинете терапевта останавливается "лечением"."
Ой, ли? И один человек может привести коня к водопою, но и десять не заставят его пить. Может быть, запуск был имитацией. Помните, как в старом фильме "Москва -Кассиопея": "Мы тут, радуемся - космические огурчики, помидорчики, а мы никуда и не летали"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:05 #11264
По-всякому может быть, сценарии терапии, как "пути Господни"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вс, 05/08/2007 - 16:11 #11267
Да, лечением. Но психиатры разных школ придерживаются, потом представите все грамотные, подкованные в плане индивидуации. Это сказка!
Да даже если и не сказка, тратить время на индивидуацию пациента или клиента ни все хотят. «Он ко мне с индивидуацией, а мне колбасы нужно купить докторской». Вот так все и кончается.
Однако, психотический толчок это ведь ритуал. Сейчас вспомнил фильм *Госпиталь Королевства - Ларса Фон Триера*. Там психотерапевт переоделся в шамана и пытался вызвать именно психотическую атаку. (только не перепутайте с тем где С.Кинг поработал, там уже не то.)
Однако индейцы у Кастанеды с помощью пийотля подготовку проводили, а что там у Грофа получилось…?
Вот только, меня беспокоит то, что эти все деятели, вызывают атаки именно с психотропными средствами. Меня это раздражает, я за трезвость.
А что, если без химии и т.д. Ведь минимальное число триггеров известных нам для активации этого процесса. Просто тут психотерапевт как медвежатник порой ковыряется.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:19 #11270
Максим, судя по всему, вы имеете очень смутные представления о том что происходит в кабинете терапевта. О сознательной провокации "психотического состояния" речи не ведется, это происходит само собой при приближении к более глубоким психическим содержаниям в процессе анализа переноса и особенно сновидений.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: вс, 05/08/2007 - 16:19 #11271
"Вот только, меня беспокоит то, что эти все деятели, вызывают атаки именно с психотропными средствами"
У меня вот тоже "на средствах" возникло такое состояние :) В больничке...
Это открывает что-то в тебе (чувство или целый гештальт). Именно не привносит, а открывает. Другими словами, ты узнаешь, что в тебе есть такая-то и такая-то "штука". А потом можешь вызывать ее без каких-либо препаратов. Не вижу ничего опасного. Трезвость - состояние избранных счастливчиков :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: вс, 05/08/2007 - 16:23 #11273
В какой-то степени это так, но вопрос в том, что было уже начавшийся процесс частенько в кабинете терапевта останавливается "лечением".
*********************
Точно. Поэтому мы и перестали ходить в кабинеты терапевтов, а ходим к учителям духовным ) Они же и помогают справляться с психотическими атаками, ибо "если наши психологи не являются особо просветленными, то они и не могут по-настоящему спуститься в подсознательное, а потому не могут и ничего по-настоящему вылечить - за исключением некоторых поверхностных отклонений, но и в этом случае есть постоянный риск того, что растройства эти пустят ростки где-то в другом месте, приняв другую форму. Нельзя излечить что-либо до тех пор, пока не пройдешь до конца весь путь нисхождения, а этот путь невозможно пройти пока до тех пор, пока не пройден полностью путь восхождения. По мере нисхождения становится необходимым всё более и более мощный свет - в противном случае человек будет просто съеден заживо".
О чем я и талдычу устами Шри Ауробиндо )
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:30 #11275
Аспирина, но согласись, что всеми этими дорогами, или вернее проводником в этом пути должен быть человек, во-первых обладающий высокими моральными качествами, а также, что немаловажно, высокообразованный и не только в духовных практиках, но в "примитивной" медицине.Одним словом, личность в полном смысле этого понятия.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вс, 05/08/2007 - 16:32 #11276
То, что происходит в кабинете терапевта меня не интересует, что пациент сам все делает это уже давно известно. Меня старая формация не интересует. Я интересуюсь как природе терапией занимается, если удачно подобрать место, лес пруд а ещё лучше гора. Юнг вон и тот на природе у воды посилился. Комфортная, психоактивная природная среда, гораздо лучше кабинета. Она без всякой дополнительной стимуляции, всякой химией.
Там тебя так гештальт – проштырит, что в клинику ходит, тебе уже не нужно будет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:32 #11277
"Трезвость - состояние избранных счастливчиков"
Ошибаешся, Оля. Трезвость приходит потом и она доступна всем.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:34 #11278
Максим, а кто вам сказал, что индивидуация может быть ТОЛЬКО в кабинете терапевта?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: вс, 05/08/2007 - 16:35 #11279
Владимир, абсолютно верно. Это обязательные условия. В нашем (с мужем) случае эти люди воплощают все эти качества плюс имеют психологическое образование.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вс, 05/08/2007 - 16:36 #11280
Вы все так говорите, можно подумать этот Шри Ауробидо, про колбасу не думает.
Думает да еще как. А вот насчет медицины не согласен. Фромм не был медиком. И на результаты его деятельности это не сказывалось.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:36 #11281
Юнг по этому поводу часто писал, что самый лучший психотерапевт, это сама жизнь. И он не особенно беспокоился по-поводу того, что кто-то из его пациентов уходил в "никуда"...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: вс, 05/08/2007 - 16:38 #11282
Трезвость - состояние избранных счастливчиков
********************
Трезвость можно воспитывать, тренировать, нарабатывать. Просто это труд. Терпеливый и кропотливый.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:39 #11283
Аспирина, я рад за вас. Очень хорошо иметь в жизни мудрого друга, наставника, и я не побоюсь этого слова - врачевателя.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: вс, 05/08/2007 - 16:39 #11284
"Комфортная, психоактивная природная среда, гораздо лучше кабинета"
Согласна на все 100 % Уральские деревеньки, например, "работают" лучше сибирских НИИ... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:45 #11286
Да кто же с этим спорит. Я говорю о тех случаях, когда невроз загоняет до такого состояния человека, когда он выходит в лес не любоваться его красотами, а ищет удобное дерево, чтобы, извините, повеситься.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вс, 05/08/2007 - 16:46 #11287
Правда могу сказать в последние время я стал склонятся к Пезишкиану, человек должен брать в свои руки бразды индивидуации, и чем раньше тем лучше.
Точно всем в Сибирь. К черту кабинеты. Все в сад, кто не может в Сибирь. А у вас есть сад. Кстати не когда не забуду, как мне приснился вишнёвый сад, да он был правильной ровной геометрической формы, весь утопал в зелени и там еще что-то Антон Палыч Чехов делал.
Кто мне сказал что только в кабинете, вы психотерапевты со стажем……
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 16:49 #11290
Максим, а вот пришли бы вы ко мне на прием, или так в гости, и мы бы узнали что там в саду Антон Павлович делал... :) Или не интересно?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: вс, 05/08/2007 - 16:56 #11293
Ни вкоем не в Сибирь! Объезжайте это чертово место, а проезжая на поезде-шторьте окна!!! Байкал, Алтай, Якутия - это ДА! Сибирь же - обитель уныния и.. гнуса. Депрессивное болото. Недаром сюда ссылали...
Простите за не-в-тему, но во всей стране самое угрюмое место - неподходит для психотических атак. Скорее для застоя... У некоторых-пожизненного
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 17:03 #11295
Тогда, Оля, перебирайтесь в наш солнечный край, и конец унынию, правда, жаковато, да и комаров хватает.
Я поездил в свое время по свету, и могу с определенностью сказать, что тезис "не место красит человека..." ошибочен. Душа ищет в реальном мире свой лндшафт.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вс, 05/08/2007 - 17:04 #11296
Ха, очень круто)))))) как говорит молодежи))) Да Палыч ворожение моего глубинного я.
Три норны – систры, три облика Девы. А сад это мандала.
Я думаю Вас, к себе на прием – нет на чай пригласить)))))
Нет Сибирь это святое место. Все профессиональные революционеры это знают.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 05/08/2007 - 17:11 #11298
Спасибо, Максим, буду проездом, заскочу, попьем чайку, это я люблю..
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вс, 05/08/2007 - 18:00 #11307
Только за ранние предупредите, я шарлотку и лимонный пирог испеку. Надо бы вишневого варенья наварить. Так что, ладушки, ловлю на слове.
Эх, архетипическая кулинария!
Пирог символ мира. Кстати да, надо открыть тему – как вам кулинария помогает в индивидуации, или еда и её архетипы.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 05/08/2007 - 18:11 #11308
"Только за ранние предупредите, я шарлотку и лимонный пирог испеку. Надо бы вишневого варенья наварить."
;)Похоже, у рэволюционера начинается "психотический эпизод"... Главное, чтоб не загасили ;)
А может, я завидую Владимиру, потому что пироги люблю :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев