Рок, судьба – индивидуация?

          Просто все эти слова о свободе воли... А бессознательное-то где? Все эти рассуждения идут, на мой взгляд, с позиции эго: "Я всё сумею, всё смогу". Фаэтон и Икар тоже так думали. :) Так насколько мы свободны в своём выборе? И позволит ли нам наше бессознательное уклониться от некого намеченного пути? Не знаю, у меня так это не очень получается. Как только я по своей воле начинаю настраивать себя на некоторые вещи, потому что мне так хочется, так, я думаю, будет лучше, как мне сразу сон со всей очевидностью напоминает, что я -- не другие, и что повторить путь другого, без вредя для себя, невозможно. Чем вам не судьба?           Если мы всё можем, лишь захотим, так почему среди нас не все крутые бизнесмены, почему не все из нас знаменитости, почему мы не имеем всего, чего хотим? Что мешает нам жить так же "здорово", как другие? Почему мы не можем повторить их путь? Почему мы вынуждены идти своим индивидуальным путём? Почему мы не можем следовать коллективному пути? Зачем мы столько копий ломаем на тему того, что коллективизм "опасен", и тут же, стоит лишь подать туже идею своей индивидуальности с другой позиции, пытаемся её же опровергнуть, доказав, что мы можем делать всё что нам угодно?           А когда мне говорят, что предрасположенность к полноте -- это особенности воспитания... У меня есть брат, мы воспитывались в одной семье, при одном психологическом климате, однако комплекции у нас совершенно разные. У меня комплекция отца, брат наследует матери и её отцу. И один из нас может позволить есть себе всё, а другому приходится прилагать заметно больше усилий, чтобы держать себя в форме. Мы воспитывались в одной семье, в одних условиях, но почему мы такие разные, с такими разными интересами? Где ответ?           Много вопросов вызывает и идея со способностями, как функцией "социально-культурной среды". Если всё было бы только в воспитании, то за 7000 лет, я думаю, можно было бы выработать правила того, как воспитывать детей так, чтобы они все были умницами и умниками. Но почему это ни у кого ещё не получилось?

Ой, Ди, как говорится, никогда не говори никогда. В связи с перестройкой в нашей стране такие метаморфозы с людьми происходили: был мужчина простым инженером, а стал крутым бизнесменом, работала женщина на конвейере, часы собирала, а стала известной гадалкой. Таланты не всегда лежат на поверхности, а психические функции можно развивать.           Наш жизненный путь -- это некая "сумма" наших предрасположеннстей и внешних возможностей. Если сосна растёт в лесу, она вынуждены тянуться к свету, отчего сосны вырастают высокими, а на освещёном месте сосна превращается в дерево с невысоким стволом, очень разивтой кроной и большей степеью "корявости" ветвей. Но куда сосну не сажай, от этого яблоней она не станет.

Ди, на это есть очень простой ответ. Отношение родителей к разным детям разное - они ведь не неизменные :) Родители меняются, особенно после рождения первого ребенка, второй воспринимается уже по другому, включается сложное сплетение надежд и страхов, связанных с первым. К тому же, у разных детей разная конституция, да и наличие сиблинга меняет картину для обоих детей. Не может быть психологический климат в семье быть одинаковым для разных братьев. А если еще пол разный, то сюда включаются все особености родительских эдипалных сюжетов....

Ди, ну если ты именно так понимаешь "свободу выбора", то это не ко мне и не к тем теориям, которые я ретранслирую :) Я свои взгляды излагал и уже не раз :)

я-то собственно и не сторонник теории свободы выбора. Я в этом вопросе вообще не придерживаюсь какой-то одной теории и не думаю, что на такие вопросы возможно какой-либо рациональный и исчерпывающий ответ. Повторюсь, я вижу тут одни парадоксы, а соответсвенно и подход должен быть парадоксальным (или мифологическим). Теория свободы воли мне просто...симпатишней :) , в силу моей психологии... Но я не воспринимаю ее как исчерпывающий ответ и далек от этого. Если относиться к "теориям" как к литературе, к мифам, то мне ближе россказни :) экзистенциалистов... Ну и еще постмодернистские сказочки цепляют... ;) так немного...такие вот дела :) а ну еще конечно - ДЗЕН!

Дине-
"Да-а, ну и тема, очень интересно, но с какой стороны подступиться…..
Начну, пожалуй, с того, что как-то этих богинь судьбы слишком много развелось. Интересно, почему? Попробуй-ка, разберись, кто за что отвечает и какую судьбу предрекает. Мне, например, пришлось целое исследование проводить...
...Как я ни разбиралась в этих богинях, ни к какому выводу не пришла."
Дина, знаешь, а еще всегда было много Авторитетов, которые об этих "богинях" "рассказывали"... ;)

"Дина, знаешь, а еще всегда было много Авторитетов, которые об этих "богинях" "рассказывали"..." И что? Не поняла "я-то собственно и не сторонник теории свободы выбора. Я в этом вопросе вообще не придерживаюсь какой-то одной теории и не думаю, что на такие вопросы возможно какой-либо рациональный и исчерпывающий ответ. Повторюсь, я вижу тут одни парадоксы, а соответсвенно и подход должен быть парадоксальным (или мифологическим)." Эх, Леша,очень мне это напоминает плавание без руля и без ветрил. Думаешь, что свободен, потому что все равно, куда плыть, а на самом деле - несет... ;)

рассказ - он и создает "богиню"... рассказчиком быть приятно... .... Дина, мне нравится твой пересказ... ;) но грести все равно надо самому, а то утонешь, хотя можно прыгнуть куда-то, предложения всегда есть...

Мне нравится метофара с "семечком". Конечно человек не дерево и может достаточно свободно менять "ландшафты", но суть от этого меняется не сильно, скорей усложняется многообразие вариантов развития. Так вот, есть у меня такое небесспорное смутное ощущение, что для индивидуации необходимо напряжение между судьбой и свободой выбора... Метафорически говоря, дерево вырастает деревом потому, что все-время пытается выйти за рамки своего дерево-бытия, уйти от самообусловленности... Из этого напряжение и черпает энергию его рост. Действительно, получается парадоксальная картина: ты противишся и одновременно принимаешь себя таким каким ты есть... Если только принять себя - пропадет вся динамика. Если только бороться с собой - потеряешь покой, сердцевину...

к тому что я сказал выше о "грести самому" - так я и сам временами прыгаю то в одну лодку, о в другую, смотрю как там дела, смотрю, что с нее можно увидеть, отдыхаю заодно, нельзя все же время самому-то грести, но потом опять в воду... странствую, в общем... ;)

procyon, обчень ты мне близкие вещи написал и очень важные вопросы озвучил. Конечно! напряжение между полюсами. Причем, нельзя чтобы один полюс подавлял другой. Тут можно вспомнить и о трансцендентной функции (символе) Юнга, когда какое-то решение вдруг тебя озаряет, полюсы в как-бы во вспышке исчезают...на миг, но затем вновь появлется напряжение на новом уровне, или смещаются акценты, новые полюса высвечиваются. С деревом мне тоже понравилось. Я бы сказал так -человек не дерево, но сад (сад может символизировать душу), и в саду разрастаются корни, вырастает нечто новое... а я бы еще сравнил человека с сорняками :) , которые стремятся разрастись везде и повсюду, пролезают в трещины на асфальте и пр. :) Человек - он и укорен в своей истории, традициях, архетипах, культуре, физиологии, ЦНС - иначе он не сможет жить, но одновременно он вроде как и нацелен преодолевать границы, самого себя... Гессе говорил "человек - это бросок природв в неизвестное"... а иначе бы не слезли бы с деревьев и так и бы и жили, чтя традиции поедания бананов и раскачивания на лианах и ветках(а ведь у обезъян есть свои архетипы, как вы думаете? :) )...и не знали бы как огонь разводить. И несмотря на печальный пример Икара, все-таки человек сумел научиться летать... Только бы не забывать о других полюсах... :)

"Я бы сказал так -человек не дерево, но сад..." Да, сад это красиво. Особенно когда за ним ухаживаешь. :) "Только бы не забывать о других полюсах... " Классная мантра ;)

Жизнь каждого человека и так просто вплетена в сеть необходимостей, предопределенностей, зависимостей и жестких границ, и это касается абсолютно каждого. Временные рамки нашей жизни, ограничения и необходимости связанные с возможностями нашего тела и его физиологическими потребностями, с принадлежностью только к одному полу (необходимость искать и потреблять пищу, совершать обратные действия, необходимость спать и дышать, необходимость заниматься сексом и получать удовольствия лишь те, которые возможны для твоего пола :) ), с рамками (не просто рамками а вполне определенным структурированием поведения и психологии), которые накладывает на нас социум, мораль, наша культура, семья, отношения со значимыми людьми, наконец, БСС-е на каждом шагу ограничивает порывы сознания, заявляя р скрытых в нем необходимостях... Это же все тоде неодходимости и предопределенности, от которых не уйти никому, и здесь не поможет ни высокое социальное положение, ни количество денег или власти. Получается, вся наша жизнь - одни сплошные необходимости, предопределенности и рамки. Причем, все это видно "невооруженным глазом", и так было всегда, и и абсолютно каждый сживет в таких условиях. И это все прекрасно понимают даже самые радикальные сторонники свободы выбора. Ведь буквальное восприятие этой идеи возможно лишь в безумии... Кто скажет "я свободен - а значит могу летать", не взяв билет на самолет или ни взяв с собой дельтаплан, к примеру. А те, кто пытаются "освободиться" от норм морали и культуры тоже не пойдут по первому импульсу грабить банк, а будут долго и трудно готовиться к "делу", погружая себя в пучину иных необходимостей, в т.ч. и связанных с "воровскими понятиями". Свобода от норм и необходимостецй сексуальной морали неизбежно приводит выработки и следованию другим нормам-необходимостям, будь то "свободная любовь", или садомазохистское сообщество И т.п. т.д. Итак, кругом необходимости и рамки, предопределенности, которые, в общем-то совершенно всем очевидны. В ввязи с этим возникает вопрос - а зачем тогда надо было создавать все эту богатую мифологию, касающуюся богов и богинь необходимости и судьбы? Какой смысл в ее появлении? Какие функции? Ведь светские общества живут без постоянного обращения к этим богиням, а вспомним наше советское материалистическое прошлое... Там везде, конечно, необходимости воспринимаются и преподносятся просто в ином свете. Но зачем же нужны в этом деле боги и разные трансцендентые понятия, универсалии в виде судьбы и предопределенности? У меня есть лишь предположения :) Возможно, Боги и универсалии просто помогают человеку как-то более легко (или, точнее, с меньшими страданиями) пережить человеку тот глубокий экзистенциальный конфликт и страдания, которые он испытывает в связи столкновения с этим парадом необходимостей, т.е. с экзистенциальной ситтуацией своего бытия-в-мире. ( я бы еще отметил, что проблемы тут, скорее, возникают не от существования "объективных необходимостей и рамок", а от способа восприятия человеком самого себя и своего бытия-в-мире). Наверное, человеку легче (или ему кажется, что легче), если он будет верить в то, что за теми проблемами и страданиями, которые он испытывает, стоят Боги, Мойры и универсальные трансцендентые силы, а не какие-то там исторические приходящие условия или сочетания факторов, или даже случайностей. И, вероятно, само ощущение, что кто-то там Великий и Могучий ткет нить твоей жизни, или пишет книгу твоей судьбы, должно привносить в твою жизнь нечто... Другой момент. Помимо тех ясных и совершенно "необходимых необходимостей", о которых я уже говорил, всегда в обществе создавались "не необходимые необходимости",котрым тем неменее присваивался характер универсалий или божественный, и которые были удобны и служили основой существования совершенно определенных видов отношений между людьми, социального строя в целом и различных идеологий. Т.е., нередко все это служило целям элементарной дрессировки и манипуляции... Примеров - масса... ;)

«Но зачем же нужны в этом деле боги и разные трансцендентые понятия, универсалии в виде судьбы и предопределенности? У меня есть лишь предположения» И если человек ощущает на себе жесткие объятия Ананке – судьбы, у него нет другой возможности ослабить эти объятия, не прибегнув к переживанию ее ограничения через воображение. Воображение, это крылатые сандалии Меркурия-Гермеса, которые выводят нас из тоскливого и безрадостного ощущения необходимости, и предопределенности. Увы! Я рыдаю об этой беде И о бедах грядущих, - и где же предел Многих бесконечных страданий? И что я говорю? Ведь я и сам Предвидел все грядущее, и нет Неожиданных бедствий для меня. Я должен Свою судьбу переносить легко: Нельзя преодолеть необходимость. Но тяжело и молчать, и говорить Об участи моей. Ведь я, злосчастный, Страдаю за благодеянья смертным. Так говорил Прометей – пророк богов, который ЗНАЛ свою судьбу… Но он бессмертен и знает, как важно смертным не знать свою судьбу. Он страдает, храня тайну судьбы.

И если человек ощущает на себе жесткие объятия Ананке – судьбы, у него нет другой возможности ослабить эти объятия, не прибегнув к переживанию ее ограничения через воображение.
 К такой постановке вопроса у меня вопросов нет
а вот из этой фразы можно немало интересных смыслов вывести :)
Но он бессмертен и знает, как важно смертным не знать свою судьбу.

Решил тему новуб не открывать...
Володя, спасибо за интервью Юнга 1933г...
Дааааа... ....

Di :" "Рождённый ползать летать не может". Может ли дуб повторить путь ястреба? Можт ли ястреб повторить путь дуба? Нет, нет и нет. Они оба разные, их пути разные. Но кто внёс в них это различие? Разве они самовольно в ходе индивидуации стали такими разными? Нет, ещё когда ястреб был всего лишь яйцом, а дуб -- жёлудём, их Пути уже были предопределены. Всё что они могли -- лишь следовать этому пути или не следовать, пытаясь прожить чужую жизнь" Вот вспомнила по поводу не совсем ястреба, но орла. Аристотель в своих зарисовках о живой природе отразил взгляд на "судьбу" орлов следующим образом: орел-родитель заставляет орлят смотреть на солнце. Тем из них, кто прослезится, выклевывает глаза и выбрасывает из гнезда. Поэтому все живущие орлы обладают острым зрением. У меня сразу возникает вопрос, а что если орленок вместо острого зрения обладает, например, шикарными вокальными данными? или умеет нырять? или говорить на всех языках? да неважно, главное, что - не острое зрение его талант? Здесь уже не абстрактная судьба, а конкретный родитель решает, кто может "летать", а кто не может. А нам с земли все кажется, что орлы рождены с острым - преострым зрением, парят высоко, высматривая добычу и не способны, подобно певчим, выводить трели в розовых кустах.....

Иногда представляют параллельные возможные варианты развития жизни человека, его духовного и физического роста. В концепции существует бесчисленное множество этих парралельных "нитей". Они равноценны с позиции вечности, но неравноценны в глазах самого человека. И процесс индивидуации - это, наверное, движение по самой "лучшей" из возможных нитей. Я себе это так представляю сегодня)

О «лучшей из возможных нитей» - с точки зрения «физики» можно говорить как об экономичной «нити», «ленивом» русле психической энергии, что, кстати, хорошо отражено в сказке «По-Щучьему велению». С точки зрения ценностного суждения под «лучшей», гедонист, например, понимает судьбу, приносящую большее наслаждение, мазохист – страдание, одним словом чувственное проявление. Экономист – накопление. Растратчик – разбрасывание…..и.т.д.

С точки зрения ценностного суждения еще есть счастливая судьба и несчастная. Только планка у каждого своя, чтобы себя счастливым ощущать или несчастным. Кстати, почему в русских сказках горе хитростью закрывают в ямах или в щели запихивают?

Потому что горе - оно в ЯМАх и ЩЕЛях по мнению большинства....

Ой, sorry, вырвалось

А где же, предназначение… Должное быть предназначение, кроме рока и судьбы!

Насчет физики... в мире действуют 2 силы - сохранения энергии(максимальная упорядоченность системы, или энтальпия) и противоположная - стремление к хаосу, или энтропия. Вариант "лучшей нити" для каждого человека отражает равновесие, индивидуально-уникальную гармонию противоположных сил. Насколько достигнута эта гармония?- счастливая\несчастливая судьба. "Ленивое" русло указывает на преобладание "энтальпийности"...

"А где же, предназначение… Должное быть предназначение, кроме рока и судьбы!" Должно? Это в смысле человек кому-то ДОЛЖЕН за то, что живет? Или это такая позиция телеологичности всего сущего?

Скорей второе, потому что обязанность это немного другое. Предназначение – это исполнение высших духовных тенденций. Предназначение дано тому кто обрел судьбу.

Предназначение дано тому кто обрел судьбу. А может быть, предназначение (относительно человека) - это однобоко понятая судьба?

Нет, предназначение есть магистральное, генеральное жизненное направление реализации духовного потенциала. Пример тому, пошёл царь Леонид и удержал Ксерокса или вот еще Святослав, показал когнату кто на Руси хозяин.

Нас было триста. В Фермопилы Вошли мы Как копье в песок. Лишь только утро Окропило Косыми ранами восток, Мы встали лагерем. В прибрежье Стекал, Лоснясь, На скалах пот, И первый посланный развод Вернулся от «бессмертных» персов С гарантией на свитке Ксеркса, Сулящей жизнь За переход. Эх, нам бы выслушать Царя! Но в Спарте не рожают зря. И где теперь холмы аркадий, Хмельные ветры января, Афины, сауны, Палладий И золотые якоря! Все сон, И призрак Леонид Без шлема ходит в анфиладах, А в небе над родной Элладой Пылает солнечный нефрит. Может так было. Извините за стихотворный бред.

Ну, что вы Петя, отличные стихи. Я заглянул на ваш сайт и почитал еще. Весьма...