Рок, судьба – индивидуация?

|
Рок, судьба – индивидуация или...? Рок или судьба, (др.-греч. ?????, ????, ????, ??????, ?????????, ?????????,) доля (слав.) — совокупность всех событий и обстоятельств, которые влияют и не могут не влиять на бытие человека, народа и т.п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум; высшая сила, которая может мыслиться в виде природы или божества; древние греки персонифицировали судьбу в виде: Мойры (Клото, Лахезис, Атропос), Тиха, Ате, Адрастеи, Хеймармене, Ананке; древние римляне — в виде Парки (Нона, Децима, Морта); слово, часто встречающееся в биографических текстах. В древнегреческой литературе двоякое значение: первоначальное, нарицательное, пассивное — предопределённой каждому смертному и отчасти божеству доли, участи, и производное, собственное, активное — личного существа, назначающего, изрекающего каждому его участь, особенно время и вид смерти. Антропоморфические боги и богини, с одной стороны, ограниченные в своём могуществе, доступные страстям, умилостивлению жертвами и мольбами, с другой — обязанные награждать добродетельных и карать порочных, оказывались недостаточными для того, чтобы объяснить в каждом данном случае причину бедствия, постигающего того или другого из смертных часто совершенно неожиданно и незаслуженно. Многие события в жизни отдельных людей и целых народов совершаются вопреки всем человеческим расчетам и соображениям, всем понятиям об участии человекоподобных божеств в людских делах. Это вынуждало древнего грека допускать существование и вмешательство особого существа, воля и действия которого часто неисповедимы и которое поэтому в сознании греков никогда не получило ясно очерченного, определённого облика. «Те люди, — замечает историк Полибий, — которые, по природной ли ограниченности, или по невежеству, или, наконец, по легкомыслию, не в состоянии постигнуть в каком-либо событии всех случайностей, причин и отношений, почитают богов и судьбу виновниками того, что было достигнуто проницательностью, расчётом и предусмотрительностью» из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона Фатум, Фат (лат. fatum) — в Древнем Риме олицетворение судьбы. Фатами назывались также божества, подобные греческим мойрам, и определявшие судьбу человека при его рождении; у стоиков — сила, управляющая миром. У древних римлян — проявленная воля Юпитера как верховного мироправителя. Во множественном числе означает как отдельные судьбы людей, городов и пр., так и объявленную устами прорицателей и сивилл волю богов: отсюда фатами (fatae) назывались и прорицательницы. В послеавгустовской литературе слово Fata (pl.) стало употребляться в значении Parcae (см. Парки), причём в народном языке отсюда возникло имя и понятие фей (Fata, ае) и волшебников (Fatus, i) и эпитет Фавна — Fatuelus (вещий). Очень увлекательная, сложная и актуальная тема (на мой взгляд), с которой довольно часто встречаешься не только в кабинете психотерапевта, психолога, п-аналитика, но и почти на каждом шагу в повседневной, обыденной жизни. Явления синхронистичности иногда в полной мере можно отнести к иррациональному ощущению року, судьбы. Очень важно с моей точки зрения прояснить вопрос – является ли процесс индивидуации судьбой, другими словам ощущаем ли мы индивидуацию как судьбу, рок…иррациональный психический фактор, который если мы не признаем его –тащит нас по жизни, а если принимаем – ведет к тому кто мы должны быть- индивидуальностью.
"Кто-то осознает свою индивидуализацию и он, "типа крутой", другой прозябает в полуживотном состоянии и не понятно вообще - есть ли какая-то "польза" от его "плодов"." Это да, но в общем-то если кто-то хочет быть крутым, ему в этом ничто не помешает. :) Мне иногда кажется, что аристократизм или демократизм личности тоже врожденны... "Глядя со стороны можно судить о жизни людей, но мы не знаем, что при этой внешней жизни происходит с их душами." Я согласен. Я вообще за культивацию умения сомневаться в разумных количествах. :) Индивидуация - это слово символ, как его использовать это уже дело каждого, но я думаю что оно может не только навредить, но и помочь... смотря как пользоваться. P.S. Наилучшим, наверное, будет такое понимание при котором индивидуация - всегда происходит, а её осознаность - всегда цель, до конца не досягаемая. Ну и конечно сильно привязываться к словам не нужно. :)
Да с индивидуацией вопрос сложный, и неоднозначный. Юнг считал, что индивидуация задача второй половины жизни человека, но постъюнгианцы расширяют понятие индивидуации и считают что этот процесс может начаться в молодом возрасте. Есть и крайние позиции, которые сводят индивидуацию к архетипическому паттерну психофизиологического взросления, и считают, что индивидуация начинается с момента рождения, и протекает до самой смерти. Кто прав? Трудно сказать у каждой позиции есть свои сильные и слабые стороны. Лучше всего, на мой взгляд, индивидуацию можно описать метафорой роста, окультуривания дерева, где индивидуирующийся является и деревом и садовником в одном лице. Плоды с такого дерева не только полезны, но и приносят немало радости вкушающему и дающему. ______________ Чувствую как Юнгианци, занимают позицию Карла Роджерса! Ура, всех гуманизируем!!! Индивидуация это самоактулизация у Роджерса. Роджерс гуманист и считал что самоактулизация начинается сразу после того как будут пресыщены базальные и витальные потребности человека. Вопрос развития и роста обсуждаемые выше, касаются скорей действительно психофизиологического и социального роста индивидуума. Надо признать что Юнг как истинный медик, сказав что индивидуация начинается после 40 лет, несколько попирает принципы равенства. В прочим сама психология сама и раскрывает различия, в некотором смысле Юнг очень жесток к человеку, ведь некоторые и до 30 лет не доживают, некоторые не достигают интеллектуальной целостности и тоже обречены на, не индивидуацию. А последователи Юнга стараются гуманизировать направления, может даже зря? В конце концов, Ницше не пытались гуманизировать его последователи. Индивидуация с преднатального периода это что-то, что приравнивает человека к лучезарному человеку Циолковского! В таком развороте концепция Юнга становится Религией! Причем как с теоретической так и со совей практической частью, а служители её люди в белых халатах. (в прочем последнее условно и не всегда в халатах.) Давайте обсудим вопрос индивидуации и пассионарности, раз уж был задан вопрос влияния ландшафта на индивидуацию и личностный рост? Да и заодно, взаимосвязь личностного роста с индивидуацией, их взаимно проникновение.
Это место мне кажется весьма тонким и дающим пищу для деления на людей "таких" и "сяких". Кто-то осознает свою индивидуализацию и он, "типа крутой", другой прозябает в полуживотном состоянии и не понятно вообще - есть ли какая-то "польза" от его "плодов"...
Лахезис, а я согласен с этим твоим постом практически полностью... :) и с тем, что в нем далее.
Юнговская "концепция" индивидуации внутренне противоречива и, я думаю, Юнг намеренно формировал ее таким образом.
Мне кажется, тут нужно более четко ставить вопрос. Индивидуация (И) - это некий конкретный процесс, имеющий отнологический статус и, соответственно, мы можем говорить о том, что И идет, или не идет, с большей сознательностью или меньшей, она для "избранных", или "для всех"...
Или И - это метафора,  миф, способ повествования о... ну просто о жизни человеческой, о том или ином жизненном пути, о "бытии-в-мире". В постюнгианстве, кстати, предлагается такой взгляд на И, как просто на одну из других возможных фантазий на тему развития, становления, или просто жизни... И тут тееряет онтологический статус и превращается в миф, в литературный рассказ о душе...
Я - сторонник последнего подхода.
Лучше всего, на мой взгляд, индивидуацию можно описать метафорой роста... Мне ближе так - метафорой не роста, но странствия :) Рост - это несколько нагруженно определенными смыслами (я расту выше, лучше, быстрее, эффективнее, куда надо... :) а другие - вообще не растут :) В тоже время и "странствие" нагрузить можно - мое странствие интереснее, дальше, полезнее... :) Мда... ;)
"А насчет плодоношение, то наверное смотря что понимать под плодами... Не знаю какие плоды приносят люди живущие на самом дне обществе, на одних только подачках... но по-моему о индивидуации тут речь не идет, человек крепко застрял на этом потребительском уровне, предложи работу - откажется..." Ну вот опять - чьи плоды лучше... Мы говорим об индивидуации, или о конкуренции, пытаясь навязать идеям о психологическом росте и становлении рамки так называемых рыночных отношений??? Кстати, если рассматривать социум как некий организм (а именно так его и надо рассматривать, на мой взгляд), то в нем все, абсолютно все взаимосвязанно и ни одно явления не появлется само по себе. Как это ни парадоксально, но так называемое "дно" - оно нужно как "верху", так и "середине"... Дно во многом порождается очень сложными психологическими и социальными процессами и является, в частности, необходимым объектом для проекций. А что касается "потребительского уровня", то мы живем в "обществе потребления"... И феномен "общества потребления" , сам "феном потребления" является объектом для рассмотрения в ряде направлений психологии, социологии и философии..
Ну, Леша, ты еще можешь странствовать, а мне остается (после странствий в первой половине жизни) расти как фикусу в кадке :)
Laughing как я люблю чувство юмора :)
"...мне остается (после странствий в первой половине жизни) расти как фикусу в кадке.."
Ох, уж эти фикусы, бывает и захочешь, а с места не сдвинешь ;)
Стррочка из песни приятеля: "Не могу я как деревья - где посадят - там цвести..."
Я бы сравнила индивидуацию с ездой на велосипеде (и, пожалуйста, на этом месте не подмигивайте Фрейду). Едешь по правилам и по ровной дороге, но вдруг наталкиваешься на кочку, виляешь, летишь вверх тормашками, влепляешься в какое-нибудь дерево - колесо восьмеркой, а ехать надо. Пыташься ехать, как и прежде, ан нет, колесо тебе продолжает создавать аварийную ситуацию, пыташься его привести в "божеский вид", выкруглить, не получается, и так до тех пор, пока ты вдруг не поймешь, что можешь ехать совсем-по другому, например, на одном колесе. Потом включаются проезжающие, которые сигналят и пытаются призвать тебя к порядку, прямо-таки возвращают к двухколесному существованию. В общем, результат этой поездки должен быть в конечном итоге в нахождении внутреннего колеса, штурвала, дающего максимальныю свободу передвижения без риска аварий для окружающих :) Относительно пассионарности, если следовать тому же образу велосипеда, то мне кажется, это езда на каких-нибудь восьмигранных колесах по пересеченной местности с твердым убеждением, что никто другой так не может и не сделает. Потом такой велосипед обрастает фанатами, и они носятся, не замечая, что уже и колеса стали круглыми, и пересеченная местность укаталась...:)
В связи с индивидуацией и всеми этими вопросами - как тут не вспомнить о буддизме. Там у них наряду с очень четко и глубоко прописанными ступенями психопрактики, есть и другого рода "рекомендации"-уловки, нацеленные, судя по всему, против буквализма, схематизма и догматизма. Во-первых, это учение о пустоте. А точнее, это не учение, но способ восприятия, угол зрения, под которым нелишне бывает взглянуть на жизнь и самого себя (переживание, которое может быть тебе в чем-то поможет). Путь оказывается пустым. Идущий - тоже. Цели - тем более. Наиболее ярко это выразилось в дискурсе Нагарджуны и дзене. Тут еще можно вспрмнить метафору "круга дзен"
Все эти метафоры воскресили у меня в памяти: "если машина сломалась посреди дороги, нужно ее бросить и ловить такси" Я бы еще сказала, что индивидуация не имеет точного плана, каждый новый отрезок пути корректирует (или создает?) направление дальнейшей траектории. Иногда бывает чувство, что вот сейчас развилка и от того, как поступишь или какое внутреннее состояние возникнет, зависит дальнейшая траектория пути. Дорога может привести к стенке или в яму. Можно потратить годы на попытку вылезти из ямы и никогда не узнаешь, что бы было, если бы просто там сидела тихо и ждала... В связи с ямой, вспомнилось стихотворение О. Григорьева (диалог) В яме сидишь? -Сижу -Лестницу ждешь? - Жду. -Как голова? -Цела. -Значит живой? -Живой! -Ну, я пошел домой... В связи с этим можно было бы пофантазиролвать на тему "пересечения путей индивидуации двух и более людей". И как-то мне кажется пловно понятие "индивидуация" смыкается уже с понятием "судьба".
я всегда был далек от восприятия индивидуации лишь как ввнутреннего (сугубо интрапсихичесчкого процесса). Внутренняя жизнь человека и его жизненный путь - это же не тоннели, изолированные от других людей и социума...
не могу удержаться и от акцента на историческом фоне, в котором Юнг выдвигал свои замечательные гипотезы :) Фон в данном случае заключался в утрате христианством своего влияния. Общество решительно превращалось в светское и психологов, которые решили не ограничивать круг своих интересов одной лишь практикой, привлекала задача предоставить людям иные, отличные от религиозных, воззрения на возможность психического развития и жизни души. Я тут нисколько не иронизирую, т.к. это совершенно естественное желание. К тому же потребность в обретении некоей системы координат у человека есть всегда. Почему глубинная психология должна быть в стороне? И при всех там имевших место заблуждениях и иллюзиях, у глубинных психологов все-таки вероятность впасть в авторитаризм, в желание насаждать свои взгляды и манипулировать, все-таки гораздо меньше, чем у других... Другой соперник Юнга - Фрейд - уже сконструировал свою версию развития человека - психосексуального развития. Более того, христианство христианством, а с Востока "наступали" буддизм, индуизм и даосизм, мощь и глубину которых Юнг не мог не оценить. В общем, надо было что-то делать. :) Ну и конечно, мыслитель и аналитик такого масштаба как Юнг, не мог не создать свою оригинальную теорию психического развития (без иронии), без оглядки на вышеперечисленные факторы. И он создал. И лично мне нравится эта его "концепция". А может правильнее сказать - мне нравится мое восприятие идей Юнга (а, собственноо, ничего иного у меня и нет). Может быть Юнг хотел сказать что-то вроде этого - посмотрите, прислушайтесь к себе - у вас всегда есть возможность некоего развития, некоей трансформации, выходящей как за рамки общепринятных представлений (и тем более "бессознательной" пассивной жизни), так и за рамки любых теорий и схем; индивидуация, с одной стороны, естественна и неотвратима так же, как и физиологическое созревание, к примеру, но, в то же время, для нее требуются и определенные большие усилия, требуется позиция и работа эго; это развитие не имеет ничего общего ни с узкоэгостическими, ни с индивидуилистическими, ни с приспособленческими мотивами, его цели вообще довольно размыты; правда есть Самость - но Юнг пострался затуманить, размыть и это понятие, хотя многим это не мешает видеть в самость что-то определенное, конкретное... И мне и нравится в индивидуации вот это что-то такое :) ускользающее, туманное, парадоксальное, манящее, соблазняющее... :)
индивидуация, как таинственная соблазняющая женщина, парадоксальная и ускользающая.... Трикстер, не веет ли над тобой дух Фрейда :) Влечение, возбуждение и никогда не достичь разрядки (образ эдипальной матери?) :) Влюбленый в свою мать мальчик растет, тянется к взрослости и никогда не может догнать свою мать, сровняться с ней, преодолеть границу поколений - чем не аналог образа недостижимой самости? Шутка (в которой, как всегда, есть доля чего-то не шуточного :))
:) Лахезис, скажу тебе по-секрету, ;) когда я писал этот пост, я вспоминал о тебе :) (в смысле, я думал - ;) ну Лахезис обязательно задаст мне подобный вопрос). Шутка, конечно... ;) с долей еще большей шутки Тут более сложный вопрос (хотел сказать - не шуточный, но себя же и одернул - это вопрс к которому как раз и нельзя относиться слишком сурьезно) - вопрос о Соблазне. Т.е., считаем ли мы первичным Соблазн Сексуальный, или мы думаем о Соблазне ином...
"Тут более сложный вопрос (хотел сказать - не шуточный, но себя же и одернул - это вопрс к которому как раз и нельзя относиться слишком сурьезно) - вопрос о Соблазне. Т.е., считаем ли мы первичным Соблазн Сексуальный, или мы думаем о Соблазне ином..." Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо всего-то соблазнить Сфинкса ;)
...а "дух Фрейда" надо мной веет. Конечно! Как и "духи" многих других великих людей Laughing  ;)  Приятна же такая компания!  ;)
Я бы сказал - их "духи", образы, их идеи, преломленные в моем восприяии, живут в моем воображении :)  Вот так
Дина, да, я не вижу возможностей для конкретного и позитивного (позитивистского) ответа на вопрос о "природе Соблазна". При таком ответе уже не будет Соблазна. как только появляется такой ответ - Соблазн исчезает, ускользает... другой вариант - игра с этим вопросом, с Соблазном. нужно просто отвечать на его вызов, а вызов этот - в игре. а игра эта включает в себя работы воображения0 фантазии, метафоры, ну и интеллектуальные изощрения конечно же, коаны можно вспомнить...
Как все понимают тут, мне трудно отделить сексуальный контекст от не сексуального. В не сексуальном чем-то обязательно есть зернышко сексуального и наоборот, в явно сексуальном обязательно присутствует что-то еще. Я понимаю соблазн, как что-то желанное, запретное и все-же возможное. Можно желать женщину, можно желать постичь тайну, но для меня эти смыслы смыкаются. Соблазнять - предлагать что-то желанное, но не явно, а тихо и в обход неким запретам. Как змей предлагал яблоко. Даже в этом мифе тайна, знания и сексуальность тесно переплетены. "Первичная сцена" считается первым побудителем к любопытству (или одним из первых) Даже слово "познать" употребляется в двух значениях одно из которых явно сексуальное. "Обладать" - так же. Так что, я бы не смогла отделить не сексуальный контекст от сексуального. Еще в "соблазнять" есть оттенок обманывать - манить и не давать. Соблазнить = "развести" на что-то и не дать. Уж извините меня, но это ТАК похоже не то, что родители невольно делают с детьми! Выманивают, активизируют их либидо, а удовлетворить пробужденные желания не могут в принципе.
Не нравятся мне инцестуозные мотивы...
Любое притяжение, на мой взгляд, имеет сексуальную природу. Развожу понятия секс и акт. Сексуальное влечение понимаю как влечение к жизни вообще. А цель индивидуации, наверное, правильнее представлять как гермафродитный образ, а не женский...
Сексуальность очень широкое понятие, можно развести не только понятия сексуальность и половой акт, но и не смешивать разные типы сексуальности. Например, оральная сексуальность по качествам сильно отличается от генитальной. Диффузное чувство слияния через кожу и генитальный контакт несут разные смыслы. "А цель индивидуации, наверное, правильнее представлять как гермафродитный образ, а не женский..." Изначально мать так и воспринимается - как двуполое существо, как все, что есть во вне, как весь внешинй мир. Она так и завется - "фаллическая мать". Это образ можно найти в любой психике. Мне кажется интересным то, что этот первый внешний объект необходим для развития, он обеспечивает ребенку возможность формироваться. Этот объект поставляет ребенку инструмент для формирования мышления, законно предположить, что фантазия: "а что же еще там скрыто в недрах этого таинственного соблазняющего объекта?" должна возникнуть у каждого. Чем не прототип Самости? И соблазн, и любопытство, и помощь в познании... Еще вспоминаю из КК, как для того, чтобы побудить мужчину нагваля следовать в запредельное, туда сначала помещалась женщина-нагваль и тогда мужчины-нагваль стремился туда особой силой.
Нира: "А цель индивидуации, наверное, правильнее представлять как гермафродитный образ" Совершенно верно, Ольга. Образ Гермафродита наиболее точно выражает полноту и целостность человеческой души, психики как бы его вид не был омерзителен для нашего эстетического восприятия. Бессознательное, не фаллично, не "вагинично", оно и то и другое, вот в чем парадокс...
Вспомнила вот оно что: Вообщем, я слышала - МЫ на СВОЕМ пути уходим от неких важных моментов, а СУДЬБА возвращает нас к ним... И с каждым пропуском ситуация представляется в еще более гротескной форме. Здесь вот судьба представляется НАПРАВЛЯюЩИМ фактором индивидуации.
Интересная мысль. Я бы добавил, что она присылает нам случай, который может быть и гротескным и трагическим, который должен заставить нас задуматься, а для чего же нам дана способность мыслить?
Вообщем, я слышала - МЫ на СВОЕМ пути уходим от неких важных моментов, а СУДЬБА возвращает нас к ним...            Ой, а можно я всё-таки ещё пару слов из астрологии вставлю по этому поводу? :)            Дело в том, что независимо от того, под какой звездой мы родились, небом назначены два "стража", две родственные планеты: Сатурн и Уран, которые следят за тем, что бы мы не уклонялись от своей судьбы.            Полный цикл Сатурна составляет около 28 лет, поэтому каждые 7 лет эта планета встаёт в квадратуру к своему положению в момент рождения, встаёт в оппозицию к нему или соединяется с ним. Сатурн — планета "учитель", она связана с Необходимостью, огранечением, испытанием. Всякий раз, когда она образует напряжённые аспекты со своим натальным положеним, приходит время подводить итоги своей деятельности, это период, когда стражайшему суду подвергается наша система ценностей, когда мы оказываемся на "экзамене", когда нам ставят оценку и когда меняется наш статус, поскольку все эти вещи находятся под влиянием строго и холодного Сатурна. При этом самое серьёзное испытание, это, конечно же, оппозиция Сатурна, с котороый впервые человек сталкивается в очень незащищённом возрасте: в 14 лет, а так же возвращение Сатурна, которое впервые случается на рубеже 30-ти летия.            Считается, что обычный человек, который не желает "познавать себя", который в обычное время повёрнут к своему "алтарю" спиной, вынужден в это время разворачиваться на 180°, потому для него это — самые тяжёлые времена, когда он волей не волей, вынужден сталкиваться сам с собой лицом к лицу.            Но помимо Сатурна за 84 года полный цикл совершает другая планета, планета переворотов и внезапности, Уран. Длина четверти её периода составляет 21 год, и впервые с её влиянием сталкиваются молодые люди спустя несколько лет после совершенолетия. В этот период нарастает радикализм и нетерпение, решения принимаются необдуманно. Кроме того, 21 — число кратное 7, поэтому фазы Урана совпадают с переоценкой ценностей, идущей под патронатом Сатурна. Но гораздо более знаменит другой возраст: 42 год жизни, т.н. "кризис среднего возраста", когда Уран встаёт в оппозицию к своему натальному положению. Это точка — критическая точка, после которой человека может понести в любую сторону. Это момент, когда всё может рухнуть разом от удара молнии, когда придётся начинать жить заново (и разумеется, этот возраст проходит не без участия Сатурна). Тут ещё "как назло" в квадратуру к своему положению встаёт Нептун, открывая все шлюзы бессознательного, и человеку вдобавок приходится расхлебывать всё то, что за последние 42 год он успел наварить не только сознательно, но и бессознательно.            Так что, как минимум однажды каждому предстоит пройти через "чистилище" Сатурна, Урана и Нептуна, а так же через несколько меньших "страшных судов". Ну, и, конечно, могут быть особые индивидуальные моменты переосмысления своего бытия. :)
Ой, Ди, боюсь в каком то смысле права твоя астрология. ;)
..."гермафродит.." А у меня в сознании все время всплывают картинки из алхимических книг, особенно Себастьяна Бранта. Они просты, даже неказисты, скорее схематичны по исполнению, но что-то к ним притягивает.Пятьсот лет назад пером человек накарябал на доске. Сколько раз переиздавалось-не счесть.А подумаешь про всякие там коньюнкции и прочее и вылезают дяденька с тетенькой с грустными глазами, ванночки с водой, ( будто кто позовет счас купаться перед сном) цветочки..
Не гермафродит, а андроген!!! Ну, если быть точней! Владимир, я тут кстати очень на интересненького художника наткнулся. Так вот он перерабатывает идеи алхемического ребиса. Не угодно ли взглянуть?