Фаэтон и Икар
Автор: Dina, дата: вс, 22/07/2007 - 16:06 К.Г.Юнг "AION"
В ходе чтения комментариев о принципах и о судьбе, роке вспомнились два мифа со сходными сюжетами: миф о Фаэтоне и миф о Дедале и Икаре.
Если вкратце напомнить, то миф о Фаэтоне рассказывает о сыне Гелиоса и нимфы Климены, пожелавшем доказать, что он сын именно божества. Отец клянется водами Стикса сыну, что даст любой знак, подтверждающий эту степень родства. Фаэтон просит на день золотую колесницу Гелиоса, чтобы проехаться в ней по небу. Отец предупреждает сына о том, что это страшное испытание, но, даже понимая, что это грозит гибелью, не может нарушить клятву. Фаэтон не справляется с огненными конями, и это грозит гибелью миру. Вмешивается Зевс, разбивая молнией колесницу, а загоревшийся Фаэтон падает в воды реки Эридан.
Миф о Дедале и Икаре тоже содержит историю отца и сына. Дедал был великим художником, скульптором и зодчим. У него учился племянник Тал, и было видно, что он превзойдет своего учителя. Из зависти Дедал убивает племянника, злодеяние раскрывается и Дедала приговаривают к смерти. Дедал бежит от смертной казни на Крит к могущественному царю Миносу. Тот принимает его. Дедал снова поражает окружающих своими изобретениями, но не доволен жизнью, так как ощущает себя пленником Миноса. Чтобы сбежать от Миноса, он делает крылья для себя и сына Икара. Перед полетом он напутствует сына, чтобы тот не опускался слишком низко к морю (крылья намокнут) и не поднимался слишком высоко, чтобы солнце не сожгло крылья. Но Икар забывает наставление отца и, поднявшись к солнцу, теряет крылья и погибает в морских волнах.
И в одном и другом мифе наблюдаем нарушение наставлений отца, однако, традиционно Фаэтон рассматривается как возгордившийся юноша, дерзнувший сравняться с богом и наказанный за это (некая моралистическая трактовка), а Икар воспринимается целеустремленным и воспевается как гибнущая героическая личность. Вот интересно, почему?
На примере этих мифов можно рассмотреть и действие принципов. Если рассуждать обывательски, Гелиос, дав клятву, не может ее нарушить, даже понимая, что это грозит гибелью всего мира (не только сына). Т.е. вопрос, до каких пределов распространяется действие принципов?
Дедал, как творческая личность, похоже, наоборот, не имеет никаких принципов, легко идет на убийство в угоду собственному величию. И это не мешает ему оставаться безнаказанным и быть принятым как царем Миносом, так и царем Кокалом. Может быть, гибель сына и является искуплением преступления отца?
А еще эти два мифа вызывают у меня вопрос о роли отца в процессе индивидуации…
Если вкратце напомнить, то миф о Фаэтоне рассказывает о сыне Гелиоса и нимфы Климены, пожелавшем доказать, что он сын именно божества. Отец клянется водами Стикса сыну, что даст любой знак, подтверждающий эту степень родства. Фаэтон просит на день золотую колесницу Гелиоса, чтобы проехаться в ней по небу. Отец предупреждает сына о том, что это страшное испытание, но, даже понимая, что это грозит гибелью, не может нарушить клятву. Фаэтон не справляется с огненными конями, и это грозит гибелью миру. Вмешивается Зевс, разбивая молнией колесницу, а загоревшийся Фаэтон падает в воды реки Эридан.
Миф о Дедале и Икаре тоже содержит историю отца и сына. Дедал был великим художником, скульптором и зодчим. У него учился племянник Тал, и было видно, что он превзойдет своего учителя. Из зависти Дедал убивает племянника, злодеяние раскрывается и Дедала приговаривают к смерти. Дедал бежит от смертной казни на Крит к могущественному царю Миносу. Тот принимает его. Дедал снова поражает окружающих своими изобретениями, но не доволен жизнью, так как ощущает себя пленником Миноса. Чтобы сбежать от Миноса, он делает крылья для себя и сына Икара. Перед полетом он напутствует сына, чтобы тот не опускался слишком низко к морю (крылья намокнут) и не поднимался слишком высоко, чтобы солнце не сожгло крылья. Но Икар забывает наставление отца и, поднявшись к солнцу, теряет крылья и погибает в морских волнах.
И в одном и другом мифе наблюдаем нарушение наставлений отца, однако, традиционно Фаэтон рассматривается как возгордившийся юноша, дерзнувший сравняться с богом и наказанный за это (некая моралистическая трактовка), а Икар воспринимается целеустремленным и воспевается как гибнущая героическая личность. Вот интересно, почему?
На примере этих мифов можно рассмотреть и действие принципов. Если рассуждать обывательски, Гелиос, дав клятву, не может ее нарушить, даже понимая, что это грозит гибелью всего мира (не только сына). Т.е. вопрос, до каких пределов распространяется действие принципов?
Дедал, как творческая личность, похоже, наоборот, не имеет никаких принципов, легко идет на убийство в угоду собственному величию. И это не мешает ему оставаться безнаказанным и быть принятым как царем Миносом, так и царем Кокалом. Может быть, гибель сына и является искуплением преступления отца?
А еще эти два мифа вызывают у меня вопрос о роли отца в процессе индивидуации…
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 22/07/2007 - 22:57 #10493
Я думаю, к этой компании еще и Люцифера можно добавить.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 22/07/2007 - 23:28 #10494
А еще эти два мифа вызывают у меня вопрос о роли отца в процессе индивидуации…
А у меня возникают мысли о роли "отца индивидуации"... ;)
Ведь о какой-то общей модели (сценарии) индивидуации говорить, по-моему, совершенно бессмысленно...
А у меня возникают мысли о роли "отца индивидуации"... ;)
Ведь о какой-то общей модели (сценарии) индивидуации говорить, по-моему, совершенно бессмысленно...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 22/07/2007 - 23:41 #10497
Боюсь, что на такое большое количество трикстерских постов какое появилось за последнее время на сайте, ни какого Владимира не хватит.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 22/07/2007 - 23:45 #10499
Володя, ;) не волнуйся, будем уповать на самоорганизацию :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 22/07/2007 - 23:47 #10500
Сомневаюсь я, однако. И все более зреет мысль, что пора на пенсию.. Лешь, ты не знаешь юнгианцам в России положена пенсия.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 22/07/2007 - 23:51 #10501
;) Положена, накопительная на форумах :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 22/07/2007 - 23:53 #10502
Ага, кашу (тему сложную) заварил, и... :)
А насчет пенсий юнгианцам - ;) так вы ж не поддерживали интерес к социо-политической проблематике, поэтому в России и не меняется ни чего, в этом плане... ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 22/07/2007 - 23:55 #10503
Да, тогда можно, но вот моральная дилемма - как быть с Икарами? Сами пускай учатся летать?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 22/07/2007 - 23:56 #10504
Положена, накопительная на форумах
э, постойте, я ж не в курсе! Дина, к кому обращаться-то?
э, постойте, я ж не в курсе! Дина, к кому обращаться-то?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 22/07/2007 - 23:57 #10505
Икар - пример единичный, не показатель. Два - тоже :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 22/07/2007 - 23:58 #10506
Ну что это за Дедал, у которого стая Икаров? ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 00:00 #10508
пойдет естественный отбор ;)
а единичные особи. или малочисленные популяции не выживают
а единичные особи. или малочисленные популяции не выживают
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пн, 23/07/2007 - 00:00 #10507
"Боюсь, что на такое большое количество трикстерских постов какое появилось за последнее время на сайте, ни какого Владимира не хватит."
Так ты не спеши всех обслужить, ты деньги бери, вот и накопятся ;)
Заодно поговорим о принципах :), потом о судьбе... Владимира в рамках форума ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:00 #10509
Эх, ух, кхм, крях....
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пн, 23/07/2007 - 00:01 #10510
Так и придем к роли отца/дедушки... Владимира в процессе индивидуации ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:02 #10511
Что-то мы от темы далеко ушли..
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пн, 23/07/2007 - 00:03 #10512
Подальше от солнечного света ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 00:04 #10513
но приблизились к земле
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 23/07/2007 - 00:28 #10517
Гелиос – бог. Дедал человек. «Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку».
Божественное не осуждается, а принимаемся на веру. Человек не знает замысла Бога, а значит и закона Принципа. Дедал – человек, стремящийся в своем совершенстве стать богом (Гефестом?). Наказание следует незамедлительно. Нарушается принцип преемственности передачи унаследованного (дара, таланта) отцом к сыну, сын погибает, дар передать некому. Боги в акте, убийства сына (можно рассматривать поступок Икара как временную одержимость отца, перешедшую в сына) показывают человеку в лице Дедала границу божественного и человеческого. Все тот же вопрос, - где предел совершенству?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 10:11 #10526
:) а может это "боги" провоцируют "детей" на такие поступки, чтобы затем погубить их... внутренне посмеявшись над ними? Насчет Фаэтона - нужна "подробная семейная история" :) - а почему это он так сразу остро и болезненно среагировал на то, что кто-то усомнился в его присхождении? Значит папа что-то и как-то не так делал... ;) И мама тоже :)
Может Фаэтону нужно было больше социального признания, больше любви, в конце концов, (может у него сильные нарциссические раны-бреши в психологической структуре), а ехать на колеснице - это была не главная цель? ;) Может не любили его таким, какой он есть, и он себя не любил...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 23/07/2007 - 10:26 #10527
"случай Фаэтона" :) можно рассматривать как пример захваченности комплексом отца (или архетипом), как пример инфантильной психологии, как попытку идти "дорогой отцов" (не вечное ли возвращение тут проглядывает, смутно), и этим конечно варианты прочтения не исчерпываются... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вт, 24/07/2007 - 00:16 #10586
Неправильный миф про Фаэтона. А на чем же Гелиос потом ездил, если Зевс его колесницу вместе с конями в клочья разнес? Или у него в конюшне такого добра навалом? Вот уж точно, пути господни неисповедимы
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 18:03 #10597
Тебе рано на пенсию Владимир, ты еще крепкий мужчина. (ты ж, мужик, не задавайся!!! Еще многое нужно сделать.)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 19:17 #10604
"ты ж, мужик, не задавайся!!! Еще многое нужно сделать"
Интересная описка...., а может не описка?
Интересная описка...., а может не описка?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 19:40 #10609
«а может это "боги" провоцируют "детей" на такие поступки, чтобы затем погубить их... внутренне посмеявшись над ними?»
Тогда мы должны попытаться ответить на этот вопрос, - почему, зачем они это делают, в чем смысл этого «божественного» поступка.
«а почему это он так сразу остро и болезненно среагировал на то, что кто-то усомнился в его происхождении? Значит, папа что-то и как-то не так делал... И мама тоже »
Если эту божественную драму спустить на землю, то это не такая уж редкость. И мы опять приходим к сильному Отцу. Это маскулинный миф.
«Может Фаэтону нужно было больше социального признания, больше любви»
В мифе любовь отца к Фаэтону беспредельна, она граничит с божественном безумием.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 19:45 #10610
Оставим это на разборку нашим потомкам, хватит нюни развешивать. Если вы еще что-то можете делать, то надо делать. На пенсию всегда можно уйти. Вы нам нужны здоровый и не потрескавшийся.;-(
Фаэтон это кажется и люцифер. Тут правильно заметили.
А вот, насчет отца и сына. М,ммм, есть феномен того что сын в тени отца.
Вот гармонично развивалась семья Тарковских, там и сын Андрей и отец Арсений, самодостаточны.
Есть же семьи, где сын в тени отца. Знаете, а что нам известно про смерть в воде!!!
Ну летишь, горишь и падаешь в воду, в бездну, что-то в этом есть…
«Насчет индивидуации можно сказать так, отец есть некоторая величина определяющая уровень развития сына!??»
Вот так вопрос гораздо корректней!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 20:14 #10619
"Вы нам нужны здоровый и не потрескавшийся.;-("
г.Мышьяк, а что уже заметно?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 20:26 #10625
Да вы просто все близко к сердцу принимаете))
Нет, вы очень хорошо выглядите, и надеюсь чувствуете.
Так что насчет сына! А?
:-0 :-)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/07/2007 - 20:30 #10626
А, и сделаю! Уговорили. Спасибо за веру в мои силы...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Мышьяк, дата: вт, 24/07/2007 - 20:35 #10629
Ура.....!!!
Есть еще порох в пороховницах и ягоды в …!
А если, Правда сын.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев