Фаэтон и Икар

В ходе чтения комментариев о принципах и о судьбе, роке вспомнились два мифа со сходными сюжетами: миф о Фаэтоне и миф о Дедале и Икаре.
Если вкратце напомнить, то миф о Фаэтоне рассказывает о сыне Гелиоса и нимфы Климены, пожелавшем доказать, что он сын именно божества. Отец клянется водами Стикса сыну, что даст любой знак, подтверждающий эту степень родства. Фаэтон просит на день золотую колесницу Гелиоса, чтобы проехаться в ней по небу. Отец предупреждает сына о том, что это страшное испытание, но, даже понимая, что это грозит гибелью, не может нарушить клятву. Фаэтон не справляется с огненными конями, и это грозит гибелью миру. Вмешивается Зевс, разбивая молнией колесницу, а загоревшийся Фаэтон падает в воды реки Эридан.
Миф о Дедале и Икаре тоже содержит историю отца и сына. Дедал был великим художником, скульптором и зодчим. У него учился племянник Тал, и было видно, что он превзойдет своего учителя. Из зависти Дедал убивает племянника, злодеяние раскрывается и Дедала приговаривают к смерти. Дедал бежит от смертной казни на Крит к могущественному царю Миносу. Тот принимает его. Дедал снова поражает окружающих своими изобретениями, но не доволен жизнью, так как ощущает себя пленником Миноса. Чтобы сбежать от Миноса, он делает крылья для себя и сына Икара. Перед полетом он напутствует сына, чтобы тот не опускался слишком низко к морю (крылья намокнут) и не поднимался слишком высоко, чтобы солнце не сожгло крылья. Но Икар забывает наставление отца и, поднявшись к солнцу, теряет крылья и погибает в морских волнах.

И в одном и другом мифе наблюдаем нарушение наставлений отца, однако, традиционно Фаэтон рассматривается как возгордившийся юноша, дерзнувший сравняться с богом и наказанный за это (некая моралистическая трактовка), а Икар воспринимается целеустремленным и воспевается как гибнущая героическая личность. Вот интересно, почему?
На примере этих мифов можно рассмотреть и действие принципов. Если рассуждать обывательски, Гелиос, дав клятву, не может ее нарушить, даже понимая, что это грозит гибелью всего мира (не только сына). Т.е. вопрос, до каких пределов распространяется действие принципов?
Дедал, как творческая личность, похоже, наоборот, не имеет никаких принципов, легко идет на убийство в угоду собственному величию. И это не мешает ему оставаться безнаказанным и быть принятым как царем Миносом, так и царем Кокалом. Может быть, гибель сына и является искуплением преступления отца?
А еще эти два мифа вызывают у меня вопрос о роли отца в процессе индивидуации…Surprised
«Во-первых, я не понимаю, почему нужно отдавать предпочтение бессознательному матери». Это краеугольный камень теории Фрейда. Юнг расширил это взаимодействие введя в психоанализ метафору влияния материнского бессознательного на сознание–сына. «Во-вторых, как мне кажется, между отцом и сыном существует постоянное соперничество». А почему только соперничество, (это опять по Фрейду). Вот другой мифологический сюжет. Поиск Телемаха своего отца - Одиссея. Телемах призна¬ется в том, что не чувствует в себе уверенности взрослого, поскольку не может идентифицировать себя с отцом и ощущает потребность обращаться к матери за получением духовной пищи, как ребе¬нок, неготовый к тому, чтобы его отлучили от ма¬тери: «Мать называет меня его сыном, но сам я это¬го не знаю. Никто не может знать того семени, от которого он происходит». Здесь Телемах жалуется на отсутствие прямой связи с чем-либо отцовским, ибо даже знание о наличии отца приходит к нему от матери. Телемах утверждает совершенно ясно, что трудность его положения заключается не столько в отсутствии отца, сколько в остановке его роста, вызванной утратой контакта с образом отца. Для Телемаха предположительная смерть Одиссея прежде всего — внутреннее событие; это эмблема пути, на котором его душа чахнет на древе жизни. Это состояние более мучительно, чем знание, что отец мертв. Героическая смерть отца, которая ста¬нет известна всем и тем самым прославит его в ве¬ках, в любом случае даст его сыну жизнь и идентич¬ность. С другой стороны, Одиссей просто исчез в своих бесконечных странствиях, убитый, быть мо¬жет, гарпиями (здесь подразумеваются богини бурь и ураганных ветров), которые, как известно, захва¬тывали тихо живущих мужей и увлекали их в мир теней. По аналогии с архетипическим отцом иден¬тичность Телемаха тоже как бы исчезла в бесконеч¬ных духовных странствиях: в странствиях детских фантазий. Представляется, что, подобно физичес¬кой жизни отца, психическую жизнь сына уничто¬жили женские силы, бури души, состоящие из его собственных внутренних гарпий.
          Тогда вопрос. Кем станет "Телемах" идентифицировавшись со своим отцом, не Одисеем ли? Тогда где Телемах? Где он сам?           "Не сотвори себе кумира" -- заповедь, которая выросла из ревностных заветов Яхве, бога-Овна, бога-эгоцентрика, вся мощь которого исходит из уязвимости его собственного Я. И здесь это запаведь защищает эго. "Не сотвори себе кумира" -- заповедь, которую перенял эон Рыб, чтобы не утратить ещё хрупкую душу.           Наверное, это самый лёгкий путь, подражание. Но далеко ли он может завести? Повторяемость -- основа продолжения и переемственности, но не развития. Эволюция была бы невозможна без случайных мутаций, то есть нарушения повторения видовых признаков. Потому я полагаю, что подражание отцу -- лучший способ приспособиться к той культурной среде, представителем которой отец является (или, представителем которой, является любой другой кумир). Но насколько хорошо такой сын приспособится к СЕБЕ? Сын -- не отец. P.S. Что-то мне кажется, что миф о том, что дети не могу обрести себя без того или иного родителя, придумали сами родители... :)
Да, подражание отцу ведет к архетипической мифологеме атридова проклятия из которой вырос Эдип. Каков выход? Должен ли отец удалится от сына, чтобы не мешать его индивидуальности, разорвать порочный круг психологической наследственности, и не подвергает ли он таким удалением искушению сына остаться в неге мира матерей, обрекая его на вечного пуэра? Кстати духовным наставником Телемаха была богиня Афина в образе Ментора. Которая не знала своей матери.
Точно, отец должен уйти, а воспитывать ребенка должна мать и дед! В этом что-то есть.
Кстати духовным наставником Телемаха была богиня Афина в образе Ментора.           Анимус?
Если анимус, то какой-то "неправильный", это относится и к аниме :)
Я вот предполагаю, что мудрые греки наверняка знали, что хорошего сына воспитывает развитый анимус матери (персонификация Афины), а не анима отца.
          Ммм... Я что-то не понял, Владимир, как два последних поста связаны... Развитый анимус, это неправильный анимус?           Я вот ещё, что хочу заметить, относительно влияния родителей. Почему мы всё время рассматриваем дуальную систему отец-мать? Ведь ребёнок получает своё воспитание и вне поля семьи, а в современном мире даже тяжело ответить, что воспитывает больше: улица, интернет или всё-таки отец и мать?
Ди, так уж сложилось, что даже у богов есть родители. Родители передают ребенку не только генетический материал, но и поведенческие паттерны. Не обязательно у ребенка должен быть реальный родитель, родитель - это аретипический паттерн рождающего, дающего, обучающего. Я, честно говоря не представляю пожирающего родителя, ну разве только как персонификацию Времени, которое нас всех рождает и забирает в мир иной.
"Ммм... Я что-то не понял, Владимир, как два последних поста связаны... Развитый анимус, это неправильный анимус?" Нет, это разные разные смыслы. "Неправильный анимус" - ирония.
И сын вынужден или бороться за себя с этим авторитетом или боготворить этот авторитет, превращаясь в точную копию любимого папочки. Что по вашему лучше Атон? НЕчестно! Вы фактически не оставляете позитивного варианта, в котором индивит выстраивает СВОЕЮ индивидуальность, но на базе Осевой, полярной Ориентации которую дает Отец. А ведь именно в этом и функция отцовства, или вы с этим не согласны? А то по последующему топику началось какое то "вытеснение" отца, пусть очень мягкое, но именно вытеснение. Делай что изволишь - таков закон!
"А то по последующему топику началось какое то "вытеснение" отца, пусть очень мягкое, но именно вытеснение". Ой, Атон неужели "вытеснение", и куда же отец вытесняется?
          Прежде всего, это параллель во взгляде на индивида как на центр вселенной, Звезду, отблеск Самости, которая у каждого индивидуальна, хотя и связана с реальностью парадоксальной всесвязности. Знание и собеседование САХ - это и есть поиск своего эйдетического имени, своего сакрального центра, своей и только своей истинной Воли. А этот центр может иметь очень разную природу. Возвращаясь к статье, это может быть природа Афины, Афордиты, Иштар, Амазонки, Деметры, Лилит, Нахемы - словом, кого угодно.           Чьи же это слова? О какой же такой заданной отцом оси вы говорите, Атон? Вы меня простите пожалуйста, но для меня слова обо всех этих заданных отцом осях -- это слова отца, стремящегося дать вечную жизнь своему авторитеу, стремящему обесмертить себя и своё ИМЯ через сына, стремящемуся, как тут сказали в соседней теме, передать свою ДНК.           Я отвергаю какую-либо веру в чётко заданные роли и функции родителей. Ибо живая душа много сложнее и много богаче даже самого прекрасного из архетипов. И отец -- это не Отец, и мать -- не Мать. Это, прежде всего, другие души и другие индивидуальности. И взросление ребёнка -- не только игра с архетипами Отца и Матери, но это ещё и очень сложное взаимодействие трёх индивидуальностей и их взаимное влияние друг на друга. И вовсе не обязательно, что смерть отца взамен смерти сына -- это новый миф. Это случай, особый случай взаимодействия двух душ. И если была борьба, то чаще бывают победители и проигравшие, чем ни те и не другие. Я сейчас не о фильме, а вообще...           В свете этого очень большой интерес представляет тема анимуса, анимы и комплексов в качестве Родителей и Детей.
          Ах да, Атон. "Нечестно" могу сказать вам и я. Объясните Атон, почему высказывая своё, подчёркиваю, своё мнение, я должен изменять его в угоду слушателю? Моя цель -- не очаровать публику, и не поддержать разговор словами "Да, да и только да" (о это гипнтическое и желанное ДА). Я говорю, что не согласен с вами в принципе. Ибо если мужчины -- мужчины... нет, не так; ибо если личности -- личности, они всегда -- соперники. Или вам известны примеры того, когда сын был личностью, и при этом имел Ось своего отца? А вы не обращали внимания, что о таких детях говорят всегда, как о детях их родителей, но никогда как о самостоятельных личностях? Имена великих родителей затмевают имена детей.
Мне кажется, здесь немного перемешались Отцы с отцами, а Сыны с сыновьями... Можно рассмотреть аж четыре сценария: Отец- сын; Отец-Сын; отец-Сын; отец-сын... И в каждом из них свои вопросы и свои ответы... Если мы говорим о мифологическом уровне (т.е. Отец-Сын), то здесь Сын всегда Сын, он может конфликтовать с Отцом, может ждать от Отца поддержки, но он не становится сам Отцом... он всегда несет его в себе как потенциал, неактуализированный... Хотя, конечно, смотря какой мы миф будем рассматривать. Не исключены довольно таки "продолжительные" истории, рассказывающие как о этапе Сына так и этапе трансформации, так и уже о самом Отцовстве... О каком же отце мы можем сказать, что он задает "ось"?. Видимо о внутреннем отце, образ которого формируется вместе с взаимоотношениями с личностями несущими проекцию Отца.
"образ (внутреннего отца) который формируется вместе с взаимоотношениями с личностями несущими проекцию Отца". Сергей, и кто же эти личности, которые могут нести эти проекции?
"Сергей, и кто же эти личности, которые могут нести эти проекции?" Самое очевидное - реальный отец, например.
Значит ли это, что сын "обречен"?
"Значит ли это, что сын "обречен"?" "Обречен" на что? На образ отца? Я думаю, что нет. Есть ведь такая штука как воображение. :)
          Ну, образ Отца может нести не обязательно отец, и вообще, этот образ может быть разделён между многими личностями, которые так или иначе выступают в роли "воспитателя", "учителя" или "кумира". Этот образ может быть даже перенесён вообще на такую абстракцию как бог, недаром же его называют отцом небесным, и обращаются к нему словом отче.
P.S. Что-то мне кажется, что миф о том, что дети не могу обрести себя без того или иного родителя, придумали сами родители... Ди, много ли вы знаете сирот достигших вершины социальной, культурной или творческой лестницы? Делай что изволишь - таков закон!
Ой, Атон неужели "вытеснение", и куда же отец вытесняется? Куда не знаю. Но почему то с разговора об отце, посел фразы "и что отец должен уйти" была фраза "в этом что то есть" и разговор перешел на Анимус Матери. На мой взгляд это очень характерный признак времени, когда отец уже перестал оказывать реальное влияние. Кого в этом винить - матриархальное общество или самих отцов, это уже другой вопрос. Делай что изволишь - таков закон!
Ах да, Атон. "Нечестно" могу сказать вам и я. Объясните Атон, почему высказывая своё, подчёркиваю, своё мнение, я должен изменять его в угоду слушателю? Моя цель -- не очаровать публику, и не поддержать разговор словами "Да, да и только да" (о это гипнтическое и желанное ДА). Пожалуйста обратите внимание на присутствующую в напряженно-эмоциональной ноте сообщения и приписывание мне требования которого я не предъявлял, своего рода проекцию. Уж не негативного ли отца? :) Вы ничего не должны и о долге никто не говорил, тут речь в другом. Ибо если мужчины -- мужчины... нет, не так; ибо если личности -- личности, они всегда -- соперники. То есть мы возвращаемся к фрейдовско-этологической модели? А вы не обращали внимания, что о таких детях говорят всегда, как о детях их родителей, но никогда как о самостоятельных личностях? Имена великих родителей затмевают имена детей. Интересно кто более велик Арсений или Андрей Тарковский? И тем не менее, надеюсь вы не будете спорить что у Андрея Тарковского была именно ось отца. Это и поэзия Отца звучащая почти в каждом фильме, и очень важные мысли в запечатленном времени, что "современная культура соверешнно не придает значения Отцу и слишком много - матери". Он индивидуальность и тем не менее ось дана именно отцом, потому что Арсений Тарковский это действительно Отец, а не один из зубов дракона великой Матери. Делай что изволишь - таков закон!
          Как известно из закона компенсации, идеалы возникают там, где нет того, что они собой символизируют. История Телемаха, о которой напомнил Владимир, это подтверждает. Отвечая и на вопрос Атона, я сошлюсь на слова сестры Андрея Тарковского: "То редкое общение [с отцом], которое выпадало, было для Андрея большой радостью. А когда он сам возмужал и стал творцом, отец стал для него образцом мастера". Тогда возникает вопрос: "Возможен ли светлый образ Отца, если связь сына с родным отцом не прерывлась?"           Так уж получилось, что в очень раннем детстве моими воспитателями были, преимущественно, родители матери, так как я жил у них. Приезд моих родителей всегда был праздником, и я до сих пор помню несколько моментов из прошлого, в которых я открываю дверь на звонок и замираю от неожиданности и восторга: на пороге стоят Они. Как-то у меня состоялся разговор с одной моей знакомой, где я говорил как это здорово, что приехали родители, как я их люблю и нёс прочий "розовый", "щенячий" бред, разве что хвостика морковкой не было, чтобы им повилять. :) На что она мне ответила, что тоже так думала о своей матери раньше, пока не стала жить с нею. Тогда меня это очень удивило, но когда случилось и мне жить с родителями бок о бок, вся "магия" их образа улетучилась через месяц-другой...           И самым отрезвляющим оказалось именно открытие того, что наши интересы, наши цели и взгляды различны. По мере взросления эта разница увеличивалась в геометрической прогресси, пока не превратилась в пропасть. Так что когда я говорю о конкуренции, я говорю о том, что Переживал лично, а не что почерпул из чужих теорий.           Не помню где точно, но у Юнга я читал, что обладание тайной -- мощнейший стимул для души. И такая тайна была у меня, ещё ребёнка, и ей я обязан очень и очень многим, хотя конечно же, немалое влияние на меня оказал и дед. Но дед умер спустя почти полгода, после того, как я встретил свой седьмой день рождения. Больше никто и никогда не оказывал на меня столь же мощного влияния.           Так что своим личным примером я могу возразить тому, что в сознательном возрасте можно влиять на ребёнка столь же сильно. Самое мощное влияние -- переживания раннего детства, возможно, уже давно стёртые из памяти и хранящиеся где-то невероятно глубоко.
В подтверждения поста Ди, могу сказать, что система закрытых гимназий, лицеев, кадетских училищ XIX века в России, дала очень много достойных мужей государства.
          Получается, мы возвращаемся к формуле "Недосягаемое прекрасно", маячащей и за темами вроде "Соблазн - двигатель индивидуации" и даже за темой "Индивидуация и гомосексуализм"?
Владимир, а что по поводу развитого Анимуса матери. Вы что-то нащупали!?? Как вы думаете, он способствует становлению ребетёнка!?? ( кхе, ребенка)8-) В каком-то смысле мать воспитывает из сына отца, своего отца. А развитый Анимус, он ближе к чему (при условии того, что Анимус это рассуждающие в женщине);-)
          Мне тоже очень интересна эта ветвь рассуждений, тем более, что кто-то ;), однажды предположил, что я нахожусь, скорее, под влиянием анимуса матери, а не логоса отца, но так ничего по этому поводу не объяснил, даже того, как пришёл к такому любопытному заключению. :(
"Героическая смерть отца, которая ста¬нет известна всем и тем самым прославит его в ве¬ках, в любом случае даст его сыну жизнь и идентич¬ность. С другой стороны, Одиссей просто исчез в своих бесконечных странствиях, убитый, быть мо¬жет, гарпиями (здесь подразумеваются богини бурь и ураганных ветров), которые, как известно, захва¬тывали тихо живущих мужей и увлекали их в мир теней. По аналогии с архетипическим отцом иден¬тичность Телемаха тоже как бы исчезла в бесконеч¬ных духовных странствиях: в странствиях детских фантазий." Хорошо, а если рассмотреть варианты ;): мать сочиняет и поддерживает миф о погибшем отце-герое (который на самом деле выполнил только свою природную функцию и исчез с горизонта); мать постоянно подчеркивает, что отец-подлец, который их бросил
          Наверное, во втором варианте произойдёт расщепление образов Отца и отца. "Когда я вырасту я стану таким-то", -- возможно, скажет себе ребёнок. И этот "такой-то" и станет его духовным Отцом. Кстати, тут уже без анимуса матери обойтись труднее. :)