Фаэтон и Икар

В ходе чтения комментариев о принципах и о судьбе, роке вспомнились два мифа со сходными сюжетами: миф о Фаэтоне и миф о Дедале и Икаре.
Если вкратце напомнить, то миф о Фаэтоне рассказывает о сыне Гелиоса и нимфы Климены, пожелавшем доказать, что он сын именно божества. Отец клянется водами Стикса сыну, что даст любой знак, подтверждающий эту степень родства. Фаэтон просит на день золотую колесницу Гелиоса, чтобы проехаться в ней по небу. Отец предупреждает сына о том, что это страшное испытание, но, даже понимая, что это грозит гибелью, не может нарушить клятву. Фаэтон не справляется с огненными конями, и это грозит гибелью миру. Вмешивается Зевс, разбивая молнией колесницу, а загоревшийся Фаэтон падает в воды реки Эридан.
Миф о Дедале и Икаре тоже содержит историю отца и сына. Дедал был великим художником, скульптором и зодчим. У него учился племянник Тал, и было видно, что он превзойдет своего учителя. Из зависти Дедал убивает племянника, злодеяние раскрывается и Дедала приговаривают к смерти. Дедал бежит от смертной казни на Крит к могущественному царю Миносу. Тот принимает его. Дедал снова поражает окружающих своими изобретениями, но не доволен жизнью, так как ощущает себя пленником Миноса. Чтобы сбежать от Миноса, он делает крылья для себя и сына Икара. Перед полетом он напутствует сына, чтобы тот не опускался слишком низко к морю (крылья намокнут) и не поднимался слишком высоко, чтобы солнце не сожгло крылья. Но Икар забывает наставление отца и, поднявшись к солнцу, теряет крылья и погибает в морских волнах.

И в одном и другом мифе наблюдаем нарушение наставлений отца, однако, традиционно Фаэтон рассматривается как возгордившийся юноша, дерзнувший сравняться с богом и наказанный за это (некая моралистическая трактовка), а Икар воспринимается целеустремленным и воспевается как гибнущая героическая личность. Вот интересно, почему?
На примере этих мифов можно рассмотреть и действие принципов. Если рассуждать обывательски, Гелиос, дав клятву, не может ее нарушить, даже понимая, что это грозит гибелью всего мира (не только сына). Т.е. вопрос, до каких пределов распространяется действие принципов?
Дедал, как творческая личность, похоже, наоборот, не имеет никаких принципов, легко идет на убийство в угоду собственному величию. И это не мешает ему оставаться безнаказанным и быть принятым как царем Миносом, так и царем Кокалом. Может быть, гибель сына и является искуплением преступления отца?
А еще эти два мифа вызывают у меня вопрос о роли отца в процессе индивидуации…Surprised
"А, и сделаю! Уговорили. Спасибо за веру в мои силы..."
Придется нас с Мышьяком в крестные звать ;). Я тему начала, а Мышьяк стимульнул, да еще какSurprised
Я согласен))))))))))))))) Я всегда готов к празднику, потом я уверен, что из меня получится, отличный крестный отец! А еще я уверен, что Владимир отличный, потрясный папа. Но хватит а то, мы его смутили уже.
Возвращаясь к мифу о Фаэтоне. Там вполне может быть, что все это Зевс тайно организовал. Ему же надо было постоянно доказываать свое могущество. И он выступил в роли Спасителя-Героя. да...маскулинный миф. И Земля там взмолилась за помощью... А он тут как тут.
Очень напоминает библейскую божественную драму Отца со старшим Светоносным сыном.
Я тут изучил кой-какие сведенья про Фаэтона, оказывается, там всё шайку их прихлопнули. Сестер Фаэтона, Гелиады были превращены в ТОПОЛЯ. (ненавижу тополь особенно цветущий.) Его друг Кикн, стал лебедем. Кстати он Кикн был сыном Ареса. Кикн был мародером и вором. Очень странно, в каком состоянии он воровал, в состоянии лебедя? Или до того, но если до того, то Аполлон послал Геракла. И Геркулес естественно убил рецидивиста. Кикн – белый лебедь, символ морской стихии. (предположения исследователей мифологии.) Интересно узнать, в чем таком были замешаны сестренки фаэтона???
Символические метаморфозы либидо. Лебедь символизирует верность, преданность. Тополь тянется к солнцу, но коренится в земле.
"Интересно узнать, в чем таком были замешаны сестренки фаэтона???" В непреходящей скорби по брату. Тополь легче других деревьев сбрасывает листья, вот и летят они как слезы девушек. По другой версии это были лиственницы (тоже сбрасывают хвою). А слезы, по мифу, превращаются в янтарь.
Да а янтарь это электро, и сестры тополи плакали грозами и молниями. А еще лебедь символизирует (где то помню Зевс в змию перевоплотился чтоб зачать Диониса, я не ошибаюсь. А в лебедя он превращался и кого породил… ) Верность есть такое, но вот какой вопрос меня беспокоит –Лебединая песня- и Инициация, тело лебедя вобрало суть богов. А в алхимии лебедь это воздух и альбедо.
*
А, что это значит… * На флуд похоже. :-) :-( :-Р
Мне вот в контексте темы, вспомнился фильм Звягинцева «Возвращение». Эдакий перевертыш, где в итоге гибнет не сын, но отец. При чем как и в мифе о Икаре и Фаэтоне эта гибель происходит через падение с высоты, и в этом смысле я как таролог вспоминаю аркан «Башня», который считается традиционным символом наказания за гордыню, или иначе говоря компенсации эгоинфляции. Все наверно помнят у Эдингера образ ока Бога, которое обладает разрушительной силой, тоже образ с 16го аркана. Но пока оставим таро. Пока смотрел фильм – было ощущение что неизбежно должен погибнуть сын. Видимо бессознательное глубоко, на «подкорке» «знает» миф о Икаре и Фаэтоне, и структура фильма, природа конфликта, предполагала именно к этой развязке. В связи с неожиданным финалом возникает вопрос: что собственно изменилось в коллективном бессознательном, в связи с появлением такого рода перевертышей. И является ли этот процесс позитивным или негативным? Можно ли сказать, что отец жертва инфляции или все таки речь идет о предательстве сына солярно фаллической оси, сакральной оси, единства отца и сына, оставаясь всего лишь сыном матери? Я свое мнение высказал у себя на Касталии, http://www.castalia.ru/stat/zvagin.html но очень бы попросил, тех кто захочет мне ответить, сначала сформулировать свои мысли, а потом прочитать статью, чтобы разговор был вне дискурса «согласен\не согласен». «Возвращение» я полагаю здесь все смотрели, фильм по значимости и силе действия можно сравнить даже с Тарковским. Вопрос кстати говоря меня интересует весьма серьезно, поскольку связан с определенными печальными событиями в моей жизни. Правда тут к счастью обошлось без фатальных результатов, но тем не менее масштаб событий был по настоящему разрушителен. Делай что изволишь - таков закон!
Атон, ну ты же умный парень, неужели ты думаешь, что в твоем посте не видно "скрытое" желание привлечь форумчан Юнгленда к твоим работам на сайт Касталия. На Юнгланде есть ссылка на твой сайт. Я частенько забегаю на ваш сайт, читаю, иногда отзывается, иногда нет. Если действительно тебя интересует эта тема, высказывайся на сайте, с удовольствием почитаем.
Владимир, вы не совсем правы. То есть вы были бы правы эдак год назад, но не сейчас. Тема действительно меня интересует, и я на днях перечитал около двадцати тем этого сайта, прежде чем нашел ту единственную на которую мог бы ответить, и которая "цепляет". Я конечно могу опубликовать всю статью по фильму Звягинцева, но проще было все таки дать ссылку. Тем более что этот мифосимволический перевертыш явно интересен, именно в контексте мифосимволической связки - Икар-Фаэтон-16ый аркан, сны с падениями как компенсация инфляции-инфляция сыновства-инфляция отцовства. Я честно говоря от вас ждал здесь развернутой аналитики. А будет мне надо дать рекламу - так я новую тему начну, типа вот моя работа смотрите и наслаждайтесь, как в "Жертвоприношении ребенка" и "Между Юнгом и Кроули". ПРосто пока чисто по юнгианству работ у меня особо нет. РАзве что через год книга моя должна выйти в печатном варианте, так если все таки выйдет - в "беседке" обозначусь, если конечно модераторы не запретят. РС Интересно как вы взломали тайный раздел? Давно это было, сейчас не та ситуация, но все таки интересно до жути. Делай что изволишь - таков закон!
Атон, у нас на сайте никому не запрещено открывать темы, вы же хорошо знакомы с правилами форума, они очень лояльны. Отрывайте, формулируйте свой вопрос, участвуйте в обсуждении... О каком взломе вы говорите?Я захожу на сайт свободно по ссылке http://castalia.ru/forum/index.php
Гм.. Ну ладно. Так и я о чем. А вопрос мой вам и другим в общем то достаточно конкретен, можно ли символику "Возвращения" рассматривать как перевертыш "икарийского "мифа, и какой процесс в коллективном бессознательном отражает этот перевертыш? Позитивный или негативный? Или вы фильм не смотрели? Делай что изволишь - таков закон!
Конечно пересказывать сюжет неблагодарное дело, но может и смотрел, но хоть убей не помню, Атон.. может кто другой откликнется. А вопрос, честно говоря не понял. Если рассматривать бсс-ное как метафору зеркала, то таких "перевертышей" обнаружить можно сколько угодно. Не по природным законам это умирать сыну раньше отца. Сын должен быть наследником - это архетипично.
Согласне. Но здесь речь идет о падении с башни, при чем Отец вызывает ассоциацию с иделаьным архитепическим Отцом, то есть можно предположить инфляционное отождествление с архетипом. Видимо вы действительно фильм не видели, потому что ТАКОЕ просто невозможно забыть, не столько по идее, сколько по манере подачи. Не случайно критики на всех углах кричали, дескать у нас появился новый Тарковский, хотя конечно подобный подход отдает спекуляцией ибо Мастер всегда неповторим. Честно, советую если будет возможность, не пожалеете. Делай что изволишь - таков закон!
Атон, кажется припоминаю, но не ручаюсь, что помню детали. Помню свое ощущение от этого фильма, действительно, фильм выбивается из обоймы привычных сюжетов, и более напоминает по своей камерности скандинавский кинематограф.
Вообще тема "отец-сын" незаслуженно, на мой взгляд обойдена юнгианцами. Во всяком случае теми которые издаются в России.
А я смотрела "Возвращение, но другое - Педро Альмодовара, там тоже отцы и дети, только девочки...
Конечно признавая важность архетипического взаимооьношения "мать-сын" нельзя упускать важность взаимодействия "отец-сын" Это, на мой взгляд просто целина для исследователей. Нам привычно отождествлять мать с материей, но эту материю, окультуривает Отец, его творческий дух. Жаль что этот важный психологический момент во многом стал предметом теологических спекуляций.
Нам привычно отождествлять мать с материей, но эту материю, окультуривает Отец, его творческий дух.\\\ О! Володя! Так ты, оказывается, сторонник патри-фаллоцентрических мифов???!!!
Я их тайный поклонник. Вот закончу деятельность на Юнгленде и начну вплотную пахать эту целину ;)
Cool так-так...
но как больше стало откровенности на форуме, не правда ли? ;)
Ой, и правда, вот и я рассказал (почти как Руссо) как меня стегал ремнем отец. ;)
Вообще тема "отец-сын" незаслуженно, на мой взгляд обойдена юнгианцами. Во всяком случае теми которые издаются в России. Насколько я знаю, сам Юнг не очень любил эту тему, сводя весь разговор о Отце, как о некоем «коллективном сознательном», носителе коллективных ценностей. Насколько я знаю, большинство Юнгианцев разделяют эту позицию. Есть очень хорошая работа «Фаллос: священный мужской образ», где отцовство рассматривается несколько под другим углом. Но вот есть один вопрос который мне крайне интересен. Что если отец является бунтарем и нонконформистом? Очеидно что такой отец по Юнгу будет выпадать из определения «носителя коллективных ценностей», и как тогда вообще анализировать такую ситуацию? Делай что изволишь - таков закон!
           Что если отец является бунтарем и нонконформистом?            Лахезис, уже делала где-то тут интересное на мой взгляд замечание о влиянии бессознательного родителей на детей...            И, в конце концов, я не вижу разницы в том носителем какой культуры является отец: "коллективных ценностей" или ценностей какой-то иной субкультуры. До некоторого времени семья для ребёнка -- целый мир, который очень неохотно отступает под натиском мира внешнего. А в семье роль отца, если только мы не имеем дело с более сильной матерью, -- роль авторитарного правителя. И сын вынужден или бороться за себя с этим авторитетом или боготворить этот авторитет, превращаясь в точную копию любимого папочки. Что по вашему лучше Атон?
Да действительно, разницу между отцами и детьми не видно только на кладбище. Нонконформист бунтарь, это что же, если сын вырос и папу своего любил и почитал, то он что тоже конформистом будет!? Тут на ум приходит * Почитай Отца и Мать свою, и дни твои продлятся на земле* Так что некоторым телемитам, посоветую на всякий случай почитать Отца. :-) А, в общим контексте, отец бунтарь, даже если он бунтарь, все ровно останется ядром коллективных ценностей. Это видно на мифах. Да и с Ди я соглашусь. Вот кстати очень интересная тема для диссертации *влияние родового бессознательного семьи на индивидуальное бессознательное ребенка*. Отец кстати, это еще не только совокупность ценностей общества, это, прежде всего Логос. Современное общество, многое потеряло во взаимоотношениях со своими отцами.
Ди, и каково, на твой взгляд влияние бсс отца на сына? Родителей - это само собой (об этом Юнг очень хорошо написал, и не только Юнг), а если попытаться посмотреть отстраненно от от матери, и задаться вопросом - а что представляет из себя "чистый" архетипический паттерн "отец-сын"?
          Во-первых, я не понимаю почему нужно отдавать предпочтение бессознательному матери. В конце концов даже обычные люди при определйнной степени близости начинают влиять друг на друга не только сознательно, что же тут говорить о родителях?           Во-вторых, как мне кажется, между отцом и сыном существует постоянное соперничество. Охарактенризовать его трудно. Соперничество за что? За внутрисемейный авторитет? Разве может пройти бесследно война, даже скрытая (а порой и явная)? Как правило об отце говорят как об "учителе" и примере для сына, но вот вопрос: до какого возраста сын будет оставаться сосудом? Наверное, чем более сильно влияние матери на сына, тем дольше. Точнее, чем более сильно не столько влияние конкретной женщины-матери (женщины разные бывают), сколько "женского" смирения, терпения и упавания в непоколибый авторитет отца. А там где авторитет, там архетип Сатурна... И чем сильнее соперничество между сыном и отцом, тем, как мне кажется, сильнее нарастает их антогонизм, ведь борьба возможна лишь там, где есть разновекторные силы. И чем в большей степени сын выступает в роли антогониста отца, тем сильнее он вовлечён в противостояние сознательной установке родителя...           Хотя, если честно, в наши дни, нужно, как мне кажется, забыть такие психологиеские понятия как мать и отец, поскольку теперь родители всё чаще меняются ролями. Так что нужно говорить не столько об отце, например, сколько об отцовском комплексе ролей.