Фаэтон и Икар

"Владимир, а что по поводу развитого Анимуса матери. Вы что-то нащупали!??" Мужчины-ы-ы, ;) а развитый анимус - это какой?

Так, интереснее становиться :) Нужно только помнить, что говоря об анимусе матери (т.е. бсс активном начале) в бсс отношениях он (анимус) будет формировать аниму сына. Еще более запутаннее выглядит картина влияния анимы отца на аниму сына. Вот парадокс, чем более мужественнее анимус матери, тем более благоприятнее условия для развития анимы сына.

Развитый анимус формируется у девочки при взаимодействии с развитой (дифференцированной, осознанной) анимой отца

Так тогда нужна такая женщина, которая сможет раскрыть в тебе Аниму, дабы ты смог сформировать в своих дочерях правленого Анимуса. И Дочери дадут тебе классных внуков! О! Так получается!??

"дабы ты смог сформировать в своих дочерях правленогоАнимуса." А вот править Анимус в дочерях чревато ;)

Ой, согласен править нельзя! Это ужо, насилие называется!

К сожалению процесс "созревания", психической зрелости (под этим я понимаю осознавание бессознательных содержаний и их интегрирование в сознание) происходит длительно, и зрелая анима/анимус (вернее зрелое взаимодействие с этими психическими содержаниями) формируется (если такое вообще происходит), как правило, во второй половине жизни. Так, что, по моему мнению, большая степень возможности прекратить действие "атридова проклятия" (родовой психической незрелости)воспитание в цепочке "родитель-ребенок" опытными родителями, т.е.дедушкой и бабушкой (хотя, надо признать, что и здесь могут подстерегать неудачи). Несомненно одно, то что воспитание должно осуществляться менее "озабоченными" родителями (например, опытными, просвещенными наставниками). Юнг это называл, воспитание отсутствием воспитания.

Может стоит создать школу благородных дедов, (дедушек) Где они уже с интегрированной структурой Психе, будут проходить как учить и как воспитывать детей. Правда, очень несуразно звучит, но вполне может быть что если средняя продолжительность жизни вырастит до 140 лет или хотя бы 100 то это будет очень благотворно, ведь если ты дед и по каким-то причинам одинок, на получи диплом и занимайся воспитанием детей!

Для этого нужно создать страну в которой деды были бы не озабоченны насущными материальными проблемами. :) Как говорил классик, квартирный вопрос нас всех испортил :)

Ну, так я коммунист, я вижу мир в лучшем свете. Мне всегда кажется что все легко исправить, или мы уже вот – вот живем в такой стране. Надо лишь чуть-чуть расстрелять, чуть–чуть посадить…. ;-) :-Р

«Мать называет меня его сыном, но сам я этого не знаю. Никто не может знать того семени, от которого он происходит». Так сетует на безотцовщину Телемах. Не правда ли актуально? То, что мы сейчас наблюдаем, это огромное количество безотцовщины. Как растет ребенок в такой семье, где он получает знания о мужественности? Конечно, можно сказать, что ребенок выбирает себе тот образец мужественности, который присутствует в социуме. Но если задастся вопросом, как формируется этот коллективный стандарт мужественности, то нас постигнет разочарование от однообразия. Если вы спросите современную «стандартную» женщину о том что она представляет под словом мужественности, то несомненно наткнетесь на архетипический образ Гефеста- искусного мастера, «починятеля вся и всех», ну и конечно же Плутоса – мужчину, который может всеми правдами и неправдами заработать богатство. Причем в современном мире образ мужественности Плутоса выходит на первый план. Вряд ли вы встретите в образце мужественности мужчину- война, путешественника, художника. А если таковые обнаружите, то, несомненно, найдете связь этих архетипических образов с Плутосом, т.е. если воин, то генерал, если художник, то известный, одним словом мужчина приносящий богатство. Этот образец плутовской «мужественности» упорно насаждается массмедиа, «литературой», да и просто на каждом углу улицы. Мальчик воспитывающийся без отца в тени анимуса матери который, по сути представляет архетипического Плутоса, вырастает с этой же «мужественной» ценностью. Сама мать часто бывает одержима этим подземным мужчиной, и с харизматической настойчивостью культивирует в сознании сына мужчину – плута. Теперь вернемся к «истории рождения» Плутоса. Бычья кровь должна была напитать Землю-богиню, проклятья – отвратить божий гнев от прорастающих семян, ребенок, а именно Плутос, которого Деметра родила от Иасиона (древнекритского божества земледелия и богатства), когда они легли на трижды вспаханном поле символизировал новый урожай с которым связывалось богатство. Иасион нарушил запрет Зевса на такой союз за что там же на борозде был поражен молнией тучегонителя. Скорбь Деметры была так велика, что она отказалась давать урожай, и Зевс разрешил возвращаться Иасиону [возвращение Иасиона символизирует (как и миф о Персефоне) смену времен года]. Что мы можем извлечь из этого мифа? А все тот же мотив безотцовщины. Иасиона можно приравнять к моряку Одиссею, который лишь изредка навещает отчий дом. К чему это приводит? К тому, что сын все чаще и чаще направляемый тоской матери по мужу и его способностью приносить урожай - богатство погружается в поземный мир и в последствии отождествляется с Плутоном (Аидом), владельцем и хранителем несметных подземных богатств. Одиссей ищет Славы и Телемах идет по его пути, (подпитываемый рассказами матери о доблести и славе отца) в поиске Славы.Некоторые не считают, что Пенелопа хранила верность Одиссею. Говорят, что она (Пенелопа)сходилась со всеми женихами по очереди и будто плодом этого союза стал неприглядный бог Пан. Есть и такие, кто считает, что она родила Пана от Гермеса. Так, что у Телемаха были основания вслед за отцом выбрать путь славы война. Плутос погружается в мир подземных богатств и становится владельцем их, богатств, которые раньше принадлежали отцу, и о потере которых так горько сожалела его мать Деметра. Создается впечатление, что мужчины, которые соприкасаются с Деметрой муж, сын, зять могут существовать только под землей в образе Гадеса. «Под землей» синонимично существовать в бессознательности. «Всякий, кто удостоился любви этой богини, попадает под ее покровительство, дарующего людям обилие запасов и стад (Hymn. Hom. V 486—489)». Хочется добавить, но лишается счастливого союза любви. Так что в мире со времен Деметры ничего не изменилось, и многие сыновья находятся в отсутствии отцов, «под землей», в бессознательности исходящей от матерей -Деметр, желающих иметь сыновей-Плутосов. Вот, и имеют.... Как я написал в очерке «Зловещее очарование туфельки» - довольно часто слышишь от женщин-клиенток слова с упреком в адрес мужчин, - где же теперь возьмешь мужчину, где их искать? Где? – под землей, в своём бессознательном

А что же, это выходит Гефесты в современном мире не только не в почете. Но и стали переводится!? Есть но прячутся или их просто не кто не замечает!?

Гефест не стремиться к богатству, его богатство всегда при нем - его талантливые руки и творческая смекалка.

          Владимир, а можно вопрос? :) Почему в схеме взаимодействия бессознательных родителей и ребёнка рассматривается только биполярная схема: анима -- анимус? Получается, например, что на сына может оказывать влияние только мать, а на дочь -- отец. Но вот в этой же теме уже обсуждалась роль отца в жизни сына. И даже если мы имеем дело с идеализированным отцом, образ которого навеян, возможно, рассказами матери, а, может быть, и её бессознательным, то всё же это -- не формирование анимы, а формирование... Кстати, чего? Эго?           Вот периодически у меня возникают ощущения того, что "схема" строения души Юнга какая-то "недоделанная". :) Если, образ идеального отца -- это и "мужественность", которую стремится обрести сын, то кто сын до того момента, пока не обретёт то, к чему стремился?

Di! Ob etom mnogo interesnogo i kak mne kazhetsia vernogo napisano u Kohuta.

a shema eta dejstvitelno ne viderzivaet kritiki ionogda.

Всё у Юнга доделано, просто он оставил пространство для творчества грядущим поколениям. В этом самая главная доделка! А насчет Гефеста – я понимаю что он с его талантом и креативом, самодостаточен. Я просто уточнял не популярность Гефеста в современном обществе. Если у женщины Плутоцентрированная картина семьи, то Гефесту там нет места! :-(

          Хм... Что-то всё как-то сдулось :(. Ладно, я попробую спросить прямее. Вот мы говорим об образе Отца и его влиянии на сына, говорим, что этот образ привязан к отцу биологическому или ещё какому-нибудь мужчине-кумиру. Но ситуация с Телемахом меня прямо-таки заинтриговала. Не может ли в качестве Отца выступать анимус матери? То есть не в роли формирователя анимы сына, а в роли именно его Логоса, ведь анимус, как известно, "грешит" именно тем, что пытается играть роль Логоса (хотя, я всё-таки присоединяюсь к вопросу Лахезис, поскольку не могу понять, почему женщине отказывается в мышлении, и любые суждения сразу приписываются демону-анимусу; может быть, существуют какие-то критерии различия суждений истинных и суждений анимуса?). Возьмём, например, ситуацию с "матриархатом" в семье, когда женщина оказывается явно сильнее мужчины, когда её анимус явно превосходит в той или иной степени, логос мужчины. Возможно ли для сына в таком случае, строить себя по образу отца, когда его суждения рассыпаются как карточный домик перед суждениями женщины?           Аналогично можно спросить, а в какой степени анима отца влияет на женственность и Эрос дочери? И вообще, какое влияние анима отца может оказывать на аниму сына, и анимус матери на анимус дочери. Почему мы решили, что анимус -- это исключительно некий "слепок" с отца, а анима -- с матери?           То есть мне не понятно, почему мы всё время замыкаемся на противоположностях, а ведь между тем прежде "подобное притягивает подобное", и лишь внутри подобного существует поляризация. То есть, мне очень интересно, в какой степени Эрос и Логос родителей оказывает влияние на Эрос и Логос их детей.           Или более общё: как бессознательное обоих родителей влияет на их детей? Вот пример с тем же Икаром и его отцом. Гордость отца и его ревностная одержимость идеей своей иссключительности, оказала прямое воздействие на судьбу Икара. Ведь падение Икара явная месть Рока за падение Тала. А каким образом проклятье может передоваться от отца к сыну? В психологии у нас нет никакой иной "субстанции" для передачи судьбы, кроме как бессознательного. Получается от отца к сыну могут передаваться различные комплексы и одержимости, даже если они существуют в скрытой форме. Ведь если, например, отец воспитал сыны в системе своих ценностей, то он автоматически привил и антиценности, а, значит, передал свою тень.

«почему женщине отказывается в мышлении, и любые суждения сразу приписываются демону-анимусу» Ди, сразу нужно оговориться, что у мужчины этот демон также существует, - в его аниме. Анимус - психическое образование формирующее ригидность мышления, ценностей, идей, низводящее все это до коллективной догмы, и только при Соединении с анимой отвечающей за душевный настрой может возникнуть необходимая психическая пластичность.

У меня полная каша. Что-то у меня все анимы - анимусы превращаются в анфиладу комнат с зеркальными стенами в конце.

Психическое текуче и изменчиво...:)

Ди: "Не может ли в качестве Отца выступать анимус матери?" В мифологии этот факт представлен взаимоотношением Геракла (Алкида) и Герой, богини не только матери-кормилицы Героя, но и воспитавшего Героя, создающей на его пути трудности достойные Героя. На мой взгляд, бсс-ое матери влияет на воспитание мужественности сына не потому, что ее анимус, мужественный, а по тому, что ее анимус консервативен, т.е. создает ограничения, границы, которые возможно преодолеть применив героическую силу воли. Ди: «может быть, существуют какие-то критерии различия суждений истинных и суждений анимуса?». Как я ранее писал, только ригидность суждений. Анимус - «хранитель» консервативных ценностей. Ди: «в какой степени анима отца влияет на женственность и Эрос дочери?» Тому примером может служить сказка «Аленький цветочек» (я уже давал интерпретацию этой сказки), а так же «Руслан и Людмила» В этой сказке Людмила (любимая дочь Великого князя Владимира ) «проваливается» в бессознательное на брачном ложе, и только героизм Руслана спасает ее от инфантильного безумия. Ди: «Почему мы решили, что анимус -- это исключительно некий "слепок" с отца, а анима -- с матери?» Кто решил? Анима/ Анимус, как тебе хорошо известно, автономный психический комплекс представляющий некий маскулинный или феминный «образец» инстинктивного выживания, переживания. Анимус представляет ПРИНЦИП стремления к СОВЕРШЕНСТВУ Анима представляет в психическом ПРИНЦИП стремления к ПОСТОЯНСТВУ.(Ответ Иову, Юнг). Но так как постоянство несовершенно, а совершенство непостоянно, они являются взаимодополняемыми и необходимыми друг для друга принципами.

"Анимус представляет ПРИНЦИП стремления к СОВЕРШЕНСТВУ Анима представляет в психическом ПРИНЦИП стремления к ПОСТОЯНСТВУ.(Ответ Иову, Юнг)."
ааа, и Юнг туда же (я недавно уже высказывался относительно этих самых "принципов" :))...ладно...у каждого свои мифы...
Из "Ответа Иову"
" Подчиненное положение женщины было вопросом предрешенным. Женщина считалась менее совершенной, чем мужчина, о чем свидетельствует уже восприимчивость Евы к нашептываниям Змия в раю. Совершен­ство — это предел стремлений мужчины, женщина же от природы склонна к постоянству. Фактически еще и сегодня мужчина лучше и дольше выдерживает состояние относительного совершенства, которое, как правило, не подходит женщине и даже может быть для нее опасным(а вот здесь уже "пророк" из Юнга начинает говоритьи подобные фразы - хороший объект для справедливой феминистской критики, - трикстер) Стремясь к совершенству, женщина упускает восполняющую его позицию — постоянство, само по себе, правда, несовершенное, но зато образующее столь необходимый противовес совершенству. Ибо если постоянство всегда несовершенно, то совершенство всегда непостоянно, а потому представляет собой некое безнадежно стерильное конечное состояние. «Совершенство бесплодно», говорили древние учители, в то время как «Несовершенное», напротив, несет в себе зародыши будущего блага. Перфекционизм всегда упирается в тупик, и только постоянство испытывает нужду в поиске ценностей."

Но здесь хороший ход мысли, мне нравится. Полярности, оппозиции совершенство-несовершенство  - предствавляются лотносительными и размытыми; одно содержит в себе след, зародыш другого; в них нет принципиальной разницы. На мой взгляд, Юнгу мешали патриархальные , фаллоцентрические установки, которрые он не всегда полностью осознавала. Это более заметно далее:
" Такая операция, правда, означает возвышение личности Марии в мужском смысле, поскольку она приближена к совершенству Христа, но в то же время это и умаление женского принципа несовершенства, т. е. постоянства, поскольку таковой благодаря совершенствованию сводится к ничтожной разнице, еще отделяющей Марию от Христа,— «близость солнца заставляет скрыться другие святила. Чем более, таким образом, женский идеал сгибается в направлении мужского, тем более женщина теряет возможность компенсировать мужское стремление к совершенству, и возникает по-мужски идеальное состояние, которое, как мы увидим, находится под угрозой энантиодромии. Из состояния совершенства нет пути в будущее — разве только поворот назад, т. е. катастрофа идеала, которой можно было бы избежать благодаря женскому идеалу постоянства."

Тут можно увидеть попытку представить женственность лишь как некую служебную (компенсирующую) функцию по отношению к мужскому. А можно и не увидеть :)

          Да, с понятием анимы/анимуса нужно и впрямь обходиться аккуртанее, хотя моё личное восприятие несколько отличается от традиционного.           Смотрите, выявился интересный и важный на мой взгляд фактор: фатор ограничения и Принуждения: "В мифологии этот факт представлен взаимоотношениями Геракла (Алкида) м Геры {...}, создающей на его пути трудности достойные Героя. На мой взгляд, бсс-ое матери влияет на воспитание мужественности сына не потому, что ее анимус, мужественный, а по тому, что ее анимус консервативен, т.е. создает ограничения, границы, которые возможно преодолеть применив героическую силу воли."           Одновременно возвращаясь и к вопросу о разнице мужского мышления и мышления анимуса, вспомним, что существуют примеры того, что и мужчина является очень консервативным и непоследовательным в своих суждениях, он "догматик" Домостроя. Во-первых, в чём тогда разница между суждениями такого мужчины и анимуса? А во-вторых, и это главное, мы приходим к тому же, о чём начал говорить я. Получается, что путь индивидуации ребёнка -- это путь конфронтации с родителями, это -- борьба с их системой взглядов и ценностей, где же тогда здесь место любящему отцу? И выходит, что Принуждение и борьба с в нешними, стесняющими факторами -- обязательный элемент индивидуации. Или не так? Почему-то пока как мы не крутим, я вижу тольку борение, с которого и начал этот разговор. :) Кстати, у этого вывода есть и более далекоидущие последствия, например, Принуждение и борьба с ним становится серьёзным связующим звеном между индивидуацией и судьбой, даже Роком.           Ещё более тёмным местом теперь становятся взаимоотношения отца и сына. Что же формирует отец? Какую часть души сына? Тень? Наверное, всякому родителю хотелось бы ответить на этот вопрос "Нет", но если мы установили, что светлый образ родителя возможен при отсутствии самого родителя (по крайней мере, этот тезис пока никто не оспорил), то ничего кроме ответа "Да", кажется, здесь не проходит. У кого какие мысли? И потом, тут же полно родителей. :) Ну почему же вы не высказываетесь с этой позиции? Не обязательно же всё объяснять на языке глубинной психологии с привлечением мифологического материала. Даже простые примеры из жизни могут пролить некоторый свет на ситуацию; я так думаю. :) И Атон, вот, со своей тяжёлой артиллерией куда-то подевался...           В общем, картина пока получается удручающая. Есть два полюса: полюс благих Родителей, который, похоже, является исключительно психическим фактором в силу того, что существует лишь в виде внутренних переживаний и архетипических представлений, и есть полюс родителей реальных, из крови и плоти, которые, похоже, больше связаны с ограничениями и Тенью, нежели чем-то прекрасным. Неужели это правда и все согласны с этим? Неужели не существует ничего, что могло бы объединить эти две функции в одно? Знаете, это та ситуация, в которой не очень хочется быть правым на самом деле.

Ди, как тебе «не очень хочется быть правым на самом деле», надо признать, что это во многом так. Мало того «хороший» отец с таким же успехом может констеллировать у сына Тень, отнимая у него своею «хорошестью» мужественность. Сын взрослеет при молчаливом отце – вспомни, - «Отец, на кого ты меня покинул» - нет ответа….

Получается, что и теоретически не так легко разложить все эти влияния. А уж реальная ситуация порой может оказаться и вовсе фантастической. Вот представьте себе такую картину. Приемная семья (с усыновлением). Старшие два сына от первого брака матери. Сын и дочь совместные. Приемная девочка с младенчества - раз. Два брата и сестра приемные - два (возраст детей в момент усыновления - от раннего детства до подросткового), два брата еще, две девочки по отдельности. Два брата с младенчества, но у которых отцы разные. Кажется, кого-то потеряла, если не ошибаюсь, всего должно быть 15, а теперь еще внуки :) Отец бывший военный, мать - с педагогическим образованием. Старшие дети включены в уход за младшими. Долгое время жили вместе с семьей бабушка и дедушка. Дед - интереснейший человек. Представьте, качает коляску и читает наизусть младенцу, дай бог не ошибиться - "Анну Снегину". Чьи анимы, анимусы, чье сознательное влияние включается здесь? Тут реальные родственные связи-то запомнить сложно, не то что разобраться во всех наслоениях :)

я присоединяюсь к вопросам Дины... :) Отношения родители-дети - это же сложнейшая и запутанная ткань взаимоотношений и прочих факторов...тут столько всего... Я - не архетипист и я не могу рассматривать эти отношения через только архетипическую призму... Не имею цели никого обидеть, но со стороны умопостроения из аним и анимусов выглядели несколько усложненными и исхематичными (это конечно мой очень субъективный взгляд), даже механистичными... Если у матери такой-то анимус, влияние будет таким-то... как механизм... Я просто иначе рассматриваю всю эту семейную психодинамику.

Дина, Анимус и Анима ни чьи, это коллективные универсалии. А вот то, что ребенок в таком многосложном коллективе выбирает Авторитет - это несомненно. Мне кажется, что авторитет (не смотря на коллективные характеристики) все же очень индивидуален и выбор его ребенком в каком то смысле метафизичен.

"Дина, Анимус и Анима ни чьи, это коллективные универсалии" ;) это коллективные универсалии универсалистов, хе-хе :)

"Дина, Анимус и Анима ни чьи, это коллективные универсалии." Во-во (не путать с Во-ва;)), коллективные-то коллективные, только наполняются индивидуальным содержанием, вот и получется коктейль с разным количеством ингредиентов. Принцип принципом, а ГОСТа в этом деле все равно нет :), и сколько бы мы ни умствовали по этому поводу, будем говорить только в общем, и каждый о своем (я, например, о своем о женском ;), ой, прошу прощения, ошиблась! - о мужском, то бишь об анимусе :) "А вот то, что ребенок в таком многосложном коллективе выбирает Авторитет - это несомненно. Мне кажется, что авторитет (не смотря на коллективные характеристики) все же очень индивидуален и выбор его ребенком в каком то смысле метафизичен." И в немногосложном, я полагаю, тоже :)