Фаэтон и Икар

Di "Не может ли в качестве Отца выступать анимус матери? То есть не в роли формирователя анимы сына, а в роли именно его Логоса, ведь анимус, как известно, "грешит" именно тем, что пытается играть роль Логоса (хотя, я всё-таки присоединяюсь к вопросу Лахезис, поскольку не могу понять, почему женщине отказывается в мышлении, и любые суждения сразу приписываются демону-анимусу; может быть, существуют какие-то критерии различия суждений истинных и суждений анимуса?). Аналогично можно спросить, а в какой степени анима отца влияет на женственность и Эрос дочери? И вообще, какое влияние анима отца может оказывать на аниму сына, и анимус матери на анимус дочери. Почему мы решили, что анимус -- это исключительно некий "слепок" с отца, а анима -- с матери? То есть мне не понятно, почему мы всё время замыкаемся на противоположностях, а ведь между тем прежде "подобное притягивает подобное", и лишь внутри подобного существует поляризация. То есть, мне очень интересно, в какой степени Эрос и Логос родителей оказывает влияние на Эрос и Логос их детей. Или более общё: как бессознательное обоих родителей влияет на их детей?" Ди, есть хороший словар кляйнеанцкох терминов Хиншелвуда Там ест про "совмещенную родителскую фигуру", про первосцену и про врождионное знание и о его коррекции реалностью. Ето всио как раз по твоим вопросам. Я лучше его не скажу, да и сложно писат о теких ващах транслитом. Если попитатсиа кратко, то идея такая - "нет фаллоса без вагини" и нет отца без матери. Изначално у ребионка ест образ "Совмещенной родителской фигури" и он ужасен. Пара пожирает друг друга. Реалност етот образ корректирует. Ето "пожирание" прототип ОТНОШЕНИЙ принципов отца и матери. Внутренние обекти по Кляйн не стационарни и не изолировани друг от друга, они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом. Так что ребионок имеет дело не с "+" и "-"; не со стационарними кубиками, которые он интроецирует, а с отношениями между внутренними обектами в психике отца, матери и своими.

          Да, хотя, конечно же, родители разные, и восприятие отца и матери может сильно разниться, всё же о родителях часто говорят как именно как о родителях (о чём-то целом), а не об отце и матери отдельно. Значит, наверное, можно и нужно говорить не только об индивидуальных взаимоотношениях ребёнка с отцом или матерью, но и об отношениях с таким "объектом", как родители вообще.           Сегодня утром мне неожиданно в голову пришла такая вот мысль, которая стала продолжением моего вопроса о разделении образа родителей на два полюса. В христианстве при крещении ребёнка (не знаю как у взрослых) в обряде учавствуют крёстный отец и крёстная мать. Интересно, что эту роль должны играть не биологические родители, а другие люди. То есть складывается такое впечатление, что это устойчивый паттерн разделять родителей земных и Божественных, при этом получается, что земные родители не могут выступать в роли Родителей Божественных. И вновь, следуя формуле "недостижимое прекрасно", мы получаем, что духовными родителями при крещении становятся люди, определённым образом удалённые от крестника, вроде той самой феи из сказки о Золушке, которые появляются только в час необходимости или от случая к случаю.           Вот только мне кажется, что различные суеверия и догматы церкви сильно навредели крещению. Лучше бы, если бы крестили бы в более зрелом возрасте, когда человек осознаёт намного больше, чем инстинктивный ребёнок. Тогда бы крещение было бы настоящим Посвящением, а так это -- только некий магический обряд, связывающий с эгрегором христианской церкви.           Помнится, когда мы давно обсуждали связь гомосексуализма с мифами, мне попалась информация о воспитании мальчиков в племенах океании, когда мальчика отдавали к чужому мужчине на воспитание. Похоже, это всё тот же паттерн: Божественный родитель — не биологический родитель. Похоже, все эти "крёстные" родители выбирались из чужаков из инстинктивного побуждения. То что чуждо, что незнакомо, то открыто для проекций, то сталкивает нас со своим бессознательным, с самим собой. Выходит, что духовная связь и духовная преемственность не только не тождественна наследованию биологическому, но и чужда ей.

"Лучше бы, если бы крестили бы в более зрелом возрасте, когда человек осознаёт намного больше, чем инстинктивный ребёнок" Да такой подход к был бы "логичнее", а то выходит что церковь изначально проецирует на безгрешного младенца грех. В раннем христианстве крестили в достаточно зрелом возрасте, в том возрасте когда, как считалось, человек уже накопил грехи земные и необходимо было "отмыть" его грешную душу.

Выходит, что духовная связь и духовная преемственность не только не тождественна наследованию биологическому, но и чужда ей. ochen smelij vivod :) a CHTO TAKOE DUHOVNOST'?

           "А что такое духовность?"            Мда, наверное я опять вольно обошёлся со словами. :) Когдя я писал этот пост, у меня перед глазами стояли различные образы, которые всплывали один за другим. Например, старик с книгой, сидящий под деровом и поучающий молодого человека, или два охотника (молодой и зрелый) с копьями, стоящие на утёсе, а им навстречу восходит солнце, ну и другие картинки. :) Так что мне даже трудно опредилить самому, что же я имел в виду под духовностью, я лишь пытался выразить сиюминутное переживание.            Просто, как я пытался сказать, мне кажется, что существует некий паттерн, заключающийся в обладании двумя родителями. Первые родители — родители биологические, с которыми мы связаны узами родства. Вторые родители — те, кто временно вмещают в себя проекции образа внутренних, Божественных родителей, учителей, "кумиров", те, кто нам родители по духу, а не по крови. В христианстве, видимо, такими родителями должны были стать, по идее, крестный отец и крёстная мать, родители во Христе. Но так кажется мне.            Я конечно, понимаю, что возможны определённые исключения, вроде тех, на которые ссылался Атон. Но для того, чтобы отец из ограничивающего отца превратился в отца-посвятителя, чтобы между ним и сыном возникла связь "духовной" преемственности, отец должен удалиться. Тогда отсутствие физической близости (в смысле жизни бок о бок) будет компинсировано в душе сына мнимой "духовной "связью, то есть многочисленными проекциями и связью с образом Отца, а не реальным человеком. При этом образуется ток психических содержаний от полностью бессознательной части души сына к образу Отца, а в силу привлекательности образа, обратно от образа к сознанию сына. Этот же ток, в виду содержащихся в нём идеалистических представлений, снижает порог критического восприятия информации, а потому знание и опыт от человека, на которого проецируется идеальный Отец, будет восприниматься и перениматься "сыном", в то время как любые назидания исходящие от реального отца, если тот не стал объектом для описанных проекций, будут восприниматься вштыки.            Единтсвенное, с чем я пока не могу определиться, так это с передачей по психической связи Судьбы от родителя к ребёнку. Получается, как это ни кажется с точки зрения современного человека несправедливым и неправильным, дети в ответе за своих родителей. Ведь действительно, родитель или всякий другой человек, оказывающий серьёзное влияние на другого человека, "заражает" второго своей судьбой, передаёт ему своё проклятье или благословение, поскольку формирует в психике второго по своему образцу некий комплекс. Я на это уже ссылался, когда отмечал, что судьба Икара была определена проклятьем отца.

"Но для того, чтобы отец из ограничивающего отца превратился в отца-посвятителя, чтобы между ним и сыном возникла связь "духовной" преемственности, отец должен удалиться." А может, сыну надо удалиться? (Даешь героический сценарий! ;))

           Ммм, не успел дописать про духовную связь. :)            Так вот, я же не могу отказать в наличии психической связи ни отцу-ограничителю, ни тому, кто стал носителем образа идеального Отца. Оба они воздействуют на сына, как впрочем воздействует и любой другой человек, который имеет влияние над вторым. Эти воздействия формируют у сына определённые комплексы или как-то изменяют его психичиское содержания, а, значит, тот кто влияет, "заражает" того, кто под влиянием частично своей судьбой и передаёт своё проклятье или благославение. Вот только отец-ограничитель воздействует на сына скрытно, его влияние прокрадывается словно бы с чёрного входа, через Тень, например. Тот же кто стал носителем образа идеального Отца действует иначе, его "учение" идёт с непосредственным затрагиванием сознания "сына". Видимо, этот второй тип психической связи, Лахезис, я и должен назвать духовной связью. Определить это как-то более конкретно я не могу. Но здесь, мне кажется, всё развивается намного ярче. Ну, например, как переживается получение и посвящение в какое-либо учение? Это целое СОБЫТИЕ. И никогда СОБЫТИЕ не делается из воздействия отца-ограничителя.            А может, сыну надо удалиться? (Даешь героический сценарий!)            А мы этого уже неявно касались. :) Чтобы отыграть героический сценарий, герою нужен противник. Кто им будет? Как вариант: родители-ограничители.

"Ведь действительно, родитель или всякий другой человек, оказывающий серьёзное влияние на другого человека, "заражает" второго своей судьбой, передаёт ему своё проклятье или благословение, поскольку формирует в психике второго по своему образцу некий комплекс. Я на это уже ссылался, когда отмечал, что судьба Икара была определена проклятьем отца." А здесь такой интересный перевертыш получается: отец-Идеал, Великий мастер - собственный отец, отец-"ограничитель" -царь Минос, покровительствующий, но удерживающий. От влияния обоих освобождает только Божество, сжигая крылья (папочкин опыт свободы) и погружая в водичку БСС :)

Не думаю, что нужно при взаимоотношениях отца и сына возвращаться к героическому сценарию, или еще более архаическому, как отцеубийство или сыноубийство. Отец и сын доходят до развилки (а там как мы знаем из мифов живет демон, не от этого ли такие трагические сценарии?). Развилка, перекресток та точка отсчета, где связь отца и сына должна идти разными путями. В конце концов, привлекая геометрическую аналогию, все зависит от взятия «правильного» градуса угла под которым расходятся эти пути. Лучше он, на мой взгляд, был бы настолько «правильным», что бы позволил дать направление этим путям ближе к параллельным. Таким образом «развилка» представляется архетипической точкой напряжения, в которой происходит разрыв, идентификаций отца и сына. Она («развилка») является Необходимостью (Ананке) которая приводит к большим потрясениям личности обоих мужчин. Убивает (ломает) древо перезревший плод, висящий на ветви его. И «враг» это всего лишь страстное, и неосознанное желание отделение отца от сына.

дело в том, что есть еще неевклидова геометрия ;)

Есть в свете много, друг Горацй....:)

:) да запутано все очень в этом мире, черт возьми! Важно еще что следует за этой точкой- "Таким образом «развилка» представляется архетипической точкой напряжения, в которой происходит разрыв, идентификаций отца и сына. " - новые идентификации или что-то там еще

"Там" много чего "еще"...

это уж точно

          Владимир, а почему мотив отцеубийства устарел? Вот у Атона есть давняя статья о жервтоприношении ребёнка, как разрыве с инфантилизмом. Так почему же отцеубйство нельзя рассматривать как ту самую развилку, "в которой происходит разрыв идентификаций отца и сына". Где сын занимает место отца, то есть сам становится всем тем, что воплощал отец для него?

Мой любимый А.С.Пушкин великолепно проиллюстрировал как может выстроится путь сына. Руслан может пойти дорогой Фарлафа, Рогдая или Ратмира, но возвращение (даже через разрубание тебя на куски) всегда к отцу – царю, отцу семьи и народа, но этот царь, отец уже ты. Конечно, описанное Пушкиным героический путь, но кто сказал, что в простом, нет героизма?

Ди, а это и есть продолжение зависимости от отца. отцеубийство - это еще более тонкие сети зависимости

Ди, я не против жертвоприношений, разрывов, я не принимаю архаическое оцеубийство, так может дойти до примитивного буквализма с последующим прямым криминалом. Почему многие не принимают инцест, это просто грубо и отталкивающе так же как отцеубийство. Проблема не в метафоре, проблема в буквализме.

"Но для того, чтобы отец из ограничивающего отца превратился в отца-посвятителя, чтобы между ним и сыном возникла связь "духовной" преемственности, отец должен удалиться". То ест; он не должен мешат сину жит иллюзией сушествования идеалного отца и приниат на себиа проекцию "плохого отца" ? Ди, ты делишь отцов на ограничителя и духовного. Не явлиаетсиа ли ето поддержанием раннего расщеплиния на "абсолютно хороший" и "абсолютно плохой обекты"? А так же не явлиаетсиа ли ето противопоставление земного и небесного, плотского и духовного? Мне кажетсиа; что человек и так страдает от етого разделения (которое когда-то било необходимо)- Любой идеал при контакте с ним рано или поздно разрушаетсиа; так же как "ограничител" может бит пониат по другому. Именно поетому крестние родители нужни ДЕТЯМ (!!!) когда ето расщеплиние еще законно и нужно длиа навика различать. Взрослая психика стремитсиа к синтезу. В терапии часто приходитсиа имет дело с идеализацией, и она никогда не бивает постоянной не смотриа на то что терапевт не делает ничего плихого клиенту (беру нормалний случай терапии)- Так же и идеалныи духовний отец неизбежно будет попран или заменион сыном. Ест такая поговорка "проекция никогда не бивает удачной". Всио равно с ней приходитсиа имет дело, как с проекцией, то ест ею не заменит реалност (как би не хотелос) Более того, я думаю, что тот самий идеалний отец всио равно произрастает из идеалного образа отца земного, которий забит. Если человак будет пытатсиа вечно избегат контакта со свойственной психике амбивалентностью, он толко затормозит своё развитие (как би не бил хорош отец духовний :) )

"Владимир, а почему мотив отцеубийства устарел? Вот у Атона есть давняя статья о жервтоприношении ребёнка, как разрыве с инфантилизмом. Так почему же отцеубйство нельзя рассматривать как ту самую развилку, "в которой происходит разрыв идентификаций отца и сына". Где сын занимает место отца, то есть сам становится всем тем, что воплощал отец для него?" Di, ti ne predstavliaesh sebe, kak uzhasen "edipov triumf", kotorij bivaet v istorii razvitija nekotoroh ljudej. vina i poteria orientirov, otsutstvie raznici pokolenij... kazdoe mozno rasshifrovat. no Ne sejchas.

Di: Где сын занимает место отца, то есть сам становится всем тем, что воплощал отец для него? A kem, v takom sluchae, dlia sina stanovitsia ego mat'?

          Мне думается, что всё-таки это не совсем разделение на плохих и хороших отцов... Ведь когда я говорю об идеальном отце я говорю не о "лучшем" отце, а о психическом феномене "далёкого" (и потому идеального) отца.           Наверное, если рассматривать взаимоотношения между сыном и отцом, то их нужно разложить минимум на две составляющие, которые в жизни, конечно же, тесно переплетаются. Во-первых, это взаимоотношения между двумя людьми, двумя личностями. И тут нет различия между тем отношения ли это между отцом и сыном или двумя людьми не связанными узами родства. Но однако мужчина, который имеет сына, в отношениях отец-сын приобретает некий дополнительный статус. Откуда берётся этот статус? Является ли он атрибутом мужчины? Очевидно, нет, так как для всех прочих людей этот атрибут невидим. Только сын видит в своём отце нечто, что не видит больше никто.           Таким образом, феномен отцовства — психический феномен, связанный с душой сына (разумеется, меняется и поведение отца в этих взаимоотношениях, но мы рассматриваем в данном случае сына). Значит, все рассуждения об идеальном отце и отце-ограничителе верны только в пространстве души сына, вне этой реальности они все — пустой звук. Поэтому первое, чего не следует делать, как мне кажется, это отождествлять образ отца с носителем этого образа, и делить мужчин на хороших и плохих в связи с тем, какого рода комплекс проекций сына они вмещают.           По этой же причине, мне кажется, следует и иначе смотреть на процесс истощения идиализации. Ведь идеальный, значит далёкий. По мере того, как человек "соблазняется" собственными идеалистическими проекциями, он приближается к объёкту идеализации всё больше, и всё больше растёт его осведомлённость об этом объекте. Пустота, которую заполняли идеалистические проекции заполняется всё больше адекватным материалом, вытесняя проекционный материал. В конце концов человек видит объект таким каков он есть. Но для нас важнее, что источник самой идеализации не исчез. И при возможности идеализация возникнет вновь, когда появится подходящий объект для проекций. То есть человек всё время носит с собой идеальные образы, которые, в определённой степени, существуют сами по себе и ждут своего часа, когда вновь смогут быть спроецированными.           Потому люди-отцы не хороши и не плохи, они — всего лишь люди. Но интересно в данном случае рассмотреть то, как эти "всего лишь люди" влияют на своих детей в зависимости от того какого рода проекции они на себе носят и как эти проекции зарабатываются. Разумеется, нельзя так же говорить, что есть химически читстый тип отца-ограничителя и тип идеального отца. Ведь если идеальный отец — не кумир для подражания, а учитель, который вынужден по "долгу службы" назидать, то он частично вмещает в себя и отца-ограничителя. Так что это вопрос, скорее, пропорций. Просто в суждениях значительно проще опираться на простые модели, а, значит, на крайние случаи, в виду того, что "нельзя объять необъятное".           Ну а как изменится статус матери после того, как сын "убьёт" отца? В идеале "умерерть" должна и мать. То есть должно произойти расколдовывание души сына, и магия родительских образов должна испариться.

Хочется обратить внимание на следующий момент в этой теме. Отец, как идеальный объект - обещающий, манящий, дарующий бессмертие (Зевс дарует бессмертие сыну Гераклу, Господь, дарующий бессмертие сыну Христу) – жизнь на небесах (область духа) Мать оберегающий, а значит volens nolens запрещающий ограничивающий объект. Мать-Земля стремится поглотить сына, слиться с ним в прахе. Смерть значит смерить, ограничить во времени.

мрачная картина ;) , короче, спасутся одни мужики, причем они будут спасены другими мужиками ;) . и для чего? ой, че-то мне кажется - не ради жизни на небесах в области духа :)

"Но для нас важнее, что источник самой идеализации не исчез. И при возможности идеализация возникнет вновь, когда появится подходящий объект для проекций." А почему бы не интроецировать идеал? Зачем его все время проецировать?

"А почему бы не интроецировать идеал? Зачем его все время проецировать?" Сережа, нет проекции без интроекции - это двухсторонняя дорога, по которой движется психическая энергия.

"Сережа, нет проекции без интроекции - это двухсторонняя дорога, по которой движется психическая энергия." Такая постановка вопроса мне больше нравится. :)

А почему бы не интроецировать идеал? Зачем его все время проецировать?           Хм... Не знаю, может у других людей это по-другому, но я, к сожалению (или к счастью, не знаю), не умею отключать проекции. Они возникают без моей воли, и даже вопреки ей. Всё что могу сделать я, лишь отдавать себе отчёт в том, что те или иные впечатления о некоторых людях — проекции, а потому делить на 10 эти впечатления. И всё-таки, остановить это я не в состоянии. Интересно, а возможно ли вообще исчерпать эти идеальные образы, тем самым остановив проекции? Хотя у нас была тема об исчерпании бессознательного, но это такая отдалённая перспектива, что, наверное, когда это произойдёт, человек уже не будет человеком. :) Мать оберегающий, а значит volens nolens запрещающий ограничивающий объект. Мать-Земля стремится поглотить сына, слиться с ним в прахе. Смерть значит смерить, ограничить во времени.           Хм... А вот в "Нарциссе и Гольдмунде" далёкий образ матери выступал в роли внутреннего Эроса и страсти к Жизни, страсти к впечатлениям, что вело к полнейшему непостоянству.

«Интересно, а возможно ли вообще исчерпать эти идеальные образы, тем самым остановив проекции? Хотя у нас была тема об исчерпании бессознательного, но это такая отдалённая перспектива, что, наверное, когда это произойдёт, человек уже не будет человеком». Невозможно, т.к. проекции являются важнейшей психологической функцией связи с внешним миром, так же как интроекции служат связью с внутренней реальностю души. Без проекций (если можно было бы представить себе такое явление) человек уже бы не был человеком, а «чистым» Идеалом, т.е чистой абстракцией. Такое состояние возможно, как это не парадоксально звучит, возможно только при полном отсутствии сознания. «Хм... А вот в "Нарциссе и Гольдмунде" далёкий образ матери выступал в роли внутреннего Эроса и страсти к Жизни, страсти к впечатлениям, что вело к полнейшему непостоянству». Это авторское (субъективное) вИдение образа. В этом смысле может выступать смешанный (размытый) образ («поглощенный» матерью отец, отец «внутри» матери, т.е. анимус матери) родителей.

          Хм... Владимир, а как в психическом вообще что-то может быть объективным? Автор -- это тоже человек, и процесс написания книги затрагивает его бессознательное не хуже активного воображения.           Но если всё-таки согласиться с объяснением о поглощённом отце, то я плохо представляю себе, как мужское начало, как Логос, может быть связан со Страстью и Влечением.