Postтема (постмодернизм и пр.)

Володя, а в той "уилберровсой" теме не такой уж и оффтоп был, особенно в контексте таких высказываний (хотя мне проще новую тему открыть :)
" Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного."
Вот если бы Юнг не отбирал у мистиков этот термин, а выдумал бы другой, то тогда можно было бы говорить о том, что переживания мистиков архитипичны )"

Идея об интертекстуальности позволяет несколькол иначе взглянуть на эти и другие подобные "спорные" вопросы, если конечно, есть на то желание ;) (в смысле попробовать иной взгляд :)

"Ох уж эти постмодернисты с их абсолютной верой в Текст"
Да какя тут вера? Вот у Юнга в конце жизни журналист спрашивал: "верит ли он в бога", а тот ему в ответ (примерно так) - "я, мол, не верю. я - знаю!; тут вера не нужна". Хотя что знал, так и не сказал, старый хитрец (и правильно сделал :)
Так вот и постмодернисты не верят, но знают! ;)

Володя, а ту цитату из Юнга я не понял, как не понял и то, что ты ей хотел сказать
Но, мне кажется, что слова очень часто, если не постоянно скрывают и мысли и внутренние переживания. Возможно, точнее будет сказать, что они искажают, либо неполностью передают эти смыслы.

"Ох уж эти постмодернисты с их абсолютной верой в Текст"
Да какя тут вера? Вот у Юнга в конце жизни журналист спрашивал: "верит ли он в бога", а тот ему в ответ (примерно так) - "я, мол, не верю. я - знаю!; тут вера не нужна". Хотя что знал, так и не сказал, старый хитрец (и правильно сделал
Так вот и постмодернисты не верят, но знают!

Да, Юнг хитрый лис У него не поймешь где кончается знание, а начинается вера. Не зря он на гнозис опирался как на единство знания и веры.
На счет подстмодернистов не знаю, но думаю, что их скрупулезное исследование текста, доходящее иногда в своем усердии до полного разрушения текста (дурной пример Д. Джойса заразителен) иногда у меня вызывает смутные подозрения о компульсии (навязчивости) граничащей с параноей. Лахезис бы определила это как «анальность».
«Володя, а ту цитату из Юнга я не понял, как не понял и то, что ты ей хотел сказать
Но, мне кажется, что слова очень часто, если не постоянно скрывают и мысли и внутренние переживания. Возможно, точнее будет сказать, что они искажают, либо неполностью передают эти смыслы.»
Нет не смыслы, а чувства, которых так боятся многие исследователи, прикрываясь тем самым «смыслом»

я думаю, что ни мысли, ни чувства, ни глубинные переживания невозможно до конца адекватно и исчерпывающие выразить в словах, в языке. Тут еще есть вопрос о коннотациях, об означающем и означаемым.

о разрушении текста. между деструкцией текста и его деконструкцией - принципиальная разница. О компульсии. Да, конечно, саморефлексия и учет оценок со стороны всегда необходимы и полезны; везде есть опасности "перегибов" и разных психологических ловушек. Тут опять можно вспомнить о методе и человеке, его психологии и его бсс-х предпосылках. А так ведь и глубинных психологов можно заподозрить и в навязчивом внимании к БСС, и в навязчивой интроверсии, а также в параноидальных страхам по отношению к своему БСС... ;)

Ну, Леша, по началу все психологи "болеют" этой болезнью (я помню, как на 3-курсе мед. инст., изучая пропедевтику внутренних болезней тут же находил все болезни у себя), со временем КБС и его проявления становятся самой обыкновенной вещью, одной из многих....

"о разрушении текста. между деструкцией текста и его деконструкцией - принципиальная разница". В этом вопросе, я абсолютный профан. Но от таких текстов у меня всегда холодок по коже идет и вспоминается учебник по психиатрии.Тонкая грань между пограничным состоянием и психозом, Ницше это доказал.

Володя, у тебя ;) не фобия, случайно? :) О деструкции и деконструкция я уже писал :) деструкция (лат. destructio), нарушение, разрушение нормальной структуры чего-либо (например, деструкция полимеров). Деконструкция (в постструктурализме), кратко говоря, это выявление скрытого содержания текста, заключающегося в выявлении неявных оппозиций-полюсов, на которых строится любой текст, да и в целом мышление, а главное - в нахождении доминирующих полюсов, подавляющих противоположные. Ввиду того, что в ПМ постулируется принципиальная невозможность выхода за рамки языка, то предлагается вариант специфической игры с языком-текстом-противоположностями. Примеры - некоторые работы Хиллмана.

О как!  Так тогда и я деконструктивист...

Леша, как я поняла, одна из задач интертекстуальности - определить общие смыслы для коммуницирующих. Тогда на другом полюсе будет - их разрушить. Я когда-то давно уже писала о Аполлонически-Дионисийских играх на этом форуме. Так вот вопрос: включаясь в игру "с языком-текстом-противоположностями", мы к чему стремимся - определить общие смыслы или побить чашки и разбежаться ;)

;) и Юнг тоже в какой-то степени, хотя бы там, где он говорит о "восстановление в правах" женского начала :) , да и в Воспоминаниях есть интересные в этом смысле места. ПМ-ы - они больше о языке, о тексте говорят, но кто мешает акцентровать совершенно очевидную связь текста и языка с психикой, с БСС-м? Ведь если мы, вслед за Юнгом, признаем многополярность внутреннего мира, то тоже занимаемся поиском и исправлением внутренних перекосов. Можно сказать и так - понятно, что непосредственно БСС-е наблюдать нет возможности и мы всегда имеем дело с его косвенными, опосредованными проявлениями. Ну и язык-то, текст (в ПМ вся наша культура воспринимается как тест - это все культурные коды, знаки, условности, стереотипы, выражающие не только в речи и поступках, но в...архитектуре, к примеру, в товарах...) - он же тоже связан с бССм; и поэтому в тексте-культуре бСС-е не только выражается как в симптомах или ошибочных действиях, но существует и обратная связь - т.к. мы рождаемся всегда в уже готовом и определенным образом структурированном культурном поле, то и это поле во многом влияет на нашу психологию, на БСС-е; т.е. речь идет о своего рода культурном БСС-м.

у и конечно, как для глубинных психологов не стоит вопрос о "победе" над БСС-м (и под известными словами Фрейда сейчас, наверное, уже далеко не все психоаналитики подпишутся), то и для деконструктивизма не стоит вопрос о "победе" над культурой или деструкции языка. Дина, более развернуто позже отвечу... Конечно, ни о каком разбивании посуды речи не идет, выясняется просто бессмысленоть этого мероприятия. Просто можно увидеть, что нет "святых" чашек, дело также не самих чашках, кам как их использовать, что и с кем из них пить :) , получая удовольствие от этого дела :) (тот же Барт писал об "удовольствии от текста) ;никто также не обладает "правами полного собственника на посуду"

А можно деконструктивировать молчание? :)

Леша, очень четкие посты, вот так бы всегда, а то "шлепнешь" цитату на пол-книги. Небольшое пожелание. Ты у нас, как самый продвинутый постмодернист и пр. в начале этой темы дай ссылки на все более или менее понятные положения этого направления (понимаю, ты уже давал, но они затерялись в бесконечных дебрях Юнгланда). "А можно деконструктивировать молчание?" Уорным молчанием... У меня одна пациентка просидела молча более 2х часов! Это была полная деконструкция...

Чем дольше сидит, тем лучше, тариф только правильный надо назначить… А то сидят, лямку тянут. Владимир, а вы по фобиям или дипресухам, больше спец)) В том смысле терапия чего лучше идет))

В контексте темы... Я занимаю противоположную позицию настроению, ценностному высказыванию и.т.д., но никогда к пациенту. А вопрос "что лучше?" наверное следует рассматривать как "что удобнее?". Скажу, у меня такого вопроса нет.

Ну, это сейчас. Но должно же было быть, что в разные периоды жизни у вас что-то удобней, а что-то не!? Или вы всеядный!!? Любые траблы рассматриваете, и всегда рассматривали.

Володя, замечание принято. Конечно, о деконструктивизме читать тяжело, особенно словарные статьи и книги наших философов (пусть даже если это хорошин спецы) об этом и гораздо лучше и интереснее читать сами примеры деконструкции (правда, чтобы из понять, хотя бы частично :) , все-же нужная некоторая теоритическая база).Дело еще просто в том, что я не профессиональный философ или культуролог и у меня нет возможности целыми днями "отшлифовывать" это искусство, да и денег за это не платят :) Ссылки дам. О молчании. Молчание, молчание Будды - это очень древний пример своебразной деконструкции. А как буддисты хорошо понимают, что нельзя "привязываться" к молчанию, нельзя пытаться стереотипно им отвечать на все вопросы или видеть в нем какой-то фиксированный особый смысл, так и деконструктивисты понимали, что надо уметь деконструировать и самих себя, свой дискурс, чтобы он не стал очередной мертвой догмой, схемой. Насколько это у них получалось, и у всех ли - другой вопрос. Продолжая метафору с чашками. Если посуда, чашки, сервизы всякие мы образно представим как нашу культуру (мы родились и пользуемся тем, что уже есть вокруг), то нельзя не отметить, что каждой чашкой кто-то уже пользовался (и многие), ценность даже чашки из золота условна, т.к. ценность золота - лишь результат соглашения между людьми, ну и все чашки сделаны примерно из одного и того же материала...

Можно ли " "продолжать грезить, зная, что грезишь" (слова из "Веселой науки" Ницше)? Будут ли это грезы (так, как раньше)?
Демифологизация, которой так увлеклась европейская цивилизация, сейчас представляется как очередной миф. Но что такое "демифологизация демифологизации? И если мы говорим что-то вроде "все есть миф" ("психология - это мифология"), то не начинам ли в этой точке мыслить вполне рационально? Или в этой точке утрачивается нашн "девственное" отношение с миром и "когда демифологизация разоблачается как миф, миф вновь обретает жизнь, но уже только как составная часть того целостного опыта, в котором произошло "ослабление" истины." Выработаны ли "внятные" представления о мифе в философии, какие есть точки зрения на миф? Что означает "возвращение мифа" в нашу современную культуру, к чему это ведет?
Видит ли человек "эпохи постмодерна" в себе хотя бы декартовское cogito? - над этими и другими вопросами размышляет в философ -постмодернист Джанни Ваттимо в книге "Прозрачное общество" (на страницах которой он ссылался в одном вопросе, кстати, на Хиллмана), а на последний вопрос он сам отвечает так:
" Если субъект эпохи постмодерна заглянет в себя, стремясь обнаружить былую ясность, он не найдет гарантированности картезианского cogito, но только прустовскую прерывистость биения сердца, рассказы масс-медиа и мифологемы, которые извлекает психоанализ."
НАСИЛИЕ ЭТО ТО, ЧТО ПРЕПЯТСТВУЕТ ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ - говорит в Джанини в другом, совсем небольшом тексте.
В современном мире "реальность появляется на основе скрещивания многочисленных интерпретаций."
"Ставка на объективность опасна, поскольку всегда в итоге приводит к авторитарной концепции реальности. Объективность - это значит, что "вещи таковы", и ты не можешь более ничего спрашивать. На самом деле наш современный опыт указывает на связь между свободой и интерпретацией, но не на связь между свободой и объективностью."
"В обществе не должен устанавливаться порядок, при котором в конце концов все смогут говорить правду, - но в нем необходимо создавать ситуацию, когда все свободны в высказывании любых абсурдных мыслей, какие только могут прийти в голову, не подвергаясь при этом насилию и не подвергая насилию меня. Такой мир выстраивается через множественность интерпретаций - заинтересованных, искаженных, ложных, - при этом все они легитимны, лишь бы не употреблялось насилие, чтобы заставить замолчать другие интерпретации.Когда другой говорит, я принимаю его всерьез, я не могу задавать себе вопрос, не искажено ли его сознание каким-то интересом. Потому что тогда я буду тем, кто знает истину другого. Если же я позволяю себе трактовать диалог с позиции: "Я знаю, а ты не знаешь", то я похож на философа, который говорит: "Все идут в церковь, а я же, напротив, знаю истину".

Так мог бы рассуждать государь, суверен, руководитель какого-нибудь центрального комитета. Подобная позиция всегда несет риск установления в обществе диктатуры. Значит, надо всерьез воспринимать то, что говорят другие, поскольку они имеют те же права, что и я, и я не могу принудить их замолчать силой. Принуждение кого-либо к молчанию - это насилие.Подлинно философское определение насилия будет таким: это то, что мне препятствует спрашивать дальше Для меня это очень ясно, поскольку определения насилия, основанные на знании "сущностей", всегда открывают путь для другого насилия.С идеей истины я могу прийти к тоталитарному обществу, с идеей ненасилия - вряд ли. Если я буду мыслить в категориях ненасилия, а не в категориях истины, более вероятно, что я буду уважать права других. Диктаторы, принуждающие меня к дурным делам, к тому, что я не приемлю, говорят, что это делается для моего же блага и они знают это благо, а я, в силу своего непонимания, не знаю."

http://index.org.ru/infospace/398vatt.html

Хороший текст. Я согласен с автором.

Извиняюсь что не в тему, Владимир скажите, а что по вашему мнению, выполняет (переведя на язык математики) функцию - контура положительного обратного сигнала, в процессе диалектического диалога между сознаньем и бессознательным???? Странную штуку я в ракетах отрыл! И вообще странная штука этот контур…..

Рискну изложить свою точку зрения. Мне кажется, что на вопрос "что" здесь сложно ответить, поскольку психика не та вещь в которой можно найти "части" и тем более указать на них пальцем. А что касается положительной обратной связи, то это частный случай компенсаторных отношений сознания и бессознательного. И мне кажется, выделять именно этот контур без учета других не имеет смысла.

«Положительный», как и «отрицательный» качества следует рассматривать (без этически-моральных оценок) как принципы (основываясь на физических аналогиях) которые представляют элементарное соединение и разложение. Применительно к АП. эти принципы выражают «аналитическое» и «синтетическое». Юнг, в работе «Психология бессознательного» писал, что принцип функционирования «Я-сознания» заключается в созидании границ (контура поля сознания). Принцип бессознательного в безграничье и безвременье, а так же отсутствия каузальности (причинности). Юнг рассматривал БСС-ное как объективное по отношение с субъективному - (Я, поле сознания, личное бессознательное). Можно сказать, что все это перечисленное (Я, поле сознания, личное бессознательное, отчасти включая «персону») определяет «сознательный контур» психического, который заключен в том самом в безграничье и безвременье бессознательного. Смело можно уподобить ракету, вонзающуюся в бездну Космоса, сознанию, направленному в глубины психического космоса. Какой «обратный сигнал» можно получить из Космоса его покорителям?

Для справки: "Положительная обратная связь (ПОС) — тип обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое способствует дальнейшему отклонению выходного сигнала от первоначального значения. Положительная обратная связь ускоряет реакцию системы на изменение входного сигнала, поэтому её используют в определённых ситуациях, когда требуется быстрая реакция в ответ на изменение внешних параметров. В то же время положительная обратная связь приводит к неустойчивости." Есть еще отрицательная обратная связь.

Не морочьте мне голову :)

Все, больше не будем.

«Положительная обратная связь ускоряет реакцию системы на изменение входного сигнала, поэтому её используют в определённых ситуациях, когда требуется быстрая реакция в ответ на изменение внешних параметров. В то же время положительная обратная связь приводит к неустойчивости»
Я так понимаю что «положительную обратную связь» можно уподобить некоему процессу изменения в замкнутой системе (контуре) в результате которой эта стабильная система приходит в состояние «возмущения», инициатором которой является «входной сигнал» ?

"Я так понимаю что «положительную обратную связь» можно уподобить некоему процессу изменения в замкнутой системе (контуре) в результате которой эта стабильная система приходит в состояние «возмущения», инициатором которой является «входной сигнал» ?" Почти так. Обратная связь означает, что выход системы влияет на её вход. При положительной обратной связи чем больше на входе тем больше на выходе и тем соответственно опять больше на входе и т.д.. В случаи отрицательно обратной связи сильный сигнал на входе в системе ослабевает, идет на ее выход и от туда опять на вход и т.д. Таким образом системы с положительной обратной связью - неустойчивы буквально взрывоопасны, в то время как с отрицательной - устойчивы, склоны к гомеостазу. В сложных системах существуют как контуры с положительной связью так и с отрицательной. Применение этой модели широко распространено в изучении саморегулирующихся систем в природе, технике, экономике.

Я это к чему спросил то, если брать в учет трансцендентную функцию и этот контур, то все больше и больше начинаешь замечать что человек старается делать машины по образу и подобию своему. Если в геометрической проекции взять три точки, бессознательное – трансцендентная функция – сознанье или эрос – гнозис – логос, то получается тот самый контур…. С некоторыми оговорками, естественно. Только при учете того что треугольник во втором случае не замкнут, ибо эрос противоположен логосу, ранние эта связь была, но отпала и для союза им понадобился третья переменная гнозис. Соединение трех точек происходит только в условии построения квадрата, если точки эрос и логос противоречат друг другу, в двух местах квадрата необходимо присутствие переменной гнозис, и четвертой переменной (условно гнозис 2). Вид сверху даст нам три отрезка, эрос – гнозис, гнозис – логос, эрос – гнозис – логос. Э }{ Л Э = Г Г = Л Э = Г = Л

Да и еще, условно говоря суть контура обратной положительной связи в том, что ошибка бьет по ошибке, чем больше ошибка тем выше уровень её погашения.

"Если в геометрической проекции взять три точки, бессознательное – трансцендентная функция – сознанье или эрос – гнозис – логос, то получается тот самый контур…." И почему же именно положительной обратной связи?