Агрессивность и деструктивность

К теме Х. Томэ, Х.Кэхеле "Агрессия и деструктивность: по ту сторону мифологии влечений"
http://www.jungland.ru/node/2722
Фромм "Анатомия человеческой деструктивности" - практически в русле подхода Томэ и Кэхеле, но с детальным анализом разных аспектов этих проблем + подробный экскурс в эволюцию взглядов Фрейда http://avp.inrussia.org/lib/a4d1.htm
И отрывок из книги Фромма  - анализ взглядов Фрейда на агрессивность и деструктивность http://www.jungland.ru/node/2736


О чем говорить будем?

Для начала хотелось бы узнать, каких точек зрения придерживаются участники форума.
Один подход - теория врожденной/архетипической агрессивности/деструктивности, другой подход изложен в работах по ссылкам выше.


Поняла. Может еще и так - всегда ли агрессия деструктивна?


Да, это очень важный вопрос, но, так или иначе, хорошо опредедиться с другой проблемой. Агрессия - врожденное и неизменное влечение, реактивно-инструментальное образование, или что-то еще?


"Один подход - теория врожденной/архетипической агрессивности/деструктивности, другой подход изложен в работах по ссылкам выше."

Может я невнимательно читал, но чем то что пишут Томэ и Кхеле противоречит архетипичности агрессии/деструктивности?


Вот-вот. В этом вопросе я расхождений практически не вижу


хм... Томэ и Кэхеле не пишут об архетипичности вообще. Вы о чем?
Они критикуют теорию влечений и врожденной агрессивности, предлагая другой подход, который имеет много общего с первоначальными идеями Фрейда об агрессии.


К тому же, о какой "архетипической агрессивности" мы говорим?
Юнг вообще не разрарабатывал идеи об "архетипической агрессивности". Я имел ввиду спекуляции Гуггенбюль-Крейга.


Мне показалось ты противопоставляешь "теория врожденной/архетипической агрессивности/деструктивности, другой подход изложен в работах по ссылкам выше"...


"Я имел ввиду спекуляции Гуггенбюль-Крейга."

Это в "Благо Сатаны"?... или как-там эта книга называлась...?
Чем его спекуляции "плохи"?


Я имел ввиду врожденные инстинкты (по Фрейду) = архетипическая (тоже врожденная) агрессивность (внутренний убийца Крейга). Т.е. существующее врожденное и неизменное "начало" ищущее выхода.

Другой подход - это агрессия как защитная реакция (реактивность) при угрозе интересам Я, или всей целостной (сознание+БСС) личности и ее жизненно важным интересам.


"Это в "Благо Сатаны"?... или как-там эта книга называлась...?
Чем его спекуляции "плохи"?"

Да, я об этом.
Я бы такие рассуждения назвал "Благо Г-Крейга".
Чем "хороша" психология - можно говорить все, что угодно, главное - убедительнее это делать.
В аргументациях нуждаются прежде всего его идеи.
Я могу позже развернуть критику.


К сожалению сейчас надо убегать, вернусь вечером. Я делала исследования в свое время по агрессии (вербальной и невербальной). Если коротко, то и сама агрессия врожденное качество, и как реактивный механизм тоже. Последнее зависит от характерологических и личностных особенностей.


"Я имел ввиду врожденные инстинкты (по Фрейду) = архетипическая (тоже врожденная) агрессивность (внутренний убийца Крейга). Т.е. существующее врожденное и неизменное "начало" ищущее выхода."

Кажется уловил... Мне кажется, что можно говорить о архетипичности агрессии, без того чтобы спешить это называть "чем-то что ищет выход", для начала... Давайте разберемся. Улыбка
С другой стороны - реактивность... тоже нуждается в "разберании", даже если учитывать реакции на внутренние процессы...
Все это похоже на ситуацию с "страхом", "красотой" и... что там мы еще обсуждали в этом ключе? Архетипично оно или нет? В хиллмановском понимания - да, а вот в юнговском.. что-то не совсем понятно...

Сейчас перечитаю Крейга, может, какие-то мысли появятся...


Пару слов об одном из способов "аргументации" сторонников теории врожденной (архетипической) агрессивности. Такой ход мысли и у Г-Крейга и у Фрейда, когда он изменил свои взгляды на природу агрессии.
Как "доказательство" приводится то обстоятельство, что агрессивность имеет довольшо широкое распространение в истории человечества, а также на уровне частных отношений.
Т.е., если человек ведет себя агрессивно, то он агрессивен по своей "природе", значит им движет "вроденное влечение".
Однако, нельзя пытаться совместить в одном ("два а одном") факт, наличие какого-то явления и его объяснеие. Факт и объяснение - это разные вещи.
И, если мы имеем в наличии феномен агрессивного поведения, то этот факт только нуждается в его объяснении.
И любой аналитик, при желании, в каждом конкретном случае агрессивного поведения сможет найти немало причин и факторов способствующих появлению и усилению агрессии, но не имеющих никакого отношения к так называмому врожденному агрессивному началу, ни к самой агрессии, как к самосточтельному влечению.
Агрессивность и деструктивность, их высокий уровень действительно являются одной из наиболее острых проблем как на уровне всего человества, так и многих индивидуальных жизней и отношений, но это лишь одна проблема среди других - конформизм и инфантильность, потеря смысла жизни, отсутствие психологического и духовного развития, подавление творческих способностей и возможности для самореализации, отчужденность людей друг от друга и от самого себя (от БСС), взаимное безразличие, потребельское отношение к жизнии и природе...
Кроме того, распростораненность агрессиности не надо не только преуменьшать, но и преувеличивать. Некорректно представлять и человеческую историю как постоянную войну "всех против всех", да и в других планах агрессия вовсе не наводняет одной собой все социальные и межличностные отношения, да вообще все и вся.
Опять же, я, вслед за таким авторами, как Томэ и кэхеле, Фромм, вовсе не исключаю агрессию из поля зрения, и не отвожу ей роль проблемы второго плана,я выстыпаю за иные подходы к ее анализу.

Один пример. Женщин столетиями заставляли себя считать людьми второго сорта, приучали быть покорными, пассивными и мазохистичными - однако из такого внешнего поведения не следует, что это и есть "природа" женщины. Кстати Фрейд попался именно на эту удочку.


Часто подавление агрессии при слишком раннем появлении вины приводит к задержкам в развитии, блокировке творческих способностей и т.п. Те, кто считает, что агрессия тут не при чем, могут долго и нудно "лечить любовью" или "пробуждать творческие способности", но агрессия все равно так или иначе вылезет и разнесет такую "терапию".
М. Кляйн "Случай Дика" - иллюстрация лечения нарушенного мальчика посредством высвобождения преждевременно блокированной агрессии.
Отношение к агрессии, как к врожденному инстинкту и к агрессии, как к реакция на фрустрацию - маркеры принадлежности к направлению в па-зе.
Лично я считаю, что агрессия врожденный и очень важный инстинкт. Его деструктивность связана с его стремлением , расщеплять, членить, разделять. Либидо без агрессии так же может быть деструктивным в его стремлении к слиянию вплоть до потери идентичности.
Агрессия помогает человеку стать автономным. "Нет сепарации без агрессии". Многие считают творчество агрессивным актом. Агрессия тут проявляется в ломке того, что было до продукта творчества, в преодолении пассивного сопротивления среды.


"Т.е., если человек ведет себя агрессивно, то он агрессивен по своей "природе", значит им движет "вроденное влечение".
Однако, нельзя пытаться совместить в одном ("два а одном") факт, наличие какого-то явления и его объяснеие. Факт и объяснение - это разные вещи."

Наверное, надо определится в терминах, что-ли... Улыбка
Насчет деструктивности как способности или возможности что-то "поламать", или более точно - увеличивать энтропию чего-либо... то это, мне кажется, вообще не относится к психологии, даже не кто-, а что-угодно может увеличить энтропию...
Агрессивность (Агрессия (от лат . aggressio - нападение)) - способность нападать, в любом смысле слова. Т.е. это необязательно насилие, хотя любое насилие - агрессивно, и не обязательно злобное... можно напасть вполне по-доброму... Улыбка Хотя под агрессивностью могут понимать и злость, гнев или ненависть... но от такого смешения понятий все становится только запутанней.
Вот в интернете нашел такие слова:
"В психологии под агрессией понимают тенденцию (стремление), проявляющуюся в реальном поведении или фантазировании, с целью подчинить себе других либо доминировать над ними."
По-моему, не очень удачное определение...
Что будет с человеком если он будет всеми путями стараться не нападать, не вторгаться на "чужую территорию", не мешать... скорей всего его бутон "не распустится" и на него "нападет" энантиодромия - или прибьет в порыве гнева кого-то сковородкой или заработает язву(как минимум). Чем не архетип? Улыбка


Процион, из книги Фромма (ссылку давал):

"ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ ПОЯСНЕНИЯ

Многозначность слова "агрессия" вызывает большую неразбериху в литературе. Оно употребляется и по отношению к человеку, который защищается от нападения, и к разбойнику, убивающему свою жертву ради денег, и к садисту, пытающему пленника. Путаница еще более усиливается, поскольку этим понятием пользуются для характеристики сексуального поведения мужской половины человеческого рода, для целеустремленного поведения альпиниста, торговца и даже крестьянина, рьяно трудящегося на своем поле. Возможно, причиной такой путаницы является бихевиористское влияние в психологии и психиатрии. Если обозначать словом "агрессия" все "вредные" действия, т. е. все действия, которые наносят ущерб или приводят к разрушению живого или неживого объекта (растения, животного и человека в том числе), то тогда, конечно, поиск причины утрачивает свой смысл, тогда безразличен характер импульса, в результате которого произошло это вредное действие. Если называть одним и тем же словом действия, направленные на разрушение, действия, предназначенные для защиты, и действия, осуществляемые с конструктивной целью, то, пожалуй, надо расстаться с надеждой выйти на понимание "причин", лежащих в основе этих действий; ведь у них нет одной общей причины, так как речь идет о совершенно разнородных явлениях, и потому попытка обнаружить причину "агрессии" ставит исследователя в позицию, безнадежную с теоретической точки зрения.

Возьмем, к примеру, К. Лоренца. Первоначально он понимал под агрессией необходимый биологический импульс, развивающийся в результате эволюции в целях выживания индивида и вида. Но поскольку он подвел под это понятие такие аффекты, как жажда крови и жестокость, то отсюда следует, что и данные иррациональные страсти в такой же мере являются врожденными. Тогда можно предположить, что причины войн коренятся в жажде убивать, т. е. что войны обусловлены склонностью человека к разрушению. При этом слово "агрессия" служит удобным мостиком для соединения биологически необходимой агрессии (не злонамеренной) с несомненно злонамеренной, злокачественной человеческой деструктивностью. По сути дела, такая "аргументация" основана на обыкновенном формально-логическом силлогизме:

Биологически необходимая агрессия — врожденное качество.

Деструктивность и жестокость — агрессия. Следовательно, деструктивность и жестокость суть врожденные качества — q. e. d.

Я в данной книге употреблял слово "агрессия" в отношении поведения, связанного с самообороной, с ответной реакцией на угрозу, и в конечном счете пришел к понятию доброкачественной агрессии. А специфически человеческую страсть к абсолютному господству над другим живым существом и желание разрушать (злокачественная агрессия) я выделяю в особую группу и называю словами "деструктивность" и "жестокость". Там, где я считал необходимым в определенном контексте использовать слово "агрессия" в другом смысле (не в смысле реактивной и оборонительной агрессии), я делал это, во избежание двусмысленности, имея в виду самый прямой смысл слова."


Процион: "Что будет с человеком если он будет всеми путями стараться не нападать, не вторгаться на "чужую территорию", не мешать... скорей всего его бутон "не распустится" и на него "нападет" энантиодромия - или прибьет в порыве гнева кого-то сковородкой или заработает язву(как минимум). Чем не архетип"

Думаю, отрывок из Фромм отвечает на эту мысль.
Томэ и Кэхеле также затрагивали эти моменты.


Спасибо, за цитату - не было времени почитать Фромма. Я с ним согласен. Улыбка Эта путаница в словах говорит о том, что эта проблема плохо осознана. Что касается Гуггенбюля,- дочитал его отрывок о насилии,- то у него та же беда - всё в куче, и потому в общем получилось немного поверхностно.


"Думаю, отрывок из Фромм отвечает на эту мысль.
Томэ и Кэхеле также затрагивали эти моменты."

Я не вижу этого ответа...


А о какой агрессивности идет речь в том отрывке?


"Что касается Гуггенбюля,- дочитал его отрывок о насилии,- то у него та же беда - всё в куче, и потому в общем получилось немного поверхностно."
Моя оценка нескуолько другая - спекуляции, передергивания, подтасовки + идеология и явные попытки ее насадить


"А о какой агрессивности идет речь в том отрывке?"

Ты имеешь в виду свою цитату Фромма? Так там ведь только определение терминов, ни слова об чем-то, что имело бы отношения к "архетипичности"... И кроме того, на сколько я понял, Фромм немного по-другому определил агрессивность - заведомо реактивно.
Томэ и Кхеле - критикуют инстинктивность, уравниловку с сексом и голодом. И опять таки не вижу чем их замечания противоречат архетипичности агрессивности(ну, по крайней мере в моем понимании, о котором я писал выше)?

"Моя оценка нескуолько другая - спекуляции, передергивания, подтасовки + идеология и явные попытки ее насадить"

Да, очень агрессивный дискурс Подмигивает


Агрессивный, а я и не скрываю Улыбка
""А о какой агрессивности идет речь в том отрывке?"

Ты имеешь в виду свою цитату Фромма?"
Не, твою Улыбка
" "Что будет с человеком если он будет всеми путями стараться не нападать, не вторгаться на "чужую территорию", не мешать... скорей всего его бутон "не распустится" и на него "нападет" энантиодромия - или прибьет в порыве гнева кого-то сковородкой или заработает язву(как минимум). Чем не архетип"
Здесь ты, как я понимаю, говоришь о врожденной агрессивносии, которая неизменна и требует выражения.

Процион, но меня интересует АРГУМЕНТАЦИЯ. Сказать можно все, что угодно: "человек - зол, греховен, виновен, сделан из нечисти (как в манихействе), или - добр, божественнен и прекрасен. Улыбка
Мне нужна АРГУМЕНТАЦИЯ.
И, если при этой аргументации используются такие термины, как инстинкт, влечение или архетип, то меня интересует не повторение этих терминов как слов-заклинаний, а анализ того, что понимается под этими терминами, а также обоснованность их использования при рассмотрении причин агрессии.

Что такое "архетипическая агрессия", "архетипичность агрессии" - я не понимаю.

" И кроме того, на сколько я понял, Фромм немного по-другому определил агрессивность - заведомо реактивно."
Не совсем так. Чтобы понять - надо прочитать.

Я понимаю ситуацию так.
Есть (у человека и, скажем, у животных-нехищников) врожденная способность к агрессивой реакции, агрессивным действиям, которые проявляются при появлении условий и факторов несущих в себе угрозу жизни как человека (жизни), так и вида (общества-социума) в целом. Т.е. агрессия носит инструментальный характер и в конечном счете служит делу выживания человека и продолжения жизни вида (социума). У животных круг этих угроз не так широк и они сами не так сложны. Человек же обладает более сложной психикой и его жизнь вплетена в ткань жизни социума. Человек, к примеру, может чрезмерно идентифицироваться с коллективными ценностями, религиозными, идеологическими, моральными и угроза этим ценностя может восприниматься как угроза для жизни. Вот и нарастание агрессии.
А почему у человека вот эта инструментальная (доброкачественная) агрессия перерастает в иные формы, связанные с разрушительностью, ненасытной ненавистью, садистическим удовольствием, унижениями и жестокостью - эти вопросы надо осмыслять и анализировать отдельно. Такой злокачественной агрессии нет в мире животных.

Фромм просто все разжевывает.


Если под термином "архетипичность агрессии" ты понимаешь вот эту самую врожденную способность к агрессивным действиям направленных на защиту жизненных интересов (инструментально-реактивную) , то я ничего не имею против.
Но что это дает для объяснения злокачественных и деструктивных форм агрессивности?


"Но что это дает для объяснения злокачественных и деструктивных форм агрессивности?"

Хотя бы то, что одно нужно отделить от другого. И тогда мы будем говорить не о врожденности агрессивности-деструктивности, а отдельно о архетипичности "наступательности" или как ты сказал инструментально-реактивной агрессивности и проблеме добра и зла... В куче, по-моему, все это заведет только в еще большие дебри...


Тот пример с идентификацией с коллективными ценностями - это очень кратко, для краткой иллюстрации. Я далек от того, чтобы думать, что есть другие простые способы объяснения деструктивности, да и Фромм был далек от таких мыслей.
Тут суть в том, что не надо брать весь широкий спектр поведения человека и социальных взаимодействий и сводить к одному-двум центральным "врожденным" влечениям, или архетипам. (если кому так удобнее - это дело вкуса, вряд ли имеет смысл прямой спор, т.к. каждый останется при своем). Имеет смыл попробовать и такой подход. рассматривать отдельно каждый конкретный случай злокачественной агрессивности или деструктивности как на уровне личной психологии, так и социальных явлений (расизм, ксенофобия, ненависть к целым народам или классам, слоям общества) - что за этим все может стоять, какие цели имеет.


"Хотя бы то, что одно нужно отделить от другого. И тогда мы будем говорить не о врожденности агрессивности-деструктивности, а отдельно о архетипичности "наступательности" или как ты сказал инструментально-реактивной агрессивности и проблеме добра и зла... В куче, по-моему, все это заведет только в еще большие дебри...2

Согласен. Конечно надо отдельно и конкретно рассматривать разные формы человеческого поведения, эмоций, реакций, социальной активности.
Но на сегодня моя активность закончена. Улыбка


Разговор об агрессии "в общем и целом" может привести к обмену цитатами и ссылками, не более того. Если же говорить применимо к индивидууму, то наиболее продуктивный вариант, когда агрессия сочетается с высокой тревожностью.Т.е. тормоза вовремя включаются.